От MR1
К All
Дата 24.06.2012 18:59:16
Рубрики WWII; Танки;

Танкосрач 4.0. Начну с вопроса напрямую Малышу.

Как автора вот этой очень интересной книги (кстати запоздалая благодарность)

[461K]


в связи с с вашими последними обоснованиями вреда для грядущей победы поддержания высокого уровня боевой подготовки пополнений и кадрового состава ввязавшейся в войну армии, становится интересным ваше отношение к Рыбалко с его мехводами поимевшими за время нахождения в резерве практику вождения минимум 40 часов на январь 1945, на танках которого убивали по 45 моточасов на нужды боевой подготовки ...и в армии которого только четыре мехвода не имели классности.
А так же как сей факт, относится к данному труду
http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/04.html
Точнее расходу танковых выстрелов по таблице 27 Танковыми Армиями участвовавшими в Висло-Одерской Операции. В которой Радзиевский черным по белому показывает что 3 Гв.ТА израсходовала 85-76 танковых выстрелов более чем в 2 раза больше, ближайшей к ней по расходу 1 гв.ТА (1.5 и 0.7 боекомплекта) что как бы характеризует вдвое большую интенсивность боев и намекает на вдвое большее число трупов противника оставшихся под гусеницами
Давайте проверим не объясняются ли эти цифры немного разным отношением к боевой подготовке личного состава?
ЗЫ. Сабж обнаружен в процессе проверки чудовищной без преувеличения разницы в расходе/настреле касательно 85 мм выстрелов Т-34/85 с отвратительно обученными экипажами и " М-3-С "Генерал Ли" с экипажами подготовленными хорошо в 5 ТК, касательно Двинской операции.
От Ibuki
К MR1 (24.06.2012 18:59:16)
Дата 24.06.2012 20:27:41

Re: Танкосрач 4.0....

>ЗЫ. Сабж обнаружен в процессе проверки чудовищной без преувеличения разницы в расходе/настреле касательно 85 мм выстрелов Т-34/85 с отвратительно обученными экипажами и " М-3-С "Генерал Ли" с экипажами подготовленными хорошо в 5 ТК, касательно Двинской операции.
А с чего считается собственно, что большой настрел это обязательно хорошо? Без данных об уничтоженном противнике с привязкой к средствам поражения весь этот настрел может оказаться
выпущенным в "белый свет".

"...Я вел шестерку «ЯК'ов» на прикрытие наземных войск. Над линией фронта мы встретили несколько групп «Ю-87», шедших под прикрытием «Ме-109». Всего было 40 вражеских самолётов. Но мы их прогнали с поля боя, сбив при этом 4 самолета. В этом бою я уничтожил два «Ю-87». Это были первые немецкие самолеты, сбитые мною. И когда, вернувшись домой, я стал анализировать прошедший бой, то ещё и ещё раз ощутил значение приобретенного мною в результате длительной тренировки огневого мастерства.

При разборе этого боя все летчики обратили внимание на одну характерную деталь: сбив два самолёта, я израсходовал только треть боекомплекта. Мой ведомый лётчик Выборнов израсходовал весь боекомплект и сбил одного немца. На два «Ю-87» я истратил три пулемётные очереди: первый «Ю-87» был сбит одной очередью, пущенной прямо в мотор ( «Юнкерс» рассыпался в воздухе), второй самолёт был уничтожен двумя очередями.

Результаты этого боя послужили поводом для принципиального разговора о цене боекомплекта истребителя. Некоторые наши истребители считали достоинством вернуться на аэродром, израсходовав весь боекомплект. При этом подчас никто не задавал вопроса, чего добился этим истребитель. Каждая пуля, снаряд достаются нашей стране ценой больших усилий. И мы, летчики, обязаны чрезвычайно бережно относиться к их расходованию. Если для штурмовика является достоинством израсходование всего боекомплекта, то для истребителя порой это признак слабости его стрелковой подготовки. В частности, при анализе описанного мною боя мы отнюдь не считали положительным явлением, что Выборнов на один самолет истратил весь боекомплект.

Некоторые товарищи склонны были считать результаты этого боя в известной мере случайностью.

— Дал одну очередь, и сразу «Юнкерс» рассыпался — это дело случая, — раздавались голоса.

Но буквально вслед за этим разыгрался другой, аналогичный бой. Я опять вел шестерку «ЯК'ов», и нам пришлось драться с двумя девятками «Ю-87». Я сбил тогда 3 «Ю-87» и 1 «Ме-109» и на каждый самолёт истратил только по одной очереди. Мой же напарник, лётчик Анин, расстреляв весь боекомплект, сбил 1 «Ю-87».

Товарищам, говорившим, что сбить самолет одной очередью можно только случайно, пришлось сдать свои позиции. ..."
От digger
К Ibuki (24.06.2012 20:27:41)
Дата 24.06.2012 23:36:23

Re: Я вел шестерку «ЯК'ов»

Танк - не самолет.Его эффективность намного меньше зависит от мастерства экипажа.Успех применения танков больше зависит от количества танков и их фаллометрических показателей.Посредственного экипажа достаточно и готовить его дешевле и быстрее,чем летчиков.Конечно, командование должно быть адекватным и танки не должны оказываться в такой ситуации,как советские в 1941.
От MR1
К Ibuki (24.06.2012 20:27:41)
Дата 24.06.2012 20:58:55

Re: Танкосрач 4.0....

>>ЗЫ. Сабж обнаружен в процессе проверки чудовищной без преувеличения разницы в расходе/настреле касательно 85 мм выстрелов Т-34/85 с отвратительно обученными экипажами и " М-3-С "Генерал Ли" с экипажами подготовленными хорошо в 5 ТК, касательно Двинской операции.
>А с чего считается собственно, что большой настрел это обязательно хорошо? Без данных об уничтоженном противнике с привязкой к средствам поражения весь этот настрел может оказаться
> выпущенным в "белый свет".
 Кто бы сомневался что экипажи с мехводами с 3 моточасами наезда "имеющие отдаленное представление о маневре танка" стреляли на порядок лучше ветеранов корпуса.
Прошедших операцию с первого до последнего дня. Первые сгоревшие танки в 41 бригаде - два М-3-С 17 июля. Последний тоже М-3-С - 28-го .
Данные о противнике тут нужны крайне мало. Потому что много стреляешь, много уничтожаешь врага. он прекращает вести по тебе огонь - ты едешь дальше.
Стреляешь мало или мимо - никуда не едешь. Патамушта тебя сожгли.
От Ibuki
К MR1 (24.06.2012 20:58:55)
Дата 24.06.2012 22:27:33

Re: Танкосрач 4.0....

>Данные о противнике тут нужны крайне мало. Потому что много стреляешь, много уничтожаешь врага. он прекращает вести по тебе огонь - ты едешь дальше.
Как вариант срешься на своей консервной банке ехать вперед, встаешь за бугорком и стреляешь в сторону противника, которого даже тебе лично и не видно. Стреляешь много, стреляешь долго. Ждешь, когда на голову свалиться мана небесная. Когда она сваливается и противник разбегается - едешь вперед. Если не сваливается - не едешь, ждешь подвоза снарядов. Снарядов выпущено много, противник не пострадал.

>Стреляешь мало или мимо - никуда не едешь. Патамушта тебя сожгли.
Это да. Но автоматически из того, что много стреляешь не означает, что стреляешь метко или куда-то едешь. Кстати не удивлюсь, что настрел ИС-2 был меньше, чем у М-3...
От Малыш
К MR1 (24.06.2012 18:59:16)
Дата 24.06.2012 19:52:37

Re: Танкосрач 1.1, как справедливо отметил Blitz

>в связи с с вашими последними обоснованиями вреда для грядущей победы поддержания высокого уровня боевой подготовки пополнений и кадрового состава ввязавшейся в войну армии...

... Поклёп! :-)
Я никоим образом не являюсь противником высокого уровня боевой подготовки вообще и пополнений в частности. Я указываю на принципиальную неверность подхода "маленькой высокопрофессиональной армии".

>... становится интересным ваше отношение к Рыбалко с его мехводами поимевшими за время нахождения в резерве практику вождения минимум 40 часов на январь 1945, на танках которого убивали по 45 моточасов на нужды боевой подготовки ...

А теперь обратите внимание: Рыбалко, должно быть, свел свою армию в одну бригаду на собранных теплыми ламповыми руками его ремонтников супер-пупер-ИС-2, в каковой бригаде каждый мехвод наездил часов так по четыреста, а всех остальных для экономии отправил работать фКалхоз?
Вот в этом и разница: Рыбалко натаскивал ВСЕХ на максимально высокий уровень. А не отплясывал адскую джигу "Т-34 очень уязвимы для противотанкового вооружения противника, давайте не будем плодить СтоПисот бесполезных Т-34, а вместо этого сделаем мне теплыми ламповыми руками бригаду ИСов и укомплектуем ее мастерами сверхвысокого класса!", как предлагали господа альтернативщики. И обоснование, прошу заметить, в данном конкретном случае у господ альтернативщиков будет просто железное: на 45 ИСов имеем 3 подбитых (менее 10%) при нуле безвозврата, а из 1565 Т-34 имеем 384 подбитых (практически 25%) и 168 сгоревших (более 10%) (табл.8.4 стр. 277). "Старье! Бронехлам! Тупицы, отнимавшие бесценные ресурсы нищей страны на напрасный хлам! Бессмысленные потери! Вот то ли дело в теплых ламповых руках немцев!.." И попробуйте мне объяснить, почему в данном конкретном случае столь логичная "логика" альтернативщиков (нахрен бронехлам Т-34, даешь крутые ИСы и может быть, Т-44 или ИС-3 - вон Клаус же хочет "трешку" из Т-18 сделать, даешь каждому водителю тяжбригады, в которую свернута танковая армия, по 400 и более часов вождения за счет искоренения недоучек с 40 часами) не работает, и Вы ее даже не разделяете.
Кстати, рывок 3-й гв.ТА в Висло-Одерской операции совершенно роскошно демонстрирует роль числа ТАНКОВЫХ СОЕДИНЕНИЙ, даже укомплектованных нестойкими к вражеским противотанковым средствам Т-34: окажись армия свернута в бригаду обладавших высокой боевой устойчивостью ИС-2/ИС-3, сумела бы она бесконечно выделять на "вспомогательные" цели, типа захвата Ченстоховой или Пиотркува, достаточной мощности отряды?

>А так же как сей факт, относится к данному труду
> http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/04.html
>Точнее расходу танковых выстрелов по таблице 27 Танковыми Армиями участвовавшими в Висло-Одерской Операции. В которой Радзиевский черным по белому показывает что 3 Гв.ТА израсходовала 85-76 танковых выстрелов более чем в 2 раза больше, ближайшей к ней по расходу 1 гв.ТА (1.5 и 0.7 боекомплекта) что как бы характеризует вдвое большую интенсивность боев...

Да.

>... и намекает на вдвое большее число трупов противника оставшихся под гусеницами

А вот это уже небесспорно. Два словосочетания: Силезский промышленный район и Лаубан. В обоих случаях 3 гв.ТА вела наступательные бои на упорно обороняющегося противника в условиях плотной каменной застройки. В таких условиях расход бк взлетает до небес, а вот результативность может оказаться достаточно скромной.

> Давайте проверим не объясняются ли эти цифры немного разным отношением к боевой подготовке личного состава?

Мне еще и фонд 1-й гв.ТА откопировать? :-)
От Claus
К Малыш (24.06.2012 19:52:37)
Дата 25.06.2012 15:12:55

Вы бы не мелочились, а сразу армию до взвода сократили бы и все сразу стало бы

>Я никоим образом не являюсь противником высокого уровня боевой подготовки вообще и пополнений в частности. Я указываю на принципиальную неверность подхода "маленькой высокопрофессиональной армии".
Так вначале дайте определение этой маленькой профессиональной армии. С какой численности армия считается маленькой, а с какой большой.

>А теперь обратите внимание: Рыбалко, должно быть, свел свою армию в одну бригаду на собранных теплыми ламповыми руками его ремонтников супер-пупер-ИС-2, в каковой бригаде каждый мехвод наездил часов так по четыреста, а всех остальных для экономии отправил работать фКалхоз?
Вы бы не мелочились, а сразу армию до взвода терминаторов сократили бы и все сразу стало бы очевидно.

На практике же, если верить Кривошееву, в действующей армии в 1943-45 было порядка 8 тыс танков, при общем количестве, в зависимости от периода, 20,6-35,4 тыс. танков и САУ. А в 1941 - 14,2 тыс. при 22.6 тыс. всего.

Так что образно выражаясь, Рыбалко (а точнее руководство ВС), действительно часть танков и танкистов "отправило фколхоз".
И как раз по опыту войны, число танков в действующей армии и было примерно таким, каким оно изначально здесь предлагалось - порядка 8 тыс.

>Вот в этом и разница: Рыбалко натаскивал ВСЕХ на максимально высокий уровень. А не отплясывал адскую джигу "Т-34 очень уязвимы для противотанкового вооружения противника, давайте не будем плодить СтоПисот бесполезных Т-34
Между прочим, от 100500 Т-40,60,70 у нас отказались.

>И обоснование, прошу заметить, в данном конкретном случае у господ альтернативщиков будет просто железное: на 45 ИСов имеем 3 подбитых (менее 10%) при нуле безвозврата, а из 1565 Т-34 имеем 384 подбитых (практически 25%) и 168 сгоревших (более 10%) (табл.8.4 стр. 277). "Старье! Бронехлам! Тупицы
И по итогам у нас сварганили средний Т-54 по вооружению и защите вполне сопоставимый с ИСом.

>И попробуйте мне объяснить, почему в данном конкретном случае столь логичная "логика" альтернативщиков (нахрен бронехлам Т-34, даешь крутые ИСы и может быть, Т-44 или ИС-3
Даты когда появились серийные ИСы и Т-44 достаточно?

А вот насчет удержания Т-34 в серии в 1944 есть большие сомнения. Численность танкового парка в этом периоде уже нарастили. И вполне можно было вместо серию Т-44 увеличить. Последовательно, один за другим, переводя на них заводы.

>вон Клаус же хочет "трешку" из Т-18 сделать
А что здесь абсолютно нереального?
Ранние трехи (Ausf С) имели массу и защиту вполне сопоставимые с Т-24. И непонятно, почему Т-24 при последовательном развитии этой линии не мог вырасти в подобие трехи.
Сам по себе Т-24 безнадежным не был, в конце концов, созданные на его базе Коминтерны выпускали все 30е и в итоге треть из них дожила до победы.

А потенциал для развития у Т-24 явно выше, чем у БТ и Т-26, просто в силу большей массы и размеров.
От Исаев Алексей
К Малыш (24.06.2012 19:52:37)
Дата 25.06.2012 11:09:54

Базово 1 гв. ТА по Висло-Одерской у меня уже скопирована, не надо ее копировать. (-)
От Iva
К Малыш (24.06.2012 19:52:37)
Дата 25.06.2012 10:12:11

Re: Танкосрач 1.1,...

Привет!

>Я никоим образом не являюсь противником высокого уровня боевой подготовки вообще и пополнений в частности. Я указываю на принципиальную неверность подхода "маленькой высокопрофессиональной армии".

А никто не стоит на позиции "маленькой профессиональной армии". Стоят за улучшение подгоовки, за переброс части ресурсов с производства танков на запчасти, обучение и ремонт.

Можно посмотреть сколько танков имела Сов ДА с ноября 1941 по июль 1944. В 12ти томнике есть цифры по полугодиям. И сравнить это с имевшемся в Западных округах в 1941.

Каким то образом СА смогла тогда подпирать пехоту танками(где-то с 1943), а в июне-июле 1941 - нет. Может все же 1 танк с подготовленым экипажем лучше пары с неподготовленными. И подготовка в мирное время лучеш, чем кровавая в военное.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2012 10:12:11)
Дата 25.06.2012 10:23:47

Re: Танкосрач 1.1,...

>А никто не стоит на позиции "маленькой профессиональной армии".

Если делать так ка Вы предлагаете - имено она и получится.

>Стоят за улучшение подгоовки, за переброс части ресурсов с производства танков на запчасти, обучение и ремонт.

Вы так и не описали процесс "переброса" реурсов из прокатки брони в подготовку л/с.
И да, Вы исходите из того, что основные потери происходят по техническим причинам. А это не совсем так. Большая часть потери - боевые. И что толку если в бой пошло меньше танков, они сгорели, поле боя осталось за противником, а в тылах стоят грузовики с запчастями.

>Может все же 1 танк с подготовленым экипажем лучше пары с неподготовленными.

Может да, а может и нет. А 2 танка обеспечивают в два раза больший фронт наступления.
Предлагаете обсудить ваш вопрос веры?
От Claus
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 10:23:47)
Дата 25.06.2012 15:18:06

Re: Танкосрач 1.1,...

>Вы так и не описали процесс "переброса" реурсов из прокатки брони в подготовку л/с.
прокатку брони, можно пустить на другое - например на выпуск более защищенных средних танков или хоть на те же линии Сталина и Молотова, где броня тоже требовалось.
А ресурсы появляются из сокращения числа экипажей. Меньше экипажей - на каждый приходится больше моточасов и выстрелов. Плюс появляются ресурсы для выпуска комплектующих.

>Может да, а может и нет. А 2 танка обеспечивают в два раза больший фронт наступления.
Смотрим число танков в действующей армии в победных 1943-45 и приходим к другому выводу. 8 тыс. штук в первой линии - по горло.
От Дмитрий Козырев
К Claus (25.06.2012 15:18:06)
Дата 25.06.2012 15:27:13

Re: Танкосрач 1.1,...

>>Вы так и не описали процесс "переброса" реурсов из прокатки брони в подготовку л/с.
>прокатку брони, можно пустить на другое - например на выпуск более защищенных средних танков

и как обеспечить выполннение тактических нормативов при меньшем кол-ве танков?

>или хоть на те же линии Сталина и Молотова, где броня тоже требовалось.

Это еще более очевидный путь омертвления ресурсов. Во всяком случае в такой "альтернативке" опоненты бы с тойже громкостью писали бы про закопанные в землю ресурсы.

>А ресурсы появляются из сокращения числа экипажей. Меньше экипажей - на каждый приходится больше моточасов и выстрелов.

танков же становится меньше? Значит моторесурс убивается быстрее?

>Смотрим число танков в действующей армии в победных 1943-45 и приходим к другому выводу. 8 тыс. штук в первой линии - по горло.

Причем здесь "действующая армия"? Почему Вы считаете ее отдельно?
Помимо "действуюещй армии" сущестовали "резервы ставки ВГК", недействующие фронты и внутренние округа и там тоже были соединения и обеспечивалась их регулярная ротация с действующей армией (для восполнения числености).
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 15:27:13)
Дата 25.06.2012 15:30:53

Re: Танкосрач 1.1,...

Привет!

>и как обеспечить выполннение тактических нормативов при меньшем кол-ве танков?

А они в реале выполнялись?

А то сравнивается некая теоретичекая конструкция и ее почему то постулируют, как имевшееся в реале.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2012 15:30:53)
Дата 25.06.2012 15:36:34

Re: Танкосрач 1.1,...

>>и как обеспечить выполннение тактических нормативов при меньшем кол-ве танков?
>
>А они в реале выполнялись?
>А то сравнивается некая теоретичекая конструкция и ее почему то постулируют, как имевшееся в реале.

Во-1х в объяснении причин "почему выпустили столько" необходимо принимать во внимание эти нормативы, т.к. строили в расчете на плановое применение.
Во-2х в начальныей период войны они выполнялись редко когда (что в совокупности с плохим взаимодействием родов войск и обуславливало неудачный исход боев).
В-3х успешные операции вермахта и операции РККА на завершающем периоде войны как раз и демонстрируют высокое массирование танков как один из факторов успеха. (т.е. представление о нормативах скорее правильное, чем наоборот).

И ла - нормативы можно сократить, гарантируя, что часть огневых точек пехота будет уничтожать самостоятельно. своими силами. Но это уже предъявляет особые требования как к самой пехоте так и к расчетным ее потерям.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 15:36:34)
Дата 25.06.2012 15:52:58

Re: Танкосрач 1.1,...

Привет!

>Во-1х в объяснении причин "почему выпустили столько" необходимо принимать во внимание эти нормативы, т.к. строили в расчете на плановое применение.

быть сильным везде - не реально. И как показывает практика - тот ко пытаестся быть сильным везде - проигрывает. Побеждает умеющий концетировать силы в нужном месте в нужное время.

>Во-2х в начальныей период войны они выполнялись редко когда (что в совокупности с плохим взаимодействием родов войск и обуславливало неудачный исход боев).

Это беды головы. Поставленные задачи должны быть подкреплены реальными ресурсами.

>В-3х успешные операции вермахта и операции РККА на завершающем периоде войны как раз и демонстрируют высокое массирование танков как один из факторов успеха. (т.е. представление о нормативах скорее правильное, чем наоборот).

Вот и я о том, же что создавать эти плоности нужно в нужное время и в нужном месте. А не на всем фронте.

>И ла - нормативы можно сократить, гарантируя, что часть огневых точек пехота будет уничтожать самостоятельно. своими силами. Но это уже предъявляет особые требования как к самой пехоте так и к расчетным ее потерям.

Гораздо более простой случай - сконцентрировать сколько нужно.

Но я не понимаю, почему из этого следует что надо не меньше 20К танков? как нормы на км приводят к такому результату?
Один ответ звучал - надо по возможности везде подпирать пехоту. Я считаю такой подход не правильным.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2012 15:52:58)
Дата 25.06.2012 15:57:37

Re: Танкосрач 1.1,...

>Привет!

>>Во-1х в объяснении причин "почему выпустили столько" необходимо принимать во внимание эти нормативы, т.к. строили в расчете на плановое применение.
>
>быть сильным везде - не реально.

Это оперативный принцип. "Везде" никто и не собирался быть сильным.

>>Во-2х в начальныей период войны они выполнялись редко когда (что в совокупности с плохим взаимодействием родов войск и обуславливало неудачный исход боев).
>
>Это беды головы. Поставленные задачи должны быть подкреплены реальными ресурсами.

Они и подкреплялись.

>>В-3х успешные операции вермахта и операции РККА на завершающем периоде войны как раз и демонстрируют высокое массирование танков как один из факторов успеха. (т.е. представление о нормативах скорее правильное, чем наоборот).
>
>Вот и я о том, же что создавать эти плоности нужно в нужное время и в нужном месте. А не на всем фронте.

И что? Кто говорил про "весь фронт"? Танков то в войну было никак не меньше, чем до нее.

>>И ла - нормативы можно сократить, гарантируя, что часть огневых точек пехота будет уничтожать самостоятельно. своими силами. Но это уже предъявляет особые требования как к самой пехоте так и к расчетным ее потерям.
>
>Гораздо более простой случай - сконцентрировать сколько нужно.

Вот для обеспечения нужной концентрации и нужно много.

>Но я не понимаю, почему из этого следует что надо не меньше 20К танков? как нормы на км приводят к такому результату?

Так и приводят - что нужно проводить фронтовую операцию севернее и южнее полесья. Два армейских участка прорыва на фронт.
Плюс группировка на ДВ, разведподразделения, резервы на пассивных участках, внутрение округа и ВВУЗы, плюс коэффициент небоеготовых. Даже прикидочно выходили на 15+ тыс.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 15:57:37)
Дата 25.06.2012 16:26:35

Re: Танкосрач 1.1,...

Привет!

>Они и подкреплялись.

Воккруг это спор и идет.

>И что? Кто говорил про "весь фронт"? Танков то в войну было никак не меньше, чем до нее.

Это как считать? В ДА в любое время с ноября 1941 по июль 1944 их было меньше, чем в Западных округах на 22.06.1941.

>Вот для обеспечения нужной концентрации и нужно много.

Не понимаю. В 1943-1944 меньшего количества хватало.

>Так и приводят - что нужно проводить фронтовую операцию севернее и южнее полесья. Два армейских участка прорыва на фронт.
>Плюс группировка на ДВ, разведподразделения, резервы на пассивных участках, внутрение округа и ВВУЗы, плюс коэффициент небоеготовых. Даже прикидочно выходили на 15+ тыс.

Тогда начнем сначала :-). что лучше 15К необеспеченные структурами одноразовые по делу или 10К нормальных танков в нормальных частях.
Опыт ВОВ показывет, что второе лучше. Даже 6К - лучше.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2012 16:26:35)
Дата 25.06.2012 16:37:50

Re: Танкосрач 1.1,...

>>Они и подкреплялись.
>
>Воккруг это спор и идет.

Потому что Вы и другие оппоненты в качестве аргументации опираетесь на неукомплектованность мирного времени и формирования 40-41 г на долгосрочную перспективу.
Ошибочность второго я признаю (я не столь радикален как Малыш и Уланов).
Но критикуется то на этом основании вся линия строительства 30-х гг - что на мой взгялд неверно.

>>И что? Кто говорил про "весь фронт"? Танков то в войну было никак не меньше, чем до нее.
>
>Это как считать? В ДА в любое время с ноября 1941 по июль 1944 их было меньше, чем в Западных округах на 22.06.1941.

Сравнимо. А причем тут "действующая армия"?
Западные округа включают и резервы РГК (в ДА не засчитываемые).

>>Вот для обеспечения нужной концентрации и нужно много.
>
>Не понимаю. В 1943-1944 меньшего количества хватало.

не меньшего.

>>Так и приводят - что нужно проводить фронтовую операцию севернее и южнее полесья. Два армейских участка прорыва на фронт.
>>Плюс группировка на ДВ, разведподразделения, резервы на пассивных участках, внутрение округа и ВВУЗы, плюс коэффициент небоеготовых. Даже прикидочно выходили на 15+ тыс.
>
>Тогда начнем сначала :-). что лучше 15К необеспеченные структурами одноразовые по делу или 10К нормальных танков в нормальных частях.
>Опыт ВОВ показывет, что второе лучше. Даже 6К - лучше.

Опыт ВОВ говорит о том, что к этим "6К обеспеченых" прилагаются 12-15К "необеспеченных" - находящихся в резерве и на формировании.
От Iva
К Iva (25.06.2012 15:30:53)
Дата 25.06.2012 15:36:19

И главное

Привет!

почему такой фетиш - плоность танков на км?

По моемому это происходит так - прикидывается, какую поддержку пехоте может оказать "нормальный" танк, после этого расчитывается сколько танков на км для такой поддержки надо.

Потом делается офигительно обоснованный вывод, что любой танк, не зависимо от его подготовки является "нормальным" и способен оказать необходимую поддержку на уровен "нормального" танка.

И на базе такого допущения делаются какие-то выводы.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2012 15:36:19)
Дата 25.06.2012 15:41:25

Re: И главное

>почему такой фетиш - плоность танков на км?

Расчет потому что - исходя из плотности сил (огневых средств), которые может выставить противник, необходимости их подавления и уничтожения для продвижение своей пехоты.

>По моемому это происходит так - прикидывается, какую поддержку пехоте может оказать "нормальный" танк, после этого расчитывается сколько танков на км для такой поддержки надо.

Видимо военные не разделяют этой Вашей точки зрения. какая жалость.

>Потом делается офигительно обоснованный вывод, что любой танк, не зависимо от его подготовки является "нормальным" и способен оказать необходимую поддержку на уровен "нормального" танка.

Танки деляться не на "нормальные" и "не нормальные", а на классы в соответсвии со своим тактическим назначением (определяющим выполняемые им задачи).
Странно, что спустя две недели срача мы дошли до азбуки :)
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 15:41:25)
Дата 25.06.2012 15:47:38

Re: И главное

Привет!

>Расчет потому что - исходя из плотности сил (огневых средств), которые может выставить противник, необходимости их подавления и уничтожения для продвижение своей пехоты.

Тогда при расчете необходимой плотности необходимо учитывать реальную подготовку. ЧТД.

>Видимо военные не разделяют этой Вашей точки зрения. какая жалость.

Те с которыми мы работали, понимали, что помимо штук надо учитывать и отнсительные коэффициенты эффективности.
Но это были полковники ГШ 70-х-80-х. Я и мои руководители у них ума набирались.

>Танки деляться не на "нормальные" и "не нормальные", а на классы в соответсвии со своим тактическим назначением (определяющим выполняемые им задачи).
>Странно, что спустя две недели срача мы дошли до азбуки :)

Да, а подготовкой экипажей можно пренебречь - офигительно. И относительными эффективностями тоже.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2012 15:47:38)
Дата 25.06.2012 15:52:42

Re: И главное

>Привет!

>>Расчет потому что - исходя из плотности сил (огневых средств), которые может выставить противник, необходимости их подавления и уничтожения для продвижение своей пехоты.
>
>Тогда при расчете необходимой плотности необходимо учитывать реальную подготовку.

Во-1х непонятно КАК именно ее учитывать?
Во-2х это настолько динамичный параметр, что вообще непонятно как это делать?

>>Видимо военные не разделяют этой Вашей точки зрения. какая жалость.
>
>Те с которыми мы работали, понимали, что помимо штук надо учитывать и отнсительные коэффициенты эффективности.

Это не совсем то, что обсуждается по ветке.
Хотя конечно на таком уровне (как в 70-80-е) боневые действия еще не моделировались (просто отсутсвовал аппарат).

>>Странно, что спустя две недели срача мы дошли до азбуки :)
>
>Да, а подготовкой экипажей можно пренебречь - офигительно.

Армия то призывная. Т.е. личный состав ротируется. Исходят из того, что л\с прошел и освоил положенный курс обучения. Это в профессиональной армии "экспа растет". Или в войну появляются части ветеранские и новобранские.

>И относительными эффективностями тоже.

Вы ж не бой танков с танками расчитываете. "Относительная эффективность" определяется классом танка и его задачами.
даже самый говеный танк в состоянии уничтожить пулемет. И в этом смысле нет разницы - легкий он средний или противоснарядный.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 15:52:42)
Дата 25.06.2012 16:06:10

Re: И главное

Привет!

>Во-1х непонятно КАК именно ее учитывать?

согласен. что это сложный вопрос. Но при тех цифрах подготовки, которые мелькают - это ниже плинтуса.

>Во-2х это настолько динамичный параметр, что вообще непонятно как это делать?

В реальной боевой ситуации - сложно. Но скорее всего это часть искусства начальника - по результатм и потерям понять текущее реальное соотношение сил, с учетом текущей боеспосбности и стойкости. И в соотвествии с этим изменить план боя.

>Это не совсем то, что обсуждается по ветке.

Это связанные вопросы. Так как если его не вводить - то да, бОльшее количество танков всегда лучше меньшего.

>Армия то призывная. Т.е. личный состав ротируется. Исходят из того, что л\с прошел и освоил положенный курс обучения. Это в профессиональной армии "экспа растет". Или в войну появляются части ветеранские и новобранские.

да по фиг, что онт ротируется или нет, при 6 выстрелах в год. Продготовка околонулевая.

>Вы ж не бой танков с танками расчитываете. "Относительная эффективность" определяется классом танка и его задачами.
>даже самый говеный танк в состоянии уничтожить пулемет. И в этом смысле нет разницы - легкий он средний или противоснарядный.

Это какой то выколотый случай. воюют не танки с танками, не танки с пулеметами. А дивизия с дивизией. Если против танков остались только пулеметы - бой уже выигран и не танками, а артиллерией.
А когда у вас бой соединения на соединение - там танки будут и артиллерией воевать. И от способности увидеть и попасть многое будет зависеть. А от квалификации мехвода реальная скорость танка различается в три раза ( но это данные 70-х на танках тех типов).

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2012 16:06:10)
Дата 25.06.2012 16:16:45

Re: И главное

>>Во-1х непонятно КАК именно ее учитывать?
>
>согласен. что это сложный вопрос. Но при тех цифрах подготовки, которые мелькают - это ниже плинтуса.

Ну так никто же не отрицает необходимость боевой подготовки - напротив требуют улучшать и повышать.
Другое дело. что случается война - и воевать нужно тем что есть здесь и сейчас.
И тут скорее вопрос опять же не во "вложении ресурсов". а в постановке адекватных задач этому тому что сейчас есть. С учетом реальных возможностей.

>>Во-2х это настолько динамичный параметр, что вообще непонятно как это делать?
>
>В реальной боевой ситуации - сложно. Но скорее всего это часть искусства начальника - по результатм и потерям понять текущее реальное соотношение сил, с учетом текущей боеспосбности и стойкости. И в соотвествии с этим изменить план боя.

Да, я это же и написал выше. Но это никак не связано с исходным желанием иметь сколько то танков.

>>Армия то призывная. Т.е. личный состав ротируется. Исходят из того, что л\с прошел и освоил положенный курс обучения. Это в профессиональной армии "экспа растет". Или в войну появляются части ветеранские и новобранские.
>
>да по фиг, что онт ротируется или нет, при 6 выстрелах в год. Продготовка околонулевая.

Это проблема выделения снарядов на подготовку.

>>Вы ж не бой танков с танками расчитываете. "Относительная эффективность" определяется классом танка и его задачами.
>>даже самый говеный танк в состоянии уничтожить пулемет. И в этом смысле нет разницы - легкий он средний или противоснарядный.
>
>Это какой то выколотый случай. воюют не танки с танками, не танки с пулеметами. А дивизия с дивизией. Если против танков остались только пулеметы - бой уже выигран и не танками, а артиллерией.

Это не выколотый случай. Наибольшей концентрации сил и средств требует наступление на оборонительную полосу с целью прорыва. В этом виде боя задача танков как раз и состоит в том, чтобы уничтожать пулеметы.
Остальные виды боя требуют меньше танков. Но данный наиболее важный и необходимы, поэтому приходится считать по нему.

>А когда у вас бой соединения на соединение - там танки будут и артиллерией воевать.

будут, будут это тоже учитывается.

>И от способности увидеть и попасть многое будет зависеть. А от квалификации мехвода реальная скорость танка различается в три раза ( но это данные 70-х на танках тех типов).

да, для сопровождения пехоты это некритично.

>Владимир
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 16:16:45)
Дата 25.06.2012 16:31:40

Re: И главное

Привет!

>Ну так никто же не отрицает необходимость боевой подготовки - напротив требуют улучшать и повышать.

Де факто отрицают. Ресурсы переводит на обучение никто не желает.

>Другое дело. что случается война - и воевать нужно тем что есть здесь и сейчас.
>И тут скорее вопрос опять же не во "вложении ресурсов". а в постановке адекватных задач этому тому что сейчас есть. С учетом реальных возможностей.

А до войны надо думать о качестве. И об обучении, а не забивать на него болт.

>Это проблема выделения снарядов на подготовку.

А так же запячастей и т.д. Это проблема принятия решений - проблема головы. О чем срач и идет.

>Это не выколотый случай. Наибольшей концентрации сил и средств требует наступление на оборонительную полосу с целью прорыва. В этом виде боя задача танков как раз и состоит в том, чтобы уничтожать пулеметы.
>Остальные виды боя требуют меньше танков. Но данный наиболее важный и необходимы, поэтому приходится считать по нему.

считать можете, но у вас опять станет проблема, что лучше иметь меньше танков, но более эффективных или много, но годных только на создание психологического эфекта присутствия. Да еще уменьшившихся на вдвое до выхода на поле боя.

Владимир
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 15:27:13)
Дата 25.06.2012 15:29:29

главное это 12" орудия в фортах!!! (-)
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 10:23:47)
Дата 25.06.2012 11:06:54

Re: Танкосрач 1.1,...

Привет!

>Если делать так ка Вы предлагаете - имено она и получится.

Ага с 10-15К реальнобоеспособных танков. "боеготовых", а не по списку.

>Вы так и не описали процесс "переброса" реурсов из прокатки брони в подготовку л/с.

А это вам за чем? Это менее всего ломается при эксплуатации(обучении). Увеличсивать перерасперделять нужно будет другие комплектующие.

>И да, Вы исходите из того, что основные потери происходят по техническим причинам.

В мирное время - да. т.е. в процессе обучения.

>А это не совсем так. Большая часть потери - боевые. И что толку если в бой пошло меньше танков, они сгорели, поле боя осталось за противником, а в тылах стоят грузовики с запчастями.

А тут уже влияет не текущее наличие запчастей, а то, которое использовали для обучения до.
результаты применения обученных экипажей будут серьезно другими, чем необученных.

>Может да, а может и нет. А 2 танка обеспечивают в два раза больший фронт наступления.

если они доедут, а половина не доедет, так как мехводы не умеют танки водить. Даже если доедут - то поддержут только психологически, так как при 6 снарядах в год - стрелять они не умеют. И скорее всего, так как мало тренировались - даже целей не найдут.

Показуха одним словом, как в СССР любили. А потом платили кровью - два года учиись делу, а не показухе.

>Предлагаете обсудить ваш вопрос веры?

А при чем тут вера? На реальную эффективность использования посмотрите.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2012 11:06:54)
Дата 25.06.2012 11:16:14

Re: Танкосрач 1.1,...

>>Если делать так ка Вы предлагаете - имено она и получится.
>
>Ага с 10-15К реальнобоеспособных танков. "боеготовых", а не по списку.

Примерно столько боеспособных и было. Вы то предлагете сократить кол-во выпущенных - примерно пропорционально упадет и доля боеспособных.

>>Вы так и не описали процесс "переброса" реурсов из прокатки брони в подготовку л/с.
>
>А это вам за чем?

Для понимание. А то компьютерную игру напоминает. Есть "ресурсы" можно купить новой техники, а можно сделать overstrength старой. :)

>>И да, Вы исходите из того, что основные потери происходят по техническим причинам.
>
>В мирное время - да. т.е. в процессе обучения.

В мирное время они просто вырабатывают ресурс. Интенсивная эксплуатация - вырабатывает его еще быстрее. А вы и количество выпуска предлагаете сократить.

>>А это не совсем так. Большая часть потери - боевые. И что толку если в бой пошло меньше танков, они сгорели, поле боя осталось за противником, а в тылах стоят грузовики с запчастями.
>
>А тут уже влияет не текущее наличие запчастей, а то, которое использовали для обучения до.
>результаты применения обученных экипажей будут серьезно другими, чем необученных.

Про это вам уже писали - если танки неустойчивы под ПТО. а противник превосходит тактически и оперативно - то совершено неважно кто сидит за рычагами. Боепрписаы и горючее также подвержены исчерпанию, а "элита" - окружению.
Только замещать е будет нечем.

>>Может да, а может и нет. А 2 танка обеспечивают в два раза больший фронт наступления.
>
>если они доедут, а половина не доедет, так как мехводы не умеют танки водить. Даже если доедут - то поддержут только психологически, так как при 6 снарядах в год - стрелять они не умеют. И скорее всего, так как мало тренировались - даже целей не найдут.

Бессмысленое рассуждение. Оно ни о чем. есть боевая подготовка - она ведется, ее задача как раз обеспечить умение стрелять, вождение танка и нахождение целей.
Из чего вы сделали вывод что "не найдут"?


>Показуха одним словом, как в СССР любили. А потом платили кровью - два года учиись делу, а не показухе.

>>Предлагаете обсудить ваш вопрос веры?
>
>А при чем тут вера? На реальную эффективность использования посмотрите.

>Владимир
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 11:16:14)
Дата 25.06.2012 11:28:47

Re: Танкосрач 1.1,...

Привет!

>Примерно столько боеспособных и было. Вы то предлагете сократить кол-во выпущенных - примерно пропорционально упадет и доля боеспособных.

Это при сохранении нашей идиотской политики с запчастями и ремонтом. А в нормальном случае - не линейно.

>Для понимание. А то компьютерную игру напоминает. Есть "ресурсы" можно купить новой техники, а можно сделать overstrength старой. :)

Понмаете, в 1982-86 годах я участвовал в расчетах по задаче "поддержание заданного количества боеготовых". И там такой выбор - был нормальным.
И там нормально получалось, что если у вас ремонтные мощности в жопе, запчастей нет, то увеличение количества техники может привести к уменьшению количества боеготовых.

>В мирное время они просто вырабатывают ресурс. Интенсивная эксплуатация - вырабатывает его еще быстрее. А вы и количество выпуска предлагаете сократить.

При увеличении выпуска запчастей. Это дешевле, чем новый танк канибализировать. Копеечные детали вылетают - а выбрасываем целый танк.
Опять же нелинейность по затаратам к полезному эффекту.

>Про это вам уже писали - если танки неустойчивы под ПТО. а противник превосходит тактически и оперативно - то совершено неважно кто сидит за рычагами.

А вот с этим я категорически не согласен.
Подготовка мехвода влияет на реальную скорость танка. Надо будет найти книжку конца 70-х.

>Боепрписаы и горючее также подвержены исчерпанию, а "элита" - окружению.
>Только замещать е будет нечем.

Вот тут соглашусь - если тылы отсутсвуют ( а они у нас отсутсвуют по факту) то подготовка без разницы, как и вообще наличие танков - они одноразовые по ищначально. Из-за оргсруктуры.
Но это опять же проблемы головы.

>Бессмысленое рассуждение. Оно ни о чем. есть боевая подготовка - она ведется, ее задача как раз обеспечить умение стрелять, вождение танка и нахождение целей.
>Из чего вы сделали вывод что "не найдут"?

Из того, сколько часов и снарядов на подготовку было в реале затарчено. Что бы научиться цели находить, надо по крайней мере в танке поездить и из него поглядеть.

Владимир
От Ulanov
К Iva (25.06.2012 11:28:47)
Дата 25.06.2012 12:18:25

Простой вопрос.

>Понмаете, в 1982-86 годах я участвовал в расчетах по задаче "поддержание заданного количества боеготовых". И там такой выбор - был нормальным.
>И там нормально получалось, что если у вас ремонтные мощности в жопе, запчастей нет, то увеличение количества техники может привести к уменьшению количества боеготовых.

В вашей матмодели был учтен тот факт, что боеспособность танков старых типов резко падает практически до нуля из-за скачка в развитии средств поражения?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Iva
К Ulanov (25.06.2012 12:18:25)
Дата 25.06.2012 13:17:45

Re: Простой вопрос.

Привет!

>В вашей матмодели был учтен тот факт, что боеспособность танков старых типов резко падает практически до нуля из-за скачка в развитии средств поражения?

Это другой вопрос. И на политику производства не сильно влияющий. Вопрос распределения ресурсов. Мы рассматривали по отдельным типам - так как у всех свои характеристики выхода в ремонт, запчасти и т.д.

Хотя в ракурсе танкосрача - а зачем тогда такое их количество, если они имеют нулевую боевую ценность и в обучении тоже не участвуют?
Смысл их поизводить и содержать? Показуха получается. Отлаживать производство можно и меньшим количеством.

И я не думаю, что было бы критичным если бы у нас было в частях не 1300 Т-34, а там 1000. Учитывая состав наших мехкорпусов - это не представляет большой разницы :-(.



Владимир
От АМ
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 10:23:47)
Дата 25.06.2012 10:30:13

Ре: Танкосрач 1.1,...

>>Может все же 1 танк с подготовленым экипажем лучше пары с неподготовленными.
>
>Может да, а может и нет. А 2 танка обеспечивают в два раза больший фронт наступления.

успех в обороне и наступление зависит не от "обеспечения фронта наступления" а от успешного! "обеспечения фронта наступления"

Потому что там где не успешное надо посылать танки ещё раз, и ещё раз и ещё раз
От Дмитрий Козырев
К АМ (25.06.2012 10:30:13)
Дата 25.06.2012 10:32:56

Ре: Танкосрач 1.1,...

>>Может да, а может и нет. А 2 танка обеспечивают в два раза больший фронт наступления.
>
>успех в обороне и наступление зависит не от "обеспечения фронта наступления" а от успешного! "обеспечения фронта наступления"

Ага, "логически непротиворечиво".
Теперь раскажите как отсутсвие танка приведет к успешному обеспечению фронта наступления?
От alexio
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 10:32:56)
Дата 25.06.2012 14:18:58

Ре: Танкосрач 1.1,...

>Теперь раскажите как отсутсвие танка приведет к успешному обеспечению фронта наступления?

Ну например немцы с менее чем 4000 танков выбили все наши более 20000 танков за пол года (где-то). То есть не один танк у них отсутствовал, а 4 из 5. И это, обратите внимание, привело к успешному наступлению до Москвы. Вот так как-то и приведет, получается.
От Дмитрий Козырев
К alexio (25.06.2012 14:18:58)
Дата 25.06.2012 14:34:02

Ре: Танкосрач 1.1,...

>>Теперь раскажите как отсутсвие танка приведет к успешному обеспечению фронта наступления?
>
>Ну например немцы с менее чем 4000 танков выбили все наши более 20000 танков за пол года (где-то). То есть не один танк у них отсутствовал, а 4 из 5. И это, обратите внимание, привело к успешному наступлению до Москвы. Вот так как-то и приведет, получается.

Понимаете какая штука, чтобы воевать как немцы нужно иметь немецких призывников, немецкую систему подготовки кадров, немецкий офицерский корпус и немецкий генеральный штаб.
Когда Вы мне расскажете - как это получить в СССР простым сокращением выпуска танков - я так и быть соглашусь.

Потому что сведение танковых соединений в корпуса и армии (группы) и управление их наступлением на стратегических направлениях - в то время как на остальных участках пехота действует самостоятельно и без танков - это очень хорошо. Но не для советских реалий.
От СБ
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 14:34:02)
Дата 25.06.2012 16:16:15

Ре: Танкосрач 1.1,...

>Понимаете какая штука, чтобы воевать как немцы нужно иметь немецких призывников, немецкую систему подготовки кадров, немецкий офицерский корпус и немецкий генеральный штаб.
>Когда Вы мне расскажете - как это получить в СССР простым сокращением выпуска танков - я так и быть соглашусь.

Воевать как немцы конечно для СССР вряд ли достижимо. Но РККА явно уступала в подготовке и тактическом мастерстве ещё и нищим японцам, а также вообще заштатным финнам, хотя это и удавалось компенсировать за счёт общего превосходства. Так что проблемы в консерватории очевидны.

И сокращение выпуска явно не обеспеченных запчастями, ремонтными мощностями, а также подготовленными запчастями танков, в пользу обеспечения всем этим остающихся или отказ от выпуска в значительных количествах явно устаревающих типов (тем более под изначально сомнительную концепцию применения) - это часть исправления таких проблем. Сама по себе, конечно, недостаточная, но существенная.
От Дмитрий Козырев
К СБ (25.06.2012 16:16:15)
Дата 25.06.2012 16:20:32

Ре: Танкосрач 1.1,...

Воевать как немцы конечно для СССР вряд ли достижимо. Но РККА явно уступала в подготовке и тактическом мастерстве ещё и нищим японцам, а также вообще заштатным финнам,

не уступала.

>хотя это и удавалось компенсировать за счёт общего превосходства.

в т.ч. и в танках.
От СБ
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 16:20:32)
Дата 25.06.2012 16:36:31

Ре: Танкосрач 1.1,...

>Воевать как немцы конечно для СССР вряд ли достижимо. Но РККА явно уступала в подготовке и тактическом мастерстве ещё и нищим японцам, а также вообще заштатным финнам,

>не уступала.
 Ну как бы ход боёв, соотношение потерь и разборы полётов по итогам показывают, что уступала.

>>хотя это и удавалось компенсировать за счёт общего превосходства.
>
>в т.ч. и в танках.
 Так немудрено добиться превосходства в танках над намного промышленно слабейшим противником. Вот сделать так, чтобы они не несли в бою с таким противником тяжелейших потерь (несмотря на техническую и/или количественную отсталость его ПТО) - это посложнее.
От Дмитрий Козырев
К СБ (25.06.2012 16:36:31)
Дата 25.06.2012 16:41:19

Ре: Танкосрач 1.1,...

>>Воевать как немцы конечно для СССР вряд ли достижимо. Но РККА явно уступала в подготовке и тактическом мастерстве ещё и нищим японцам, а также вообще заштатным финнам,
>
>>не уступала.
> Ну как бы ход боёв, соотношение потерь и разборы полётов по итогам показывают, что уступала.

Перечисленое не является следствием "уступания".

>>>хотя это и удавалось компенсировать за счёт общего превосходства.
>>
>>в т.ч. и в танках.
> Так немудрено добиться превосходства в танках над намного промышленно слабейшим противником. Вот сделать так, чтобы они не несли в бою с таким противником тяжелейших потерь (несмотря на техническую и/или количественную отсталость его ПТО) - это посложнее.

Конечно. зато техническое превосходство - верный путь победить такого противника. Это нечестно?
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 14:34:02)
Дата 25.06.2012 15:01:13

Ре: Танкосрач 1.1,...

Привет!

>Понимаете какая штука, чтобы воевать как немцы нужно иметь немецких призывников, немецкую систему подготовки кадров, немецкий офицерский корпус и немецкий генеральный штаб.
>Когда Вы мне расскажете - как это получить в СССР простым сокращением выпуска танков - я так и быть соглашусь.

Такое не получить. Но вот научиться воевать лучше. чем было - можно и при небольших затратах.
И сократить вторую группу танков с 16К до 1-2К. В том числе и переводом(в следствии большого обучения) в 3 и 4 группы 1-2К.

Владимир
От alexio
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 14:34:02)
Дата 25.06.2012 14:54:39

Ре: Танкосрач 1.1,...

>Понимаете какая штука, чтобы воевать как немцы нужно иметь немецких призывников, немецкую ...

Да, согласен. Но начало такого пути - внимание к качеству. Последовательность шагов может быть различной, но логичнее начинать сверху (эффект больше). А конкретно количество танков - это результат планирования наверху, в котором приоритет отдавался количеству. Это не единственный просчет, конечно. В комплексе очень многое меняется, если ориентироваться на качество. И это не просто, сто раз соглашусь. Но работать в таком направлении нужно, а продолжать гнать вал (и отстаивать такое положение) - ошибочно.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 10:32:56)
Дата 25.06.2012 11:11:43

Есть нюанс

Скажу как гуманитарий

>Ага, "логически непротиворечиво".
>Теперь раскажите как отсутсвие танка приведет к успешному обеспечению фронта наступления?
Если из этих 2 танков один не на ходу, то увеличения фронта наступления фактически не будет. Не будет даже увеличения количества целей для противника на поле боя.



С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (25.06.2012 11:11:43)
Дата 25.06.2012 11:19:21

Re: Есть нюанс

>Если из этих 2 танков один не на ходу, то увеличения фронта наступления фактически не будет. Не будет даже увеличения количества целей для противника на поле боя.

ПРопорции как я уже говорил взяты с потолка и бессмыслено строить на них какие то расчеты.
Доля небоеготовых (в ремонте) танков будет наличествовать при любом подходе и уровне производства.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 11:19:21)
Дата 25.06.2012 11:30:52

Re: Есть нюанс

Привет!

>Доля небоеготовых (в ремонте) танков будет наличествовать при любом подходе и уровне производства.

Она будет разной при разных соотноешниях - производство новых танков и производство запчастей.

либо у вас нормальное снабжение запчастями, либо каннибализм. Во втором случае процент боеготовых будет гораздо ниже.
При тех же затратах экономики.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2012 11:30:52)
Дата 25.06.2012 11:39:16

Re: Есть нюанс

>>Доля небоеготовых (в ремонте) танков будет наличествовать при любом подходе и уровне производства.
>
>Она будет разной при разных соотноешниях - производство новых танков и производство запчастей.

Будет разной, но не столь разительной как Вы судя по всему полагаете.
Потому что ремонт - это не только ожидание недостающей запчасти, но и время его проведения (включая отправку на завод для сложных ремонтов).

>либо у вас нормальное снабжение запчастями, либо каннибализм. Во втором случае процент боеготовых будет гораздо ниже.

не конечно не так дискретно. Каннибализм в мирное время вообще запрещен, да и в военое не одобряется, разве что в случае "крайней необходимости" (ну или не узнает никто).
На самом деле альтернатива другая - либо профицит запчастей (т.е. в любое время, в любом месте, всегда возможно найти необходимую запчасть.
И затраты экономики будут совсем другие (10-15% продуктов сумермаркетов идут на свалку именно для достижения указаной цели), либо будет опредленый уровень "дефицита" - т.к. отсутсвующие запчасти будут поступать только по заявке с центральных складов (и будет некоторый временой лаг).
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 11:39:16)
Дата 25.06.2012 11:55:16

Re: Есть нюанс

Привет!

>Будет разной, но не столь разительной как Вы судя по всему полагаете.
>Потому что ремонт - это не только ожидание недостающей запчасти, но и время его проведения (включая отправку на завод для сложных ремонтов).

Она будет разительна для танков второй категории.
Не говоря уже про такой момент - как подготовка личного состава ремонтных служб танковых войск.

>не конечно не так дискретно. Каннибализм в мирное время вообще запрещен, да и в военое не одобряется, разве что в случае "крайней необходимости" (ну или не узнает никто).

В реале он был везде и всегда, все советское время.

>На самом деле альтернатива другая - либо профицит запчастей (т.е. в любое время, в любом месте, всегда возможно найти необходимую запчасть.
>И затраты экономики будут совсем другие (10-15% продуктов сумермаркетов идут на свалку именно для достижения указаной цели), либо будет опредленый уровень "дефицита" - т.к. отсутсвующие запчасти будут поступать только по заявке с центральных складов (и будет некоторый временой лаг).

В любом случае это лучше канибализма.
И от головы зависит на сколько и что будет. При некотором опыте эксплуатация сразу появится статистика - что и сколько надо иметь под рукой и что по заявкам.


Владимир
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 10:32:56)
Дата 25.06.2012 10:57:46

Ре: Танкосрач 1.1,...

Привет!

>Теперь раскажите как отсутсвие танка приведет к успешному обеспечению фронта наступления?

А теперь расскажите, сколько от ваших двух танков останется после марша к месту боя - как показывает практика тот же один.

Кроме того, расскажите, как танк не умеющий попадать в цель приведет к успешному обеспечению фронта наступления?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2012 10:57:46)
Дата 25.06.2012 11:07:14

Ре: Танкосрач 1.1,...

>А теперь расскажите, сколько от ваших двух танков останется после марша к месту боя - как показывает практика тот же один.

не всегда. Процесс носит вероятностный характер. Может и два. Равно как и Вашем случае - может и ни одного.

>Кроме того, расскажите, как танк не умеющий попадать в цель приведет к успешному обеспечению фронта наступления?

ТОже передерг. Они умеют попадать в цель (но хуже, т.е. для попадания должны потратить больше снарядов). В крйних случаях они могут стрелять с меньших дистанций или раздавить цель гусеницами.

А вообще эта дискуссия строиться из ложных (или необоснованных) предположений, что снижение количества танков в два раза в два же раза повышает некую "эффективность" их действия.
Единствено чего можно ожидать при снижении кол-ва танков в два раза - это 100% укомплектованность запчастями (второй танк присутсвует в разобраном виде для обеспеченя первого) - но афаик такой уровень комплектования з/п обеспечивает только Роллс-Ройс :)
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 11:07:14)
Дата 25.06.2012 11:16:45

Ре: Танкосрач 1.1,...

Привет!

>не всегда. Процесс носит вероятностный характер. Может и два. Равно как и Вашем случае - может и ни одного.

Да, вероятностный, но матожидания разные. При больших количествах танков - результат будет близок к маожиданиям.

>ТОже передерг. Они умеют попадать в цель (но хуже, т.е. для попадания должны потратить больше снарядов).

1. За это время их выбьют.
2. если вы лупите мимо противника - его вероятности попадания растут, по сравнению с обстреливаемым противником.

>В крйних случаях они могут стрелять с меньших дистанций или раздавить цель гусеницами.

Они еще доехать должны, т.е. потери в вашем случае заведомо большие. наши выше, противника ниже - эффективное количестов наших сил - существено меньше. Количество наших проигрышей растет.

>А вообще эта дискуссия строиться из ложных (или необоснованных) предположений, что снижение количества танков в два раза в два же раза повышает некую "эффективность" их действия.

Вы зря приписываете мне такой линейный подход. Хотя привдили уже пример, что обученные танки выстреливали в четыре раза больше снарядов на потерю, чем необученные.
так что в реале может быть, что обученные идут не 1 к 2, а 1 к 4. Но конкретные цифры - предмет серьезного исследования.

>Единствено чего можно ожидать при снижении кол-ва танков в два раза - это 100% укомплектованность запчастями (второй танк присутсвует в разобраном виде для обеспеченя первого) - но афаик такой уровень комплектования з/п обеспечивает только Роллс-Ройс :)

Вы уж сами с таким идиотским способом обеспечения запчастями разбирайтесь :-). Без меня.
Это был стандартный советский путь - я его противник.

Владимир
От АМ
К Iva (25.06.2012 10:57:46)
Дата 25.06.2012 11:00:43

Ре: Танкосрач 1.1,...


>Кроме того, расскажите, как танк не умеющий попадать в цель приведет к успешному обеспечению фронта наступления?

это неважно
От АМ
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 10:32:56)
Дата 25.06.2012 10:47:34

Ре: Танкосрач 1.1,...

>>>Может да, а может и нет. А 2 танка обеспечивают в два раза больший фронт наступления.
>>
>>успех в обороне и наступление зависит не от "обеспечения фронта наступления" а от успешного! "обеспечения фронта наступления"
>
>Ага, "логически непротиворечиво".
>Теперь раскажите как отсутсвие танка приведет к успешному обеспечению фронта наступления?

успешное наступление на 50% фронта многократно больше чем неуспешное на 100% фронта, так как цель любой армии наступать именно успешно то армие с плохой подготовкой придется отказатся от в 2 раза большего фронта наступления а довольствоватся в два раза меньшим фронтом наступления чем армия с "хорошими" танками.
От Дмитрий Козырев
К АМ (25.06.2012 10:47:34)
Дата 25.06.2012 10:52:30

Ре: Танкосрач 1.1,...

>успешное наступление на 50% фронта многократно больше чем неуспешное на 100% фронта,

Все Ваши соотношения взяты с потолка.
В "моем" случае оно не будет неуспешным на 100% фронта. А в "вашем" не будет успешным на 50.
От АМ
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 10:52:30)
Дата 25.06.2012 10:59:22

Ре: Танкосрач 1.1,...

>>успешное наступление на 50% фронта многократно больше чем неуспешное на 100% фронта,
>
>Все Ваши соотношения взяты с потолка.
>В "моем" случае оно не будет неуспешным на 100% фронта. А в "вашем" не будет успешным на 50.

вполне может быть
От MR1
К Малыш (24.06.2012 19:52:37)
Дата 24.06.2012 20:43:53

Re: ХеХе.


>Вот в этом и разница: Рыбалко натаскивал ВСЕХ на максимально высокий уровень.

Чем и не пахло в РККА-41. Даже близко.
Замкнутый круг. Много танков. запчастей 14 процентов от потребного, соответственно экономят на боевой подготовке.
Ресурс 20К 3000 выстрелов ( допустим), расход боеприпасов в год по нормам гАБТУ - 6 выстрелов.
То есть одна пушка расходуется на 500 человек в год. Танков пусть 15000( я про пушечные с 20 К)
Это 15000 наводчиков/командиров.
Расход в год на нужды боевой подготовки на БТВ в целом - 30 орудий. Ладно пусть 40 с учетом всяких учений. в год. Даже 50...... 0.3 процента. Скажем нет подрыву боеспособности ВС если завтра война...
Боеприпасов промышленность мало дает? А нахрен танки без боеприпасов и с необученными экипажами? В кино показывать и обманывать самих себя что мы сила и случись война начнем поражеть врага огнем и железом, усвоив военную науку генетически? По впрыску с пирамиды начиная с т.Сталина...
>А не отплясывал адскую джигу "Т-34 очень уязвимы для противотанкового вооружения противника, давайте не будем плодить СтоПисот бесполезных Т-34, а вместо этого сделаем мне теплыми ламповыми руками бригаду ИСов и укомплектуем ее мастерами сверхвысокого класса!", как предлагали господа альтернативщики. И обоснование, прошу заметить, в данном конкретном случае у господ альтернативщиков будет просто железное: на 45 ИСов имеем 3 подбитых (менее 10%) при нуле безвозврата, а из 1565 Т-34 имеем 384 подбитых (практически 25%) и 168 сгоревших (более 10%) (табл.8.4 стр. 277).
Не буду спорить. что Т-34 в 45 не намного менее картонен для типовых ПТС чем БТ в 41. Вот только касательно 3 Гв.ТА с ее всего 4 мехводами не имеющими классности... нет ли желания у Рыбалки воевать элитой а не мясом которое пекли как горячие пирожки в запасных полках с тремя моточасами наезда? И не поздно ли этим заниматься на фронте в таких масштабах, убивая считай половину ресурса имеющихся боевых машин армии на нужды боевой подготовки?

>"Старье! Бронехлам! Тупицы, отнимавшие бесценные ресурсы нищей страны на напрасный хлам! Бессмысленные потери! Вот то ли дело в теплых ламповых руках немцев!.." И попробуйте мне объяснить, почему в данном конкретном случае столь логичная "логика" альтернативщиков (нахрен бронехлам Т-34, даешь крутые ИСы и может быть, Т-44 или ИС-3 - вон Клаус же хочет "трешку" из Т-18 сделать, даешь каждому водителю тяжбригады, в которую свернута танковая армия, по 400 и более часов вождения за счет искоренения недоучек с 40 часами) не работает, и Вы ее даже не разделяете.
 Я не разделяю этой доведения логики до абсурда :) Я считаю что 7500 БТ и Т-26 при равных ресурсах израсходованых на них(включая оргштатные мероприятия) в РИ были бы куда полезнее чем маемо шо маемо. И оставшихся членов экипажей с 5-7 классами образования нашли бы куда пристроить, в КА везде людей с минимумом образования не хватало. Хотя танчики получше тоже бы не помешали.
Танки везде есть толку нигде нет, под каким девизом прошел 41 показывают что в консерватории было что то неладно. Финны вон понтуются. что убогость Т-26 не помешала им пилить Т-34/85 из 27 ОТП. Врут не врут, но большие потери емнип в 1 роте прослеживаются в мемориале.
Не говоря о том что 40 часов практики вождения самое большее за полтора месяца это кто угодно не не недоучка.
Сколько часов расходовал мехвод КА перед войной за три года? сам не нашел.

>> Давайте проверим не объясняются ли эти цифры немного разным отношением к боевой подготовке личного состава?
>
>Мне еще и фонд 1-й гв.ТА откопировать? :-)
Вам самому не интересно? :)
на самом деле цифры расхода моточасов на боевую подготовку в тот же период думаю на поверхности
От Медведь
К MR1 (24.06.2012 20:43:53)
Дата 24.06.2012 21:36:57

ростислав можеш не биться.

Тут ответ один. Все было сделано правильно и так как надо. Вот только результат почему то вышел странный...
От Дмитрий Козырев
К Медведь (24.06.2012 21:36:57)
Дата 25.06.2012 10:24:35

Re: ростислав можеш...

>Тут ответ один. Все было сделано правильно и так как надо. Вот только результат почему то вышел странный...

Это у вас ответ один - раз резудлтат отрицательный значит точно ВСЕ делалось неправильно.
От alexio
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 10:24:35)
Дата 25.06.2012 14:09:36

Re: ростислав можеш...

>Это у вас ответ один - раз резудлтат отрицательный значит точно ВСЕ делалось неправильно.

Если результат отрицательный - значит как минимум ЧТО-ТО делалось неправильно. А слово "все" вроде ни кто не употреблял.
От Макс
К alexio (25.06.2012 14:09:36)
Дата 25.06.2012 15:28:59

Re: ростислав можеш...

Здравствуйте!
>Если результат отрицательный - значит как минимум ЧТО-ТО делалось неправильно.

Вообще говоря - не факт. На беговой дорожке все стараются бежать быстрее, но кто-то приходит первым, а кто-то - вторым\третьим\...\последним

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К alexio (25.06.2012 14:09:36)
Дата 25.06.2012 14:12:06

Re: ростислав можеш...

>>Это у вас ответ один - раз резудлтат отрицательный значит точно ВСЕ делалось неправильно.
>
>Если результат отрицательный - значит как минимум ЧТО-ТО делалось неправильно.

Ага. но почему именно это?

>А слово "все" вроде ни кто не употреблял.

Оно подразумевается из того что никто даже не пытается проанализировать ЧТО ИМЕННО было неправильно (и почему), а указана проблема поставленная во главу угла.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 14:12:06)
Дата 25.06.2012 14:56:09

Re: ростислав можеш...

Привет!

>Оно подразумевается из того что никто даже не пытается проанализировать ЧТО ИМЕННО было неправильно (и почему), а указана проблема поставленная во главу угла.

В данном случае рассматривается одна из проблем - что было сделано неправильно и почему.


Владимир
От alexio
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 14:12:06)
Дата 25.06.2012 14:49:24

Re: ростислав можеш...

>>Если результат отрицательный - значит как минимум ЧТО-ТО делалось неправильно.
>
>Ага. но почему именно это?

В общем согласен - подготовка командиров, подготовка других родов войск, вообще военное планирование - все это тоже из разряда не особо блиставших достижений.

>никто даже не пытается проанализировать ЧТО ИМЕННО было неправильно (и почему), а указана проблема поставленная во главу угла.

Соглашусь, сконцентрировались на одном лишь аспекте проблемы.
От АМ
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 10:24:35)
Дата 25.06.2012 10:31:31

Ре: ростислав можеш...

>>Тут ответ один. Все было сделано правильно и так как надо. Вот только результат почему то вышел странный...
>
>Это у вас ответ один - раз резудлтат отрицательный значит точно ВСЕ делалось неправильно.

почему, многое делалось правильно на стратегическом уровне
От Дмитрий Козырев
К АМ (25.06.2012 10:31:31)
Дата 25.06.2012 10:53:22

Ре: ростислав можеш...

>почему, многое делалось правильно на стратегическом уровне

а формирование танковых войск это какой уровень?
От АМ
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 10:53:22)
Дата 25.06.2012 10:57:13

Ре: ростислав можеш...

>>почему, многое делалось правильно на стратегическом уровне
>
>а формирование танковых войск это какой уровень?

стратегически верно было то что страна и армия выделяла большии ресурсы на танковые войска, но сама стратегия формирования танковых войск и армии в целом была невереной
От Коля-Анархия
К MR1 (24.06.2012 20:43:53)
Дата 24.06.2012 21:19:15

есть лож, есть большая лож, а есть статистика...

Приветствую.

> Ресурс 20К 3000 выстрелов ( допустим), расход боеприпасов в год по нормам гАБТУ - 6 выстрелов.
>То есть одна пушка расходуется на 500 человек в год. Танков пусть 15000( я про пушечные с 20 К)
>Это 15000 наводчиков/командиров.
>Расход в год на нужды боевой подготовки на БТВ в целом - 30 орудий. Ладно пусть 40 с учетом всяких учений. в год. Даже 50...... 0.3 процента. Скажем нет подрыву боеспособности ВС если завтра война...

это как? из 15 т. стволов выпустили по 6 снарядов и получили 30 стволов с израсходованным ресурсом и остальные не юзаные?

ЗЫ. со статистикой надо быть очень аккуратным... и проценты это одна из форм обмануть читателя...

С уважением, Коля-Анархия.
От alexio
К Коля-Анархия (24.06.2012 21:19:15)
Дата 25.06.2012 14:07:15

Re: есть лож,

>это как? из 15 т. стволов выпустили по 6 снарядов и получили 30 стволов с израсходованным ресурсом и остальные не юзаные?

Это так - статистически в среднем в год будут заменять 30 стволов. А из 15000 стрелять нет ни какой нужды - это уже вы статистику обманываете.
От sprut
К alexio (25.06.2012 14:07:15)
Дата 25.06.2012 14:18:41

Re: есть лож,

Приветствую
>>это как? из 15 т. стволов выпустили по 6 снарядов и получили 30 стволов с израсходованным ресурсом и остальные не юзаные?
>
>Это так - статистически в среднем в год будут заменять 30 стволов. А из 15000 стрелять нет ни какой нужды - это уже вы статистику обманываете.

По опыту ВС СССР. На 15 000 танков должно быть 10 % УБГ. Итого как минимум 1500 танков в средний и капитальный ремонт.
С уважением, Sprut
От MR1
К sprut (25.06.2012 14:18:41)
Дата 25.06.2012 14:31:38

Re: Я именно про это


>>>это как? из 15 т. стволов выпустили по 6 снарядов и получили 30 стволов с израсходованным ресурсом и остальные не юзаные?
>>
>>Это так - статистически в среднем в год будут заменять 30 стволов. А из 15000 стрелять нет ни какой нужды - это уже вы статистику обманываете.
Изменим условия. Из всех 15000 танков делаем в год по 300 выстрелов.
До израсходования ресурса имеющихся танковых орудий нужно десять лет. По сто выстрелов - тридцать.
>
>По опыту ВС СССР. На 15 000 танков должно быть 10 % УБГ. Итого как минимум 1500 танков в средний и капитальный ремонт.
 Вот вот. А у нас расход ресурса танкового вооружения если исходить из норм озвученных начальником ГАБТУ... и 0.3 процента не достигает.
От alexio
К MR1 (25.06.2012 14:31:38)
Дата 25.06.2012 14:47:19

Re: Я именно...

>Изменим условия. Из всех 15000 танков делаем в год по 300 выстрелов.
> До израсходования ресурса имеющихся танковых орудий нужно десять лет. По сто выстрелов - тридцать.

При 10% учебных получаем 1500 стволов за год. Выпустить 1500 стволов можно вместо очень небольшого количества танков. На лицо экономия в виде отказа от пары сотен танков и приобретения обученных экипажей с настрелом в 300 снарядов в год.
От Малыш
К MR1 (24.06.2012 20:43:53)
Дата 24.06.2012 21:00:11

Re: ХеХе.

>Чем и не пахло в РККА-41. Даже близко.

Я чего-то не понял: Вы решили покровы сорвать, обличить и разоблачить? Так я, как соавтор "Порядка в танковых войсках?", на эту тему знаю как бы побольше, чем Вы мне тут страшилок рассказываете.

>запчастей 14 процентов от потребного...

Это у кого и каких?

> Ресурс 20К 3000 выстрелов ( допустим), расход боеприпасов в год по нормам гАБТУ - 6 выстрелов.
>То есть одна пушка расходуется на 500 человек в год. Танков пусть 15000( я про пушечные с 20 К)
>Это 15000 наводчиков/командиров.
>Расход в год на нужды боевой подготовки на БТВ в целом - 30 орудий.

Вот меть же ихнюю ёрш, а без попно-палечно-потолочных прикидок нам никак? Взять мобзаявку и посмотреть нормы расхода карма не велит?

>Боеприпасов промышленность мало дает? А нахрен танки без боеприпасов и с необученными экипажами?

Я Вас правильно понял, что пока не наберется мобзапас 76-мм выстрелов, Т-34 и КВ в войсках делать нечего?

> Вот только касательно 3 Гв.ТА с ее всего 4 мехводами не имеющими классности... нет ли желания у Рыбалки воевать элитой...

У Рыбалко внятно выражено желание поднять боеваую подготовку ВСЕХ. А не свести 25 тысяч экипажей к восьми тысячам.

>И не поздно ли этим заниматься на фронте в таких масштабах, убивая считай половину ресурса имеющихся боевых машин армии на нужды боевой подготовки?

Ну так скажите спасибо, что машин от пуза. И можно себе позволить убить часть моторесурса на боевую подготовку. А не, по желанию альтернативщиков, "у нас целых три, а может быть даже и четыре, супер-юбер-пупер-танка СтоПисотВосьмидесятого левела... куда пошел к ним без миллиона часов наезда??!!!"

> Я не разделяю этой доведения логики до абсурда :)

А в чем абсурд, простите? То, что Т-34 крайне уязвим ко всем видам противотанкового вооружения противника - это вывод 1-й гв.ТА. Так что будьте уж последовательны, господа, нахрен бронехлам по имени Т-34, только ИСы и Т-44, только хардкор!

>Танки везде есть толку нигде нет, под каким девизом прошел 41 показывают что в консерватории было что то неладно.

Совсем без танков было бы типа еще лучше?

>Сколько часов расходовал мехвод КА перед войной за три года? сам не нашел.

Отчет УБП в помощь.

>Вам самому не интересно? :)

У меня самого четкая программа действий года на три вперед.

>на самом деле цифры расхода моточасов на боевую подготовку в тот же период думаю на поверхности

Еще один "на поверхности"? Ну циферку на бочечку пожалте.
От Медведь
К Малыш (24.06.2012 19:52:37)
Дата 24.06.2012 20:39:50

На Исе механик-водитель офицер

И уровень подготовки у них выше.
Плюс выше боевая живучесть ИС. Хуже горят.
А сколько производство Т-34-85 человеко-часов занимает? И сколько Ис-2?
И стоимость.
От Малыш
К Медведь (24.06.2012 20:39:50)
Дата 24.06.2012 20:50:04

Re: Да, это очень значимый фактор

>Плюс выше боевая живучесть ИС. Хуже горят.

Это ничего, что 1-я гв.ТА придерживалась на сей счет прямо противоположного мнения? Но Вам, как всегда, из погреба гораздо виднее. Так что идите с миром, самое главное вовремя попросить у министерства.

>А сколько производство Т-34-85 человеко-часов занимает? И сколько Ис-2?

Сколько производство Т-28 человеко-часов занимает? А Т-26?

>И стоимость.

Во-во, и стоимость Т-28 против Т-26. Но все равно Т-28 рулз форева, а Т-26 суксь.
От Медведь
К Малыш (24.06.2012 20:50:04)
Дата 24.06.2012 21:48:27

Если не секрет не покажете бумагу.

Где Ис-2 хуже по живучести Т-34?

>>А сколько производство Т-34-85 человеко-часов занимает? И сколько Ис-2?
>Сколько производство Т-28 человеко-часов занимает? А Т-26?
>>И стоимость.
>Во-во, и стоимость Т-28 против Т-26. Но все равно Т-28 рулз форева, а Т-26 суксь.

А Т-26 можно экранировать до состояния не пробития пушкой Т-28?
А наоборот можно.

А по поводу стоимости и трудоемкости можно ответить одно. Сладкого всегда мало.
Видимо вы упорно не понимаете что надо обучать адекватно экипажи, иначе смысла в железе немного. Что Ростислав вам и доказал.
От Малыш
К Медведь (24.06.2012 21:48:27)
Дата 24.06.2012 22:08:14

Re:

>Где Ис-2 хуже по живучести Т-34?

Угощайтесь на здоровье:
http://radikal.ru/F/i016.radikal.ru/1206/ba/03c1f0bd559b.jpg


"Наименьшую живучесть имеют танки ИС-122", ага.

>А Т-26 можно экранировать до состояния не пробития пушкой Т-28?
>А наоборот можно.

А Т-34 можно заэкранировать до непробития 122-миллиметровкой?.. Правильный ответ: можно. Так что найдите уж в себе силы преодолеть плюрализм мнений в собственной голове.

>А по поводу стоимости и трудоемкости можно ответить одно. Сладкого всегда мало.

Ну вот и не вертите филейной частью и честно скажите: с ноги бронехлам Т-34, выпущенный кабы не самой большой серией в истории танкостроения. Чистый хлам, в болото его. Разорение сплошное. Если БЫ вместо него БЫ был БЫ Т-34М, потом Т-43, потом Т-44 миниатюрными сериями - всем было бы лучше.

>Видимо вы упорно не понимаете что надо обучать адекватно экипажи, иначе смысла в железе немного. Что Ростислав вам и доказал.

Вы сильно переоцениваете свои скромные способности к понимаю сказанного и написанного. Ростислав предпочел избежать применения столь милой Вашему сердцу альтернативной логики к ситуации времен конца войны, когда наклевывались совершенно явные аналогии. Да и Вы чего-то сильно стремаетесь озвучить "альтернативные" выводы из ровно тех же самых посылок.
Ну а теперь слова про подготовку. Путь к победе - это МАССОВАЯ подготовка экипажей на как можно более высоком уровне БЕЗ СОКРАЩЕНИЯ ЧИСЛЕННОСТИ - то, вокруг чего так яростно наяривают вприсядку альтернативщики. Г-сподб Б-г на стороне БОЛЬШИХ батальонов. Потому как можно лучшая боевая подготовка БЕЗ СОКРАЩЕНИЯ ЧИСЛЕННОСТИ. А идиотские околоэлитарные забеги - это прямой путь к поражению и последующим мамуариям всяких "тигер-фармацевтов" на тему "... как я их всех победил! Ну, почти победил!.. Ну, в общем, по очкам переиграл!.. Ну, в общем, ушел непобежденным, когда наши слили войну!"
От Claus
К Малыш (24.06.2012 22:08:14)
Дата 25.06.2012 15:40:33

Вы не могли бы уточнить по этой табличке, а то там начало не видно

>"Наименьшую живучесть имеют танки ИС-122", ага.
Исследование велось по уничтоженным танкам или по всем?
просто возможен вариант, что ИСы получившие попадания без пробития в статистику не попали. А попали только пробитые, т.е. с учетом брони ИСов, в основном танки пораженные 75мм и выше, что естественно означает большие последствия от попадания.

статистику это вполне может перекосить.

>Если БЫ вместо него БЫ был БЫ Т-34М, потом Т-43, потом Т-44 миниатюрными сериями - всем было бы лучше.

Вам самомму не надоело все к миниатюрным сериям сводить?
пока что Вы всю аргументацию, в основном сводите к совершенно дикому утрированию, зачастую в тысячи раз.
Как Вы должны понимать, такая аргументация и воспринимается соответственно.

я вот например не вижу, почему переход с Т-34 на Т-34М, Т-43 и Т-44 должен привести к миниатюрным сериям.
Если его делать с минимальным включением головы, а делалось бы это именно так, то делать его надо, с последовательным переводом на новую модель заводов, по одному.
Т.е. один завод осваивает Т-34М, остальные гонят вал. первый освоил - начинает осваивать второй и т.д.
Общий выпуск если бы и просел, то процентов на 20.
в 1943, когда в действующей армии было 8,1 тыс. танков из 20,6 тыс. - этот процент вполне приемлимый.

Аналогично и по Т-28, сокращение числа легких танков и упор на выпуск средних (Т-24, с развитием и Т-28) приведут отнюдь не к выпуску "целых 3 танков" , а к общему выпуску порядка 8-10 тыс (включая и те легкие, которые все равно будут выпущены в начале 30). Плюс в 1940-41 будет еще выпуск КВ и Т-34., что общее количество делает вполне значимым и по опыту войны достаточным, но при росте качества как танков, так и подготовки экипажей.
От Begletz
К Малыш (24.06.2012 22:08:14)
Дата 25.06.2012 07:01:06

Re: "Наименьшую живучесть имеют танки ИС-122", ага.

Если я верно понял, здесь вывод о живучести танков делается на основании %%% выбитых с одного попадания среди всех выбитых. Однако, здесь не учтены рикошеты. Т е если снаряд пробивал броню, у ИС-2 вероятность сгореть была выше, чем у Т-34. Но вероятность пробития не сравнивается, поэтому, какой танк был более живуч к попаданиям в него, осталось неизвестным.

Названа и причина: "неприспособленность к автоматическому тушению пожара". Т е достаточно было установить систему автоматического пожаротушения, как соотношение могло измениться.
От Медведь
К Begletz (25.06.2012 07:01:06)
Дата 25.06.2012 11:23:04

На это выше Малыш ответил.

Что немец не глупый он всегда стреляет с идеальной дистанции и всегда пробивает броню.
Рикошет у немцев невозможен. Вообще.
От Iva
К Малыш (24.06.2012 22:08:14)
Дата 24.06.2012 22:53:01

Я этой логики не понимаю

Привет!


>Ну а теперь слова про подготовку. Путь к победе - это МАССОВАЯ подготовка экипажей на как можно более высоком уровне БЕЗ СОКРАЩЕНИЯ ЧИСЛЕННОСТИ - то, вокруг чего так яростно наяривают вприсядку альтернативщики.

Так не было в реале этого - массовой подготовки экипажей. И без запчастей не будет.


>Г-сподб Б-г на стороне БОЛЬШИХ батальонов. Потому как можно лучшая боевая подготовка БЕЗ СОКРАЩЕНИЯ ЧИСЛЕННОСТИ.

Я не понимаю этой логики. Есть два решения
1. сократить количество танков на 20-30% и за счет этого повысить массовость подготовки.
2. создавать ситуация (РИ) что бы самостоятельно и сознательно угробить 50% танков за счет неумелого их использования и-или недостатка ремонтных мощностей.

Я не понимаю, как второе решение повышает РЕАЛЬНУЮ боеспособность?

Может я один такой тупой и занимался военными матмоделями, поэтому понимаю, что важно не только количество, но и коэффициенты эффективности - и если вы просаживаете коэффициенты эффективности - это равно уменьшению КОЛИЧЕСТВА. Нет в этом случае больших батальонов, есть только видимость их.


Владимир
От Малыш
К Iva (24.06.2012 22:53:01)
Дата 24.06.2012 23:01:18

Re: Это заметно

>Так не было в реале этого - массовой подготовки экипажей.

Была. На недостаточно высоком уровне.

>Я не понимаю этой логики.

Это заметно, знаете ли.

>Есть два решения
>1. сократить количество танков на 20-30% и за счет этого повысить массовость подготовки.

МАССОВОСТЬ подготовки сокращением численности обучаемых Вы не повысите никак. Качество можете повысить. Но - и вот тут особенно ярко видно, что ни "этой", ни какой-либо другой логики Вы не понимаете - наши потери зависят не только от нашего уровня подготовки, но и от уровня подготовки противника. Каковую Вы своими оргмероприятиями не опускаете никак. И потому Ваших супер-элитариев будут быстро и больно выбивать - А ЗАМЕНЫ ИМ НЕТ И НИКОГДА НЕ БУДЕТ, ПОТОМУ ЧТО СУПЕРЭЛИТА ГОТОВИТСЯ ДОЛГО!!! Вот и все, крындец Вашим элитарным войскам.

>2. создавать ситуация (РИ) что бы самостоятельно и сознательно угробить 50% танков за счет неумелого их использования и-или недостатка ремонтных мощностей.

... и исправлять жту ситуацию. Сколько раз мне нужно повторить, что дата "22.06.1941" не пламенела огненными письменами на Кремлевской стене с 1918 года, чтобы Вы наконец это себе уяснили?

>Может я один такой тупой и занимался военными матмоделями, поэтому понимаю, что важно не только количество, но и коэффициенты эффективности - и если вы просаживаете коэффициенты эффективности - это равно уменьшению КОЛИЧЕСТВА.

Вы не понимаете другого. Того, что рост коэффициентов эффективности НЕ ЭКВИВАЛЕНТЕН РОСТУ КОЛИЧЕСТВА.
От Iva
К Малыш (24.06.2012 23:01:18)
Дата 25.06.2012 08:24:15

Re: Это заметно

Привет!

>МАССОВОСТЬ подготовки сокращением численности обучаемых Вы не повысите никак. Качество можете повысить. Но - и вот тут особенно ярко видно, что ни "этой", ни какой-либо другой логики Вы не понимаете - наши потери зависят не только от нашего уровня подготовки, но и от уровня подготовки противника.

Зато потери противника зависят от нашей подготовки.


>Каковую Вы своими оргмероприятиями не опускаете никак. И потому Ваших супер-элитариев будут быстро и больно выбивать - А ЗАМЕНЫ ИМ НЕТ И НИКОГДА НЕ БУДЕТ, ПОТОМУ ЧТО СУПЕРЭЛИТА ГОТОВИТСЯ ДОЛГО!!! Вот и все, крындец Вашим элитарным войскам.

О супер элитариях речи не идет. А необученных и слабообучных выбивают в разы быстрее. Поэтому они быстрее заканчиваются.

>... и исправлять жту ситуацию. Сколько раз мне нужно повторить, что дата "22.06.1941" не пламенела огненными письменами на Кремлевской стене с 1918 года, чтобы Вы наконец это себе уяснили?

Требование повышения качества обучения - не зависит от даты начала войны.


>Вы не понимаете другого. Того, что рост коэффициентов эффективности НЕ ЭКВИВАЛЕНТЕН РОСТУ КОЛИЧЕСТВА.

В смысле потерь противника - эквивалентно.

А "большие" батальоны с маой эффективностью - они не большие и даже не батальоны, а набор железа.

Владимир
От АМ
К Малыш (24.06.2012 22:08:14)
Дата 24.06.2012 22:49:05

Ре: Ре:

>Ну а теперь слова про подготовку. Путь к победе - это МАССОВАЯ подготовка экипажей на как можно более высоком уровне БЕЗ СОКРАЩЕНИЯ ЧИСЛЕННОСТИ - то, вокруг чего так яростно наяривают вприсядку альтернативщики. Г-сподб Б-г на стороне БОЛЬШИХ батальонов. Потому как можно лучшая боевая подготовка БЕЗ СОКРАЩЕНИЯ ЧИСЛЕННОСТИ. А идиотские околоэлитарные забеги - это прямой путь к поражению и последующим мамуариям всяких "тигер-фармацевтов" на тему <и>"... как я их всех победил! Ну, почти победил!.. Ну, в общем, по очкам переиграл!.. Ну, в общем, ушел непобежденным, когда наши слили войну!"

вы сами придумали околоэлитарные забеги и теперь старательно с ними боретесь, в мае 1942 для КА одних КВ в месяц могли строить больше чем немцы троек, всего и построили в 1942м больше КВ чем троек, а ещё делали в месяц около 1000 Т-34, но какого хрена в 1942м наступали немцы, где был бог?
Почему этих КВ и Т34 нехвтало, почему понадобился Т-70?

Экономили не там где надо и теряли массово дорогии КВ и Т-34 а также ту самую пехоту, за экономию на боевой подготовке платить надо будет в разы больше.

Потому что танк без подготовленного экипажа это металолом, некаких больших батальонов, только горящий металолом, Б-г на стороне настоящих батальонов, а настоящий батальон это хорошо подготовленный экипаж на хорошем танке, вот тот кто выставит больше таких тот будет выигрывать
От Малыш
К АМ (24.06.2012 22:49:05)
Дата 25.06.2012 08:12:33

Ре: Ре:

>вы сами придумали околоэлитарные забеги и теперь старательно с ними боретесь...

... то есть это не Вы рассказываете уморительные байки про то, что, если БЫ танков было в три раза меньше, то у РККА дела стали бы в шоколаде?

>... в мае 1942 для КА одних КВ в месяц могли строить больше чем немцы троек, всего и построили в 1942м больше КВ чем троек, а ещё делали в месяц около 1000 Т-34, но какого хрена в 1942м наступали немцы, где был бог?

Я точно знаю, где Б-г НЕ был бы. Если БЫ танков было втрое меньше - не удержались бы мы по линии Волги.

>Почему этих КВ и Т34 нехвтало, почему понадобился Т-70?

Потому что с задачей НПП Т-70 вполне себе справляется.

>Экономили не там где надо и теряли массово дорогии КВ и Т-34 а также ту самую пехоту, за экономию на боевой подготовке платить надо будет в разы больше.

Да Вы пообличительствуйте, резче срывайте покровы. Я пока так и не услышал ни от одного из глубоких задним-умом-непревзойденных-знатоков и бесстрашных обличителей, ПОЧЕМУ сокращение выпуска хоть на сколько-нибудь улучшит качество и подготовку.

>Потому что танк без подготовленного экипажа это металолом, некаких больших батальонов, только горящий металолом...

... и непогибшие пехотные взводы. Потому что сгоревший танк - это непогибший взвод. Лучше бы было, чтобы они погибли, правда?

>настоящий батальон это хорошо подготовленный экипаж на хорошем танке...

Да. Целый один. Потому что даже двух уже не потянем. И кто тут к элитарности армии стремится? Не из зеркала ли на Вас поглядывает?
От АМ
К Малыш (25.06.2012 08:12:33)
Дата 25.06.2012 09:56:32

Ре: Ре:

>>вы сами придумали околоэлитарные забеги и теперь старательно с ними боретесь...
>
>... то есть это не Вы рассказываете уморительные байки про то, что, если БЫ танков было в три раза меньше, то у РККА дела стали бы в шоколаде?

в три раза меньше танков у РККА это не "околоэлитарные забеги" а самая большая массовая призывная армия в мире с самым большим танковым парков в мире

>>... в мае 1942 для КА одних КВ в месяц могли строить больше чем немцы троек, всего и построили в 1942м больше КВ чем троек, а ещё делали в месяц около 1000 Т-34, но какого хрена в 1942м наступали немцы, где был бог?
>
>Я точно знаю, где Б-г НЕ был бы. Если БЫ танков было втрое меньше - не удержались бы мы по линии Волги.

удержались

>>Почему этих КВ и Т34 нехвтало, почему понадобился Т-70?
>
>Потому что с задачей НПП Т-70 вполне себе справляется.

каким образом?

>>Экономили не там где надо и теряли массово дорогии КВ и Т-34 а также ту самую пехоту, за экономию на боевой подготовке платить надо будет в разы больше.
>
>Да Вы пообличительствуйте, резче срывайте покровы. Я пока так и не услышал ни от одного из глубоких задним-умом-непревзойденных-знатоков и бесстрашных обличителей, ПОЧЕМУ сокращение выпуска хоть на сколько-нибудь улучшит качество и подготовку.

потому что на производство и техническое обслуживание среднего танка, на обучение его экипажа этого танка будет приходится больше ресурсов, немение важно что такорое развитие могло быть возможным исключительно пре более военном руководстве армии которое понимает что больше танков, солдат итд. далеко не автоматически больше "батальонов", а может быть даже меньше "батальонов"

>>Потому что танк без подготовленного экипажа это металолом, некаких больших батальонов, только горящий металолом...
>
>... и непогибшие пехотные взводы. Потому что сгоревший танк - это непогибший взвод. Лучше бы было, чтобы они погибли, правда?

нет, если экипаж танка плохо подготовлен то он невыполнит свою боевую задачу, вероятно и танк сгорит и пехотный взвод погибнет, будет 10 плохо подготовленных экипажей то сгорят 10 танков и погибнут 10 взводов, будет только 5 хорошо подготовленных экипажей то сгорит 1-2 танка и погибнут 5 взводов вместо 10

Поэтому строили крутых КВ и Т34 раз 5 больше чем троек но танков нехватало а потерии в пехоте были также в разы больше чем у немцев, и соответственно немцы наступали.

>>настоящий батальон это хорошо подготовленный экипаж на хорошем танке...
>
>Да. Целый один. Потому что даже двух уже не потянем. И кто тут к элитарности армии стремится? Не из зеркала ли на Вас поглядывает?

потянем
От Ulanov
К АМ (24.06.2012 22:49:05)
Дата 24.06.2012 22:53:47

Скажите, если у немцев было все так хорошо...

>Потому что танк без подготовленного экипажа это металолом, некаких больших батальонов, только горящий металолом, Б-г на стороне настоящих батальонов, а настоящий батальон это хорошо подготовленный экипаж на хорошем танке, вот тот кто выставит больше таких тот будет выигрывать

...почему же война все-таки закончилась в 45-м и в Берлине?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (24.06.2012 22:53:47)
Дата 25.06.2012 15:48:33

Поздний перевод немцами промышленности на военные рельсы - сойдет в качестве при

>...почему же война все-таки закончилась в 45-м и в Берлине?
Поздний перевод немцами промышленности на военные рельсы - сойдет в качестве причины? А участие против них не одного СССР, а коалиции из США, британии и СССР?
От Дмитрий Козырев
К Claus (25.06.2012 15:48:33)
Дата 25.06.2012 16:00:56

Более правильный вопрос - "почему она НЕ закончилась в 1941 в Москве?"

Потому что конечно Берлин-45 это сложный набор факторов.
Самое главное, что СССР сорвал блицкриг и перевел войну в стадию затяжной на истощение.

и немцам очевидно нехватило количества войск (как минимум 5-й ТГр и одной полевой армии на валдайскую возвышеность).
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 16:00:56)
Дата 25.06.2012 16:11:16

Re: Более правильный...

Привет!

>и немцам очевидно нехватило количества войск (как минимум 5-й ТГр и одной полевой армии на валдайскую возвышеность).

У всех свои проблемы. Немцам не хватило количества, а нам не хватало качетсва. И затраты на повышение качества не были занчительными при наших общих затратах.

У немцев другии критерии и недооценка нас была их ошибкой. Но утверждать, что -2К танков при серьезном росте качетсва танковых экипажей - нам бы было хуже, чем в реале - это необоснованный вывод.

Другое дело, что решив эти проблемы мы бы упирались на такие же на более врехнем уровне. Одноразовые танки по причине слабой подготовки экипажей перешли бы в одноразовые по причине кривой реальной структуры мехкорпусов.


Владимир
От Ulanov
К Iva (25.06.2012 16:11:16)
Дата 25.06.2012 16:20:10

Самый необоснованный вывод...

>У немцев другии критерии и недооценка нас была их ошибкой. Но утверждать, что -2К танков при серьезном росте качетсва танковых экипажей - нам бы было хуже, чем в реале - это необоснованный вывод.

...это как раз утверждать, что -2К танков могли дать сколь-нибудь заметный рост качества танковых экипажей

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Iva
К Ulanov (25.06.2012 16:20:10)
Дата 25.06.2012 16:33:37

Возможно,

Привет!

>...это как раз утверждать, что -2К танков могли дать сколь-нибудь заметный рост качества танковых экипажей

но они могли дать +4-6К к первой группе танков, за счет второй. Т.е. увеличение группы 1 рахза в три-четыре.

Владимир
От Медведь
К Ulanov (24.06.2012 22:53:47)
Дата 24.06.2012 23:43:44

Потому что против них 3 противников.

Превосходящих Германию по экономическому потенциалу в 4-5 раз.
От Ulanov
К Медведь (24.06.2012 23:43:44)
Дата 24.06.2012 23:50:41

Ай-ай-ай как страшно.

>Превосходящих Германию по экономическому потенциалу в 4-5 раз.

В сентябре 39-ого у Германии тоже было три противника (Польша, Франция им Англия), превосходивших Германию в ужас сколько раз. Почему-то через год из этих противников остался только один и то имевший деморализованное эвакуацией стадо вместо армии. Это, собственно, и называется блицкриг - война, имеющая цель разгромить ВС противника ДО того, как он реализует свой превосходящий экономический потенциал.
А теперь вопрос - что же помешало "элитным батальонам" повторить этот фокус еще раз?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От alexio
К Ulanov (24.06.2012 23:50:41)
Дата 25.06.2012 13:38:08

Re: Ай-ай-ай как...

>В сентябре 39-ого у Германии тоже было три противника (Польша, Франция им Англия), превосходивших Германию в ужас сколько раз. Почему-то через год из этих противников остался только один ...

Берлин 45 появился в следствии изменения масштаба операций на таком уровне, к кторому немцы не были готовы. До СССР войны велись 2 недели (по сути, потом лишь добивали). А вот с СССР получилось напряженнее. Это была ошибка планирования немцев. 2 недели не лишили нас всех сил (благодаря многим факторам, а не только количеству танков). Далее потребовались изменения планов со стороны немцев и такой цикл повторялся не один раз - вот на этих циклах немцы и наделали ошибок, что привело к стачиванию их армии. А стачивание они не предусмотрели в своем самом первом плане (ну ошиблись, раньше таких масштабов не было, бывает).

Поэтому Париж 40 и Берлин 45 это две существенно разные ситуации в плане масштаба. И элитные батальоны в втором случае не смогли возместить недостатки планирования на верху. Собственно, странно было бы ожидать, что ЛЮБЫЕ ошибки планирования можно компенсировать элитными батальонами. Вот СССР и стал такой ошибкой для немцев.
От СБ
К Ulanov (24.06.2012 23:50:41)
Дата 25.06.2012 02:03:13

Re: Ай-ай-ай как...

>>Превосходящих Германию по экономическому потенциалу в 4-5 раз.
>
>В сентябре 39-ого у Германии тоже было три противника (Польша, Франция им Англия), превосходивших Германию в ужас сколько раз.
 Но в силу запоздания с милитаризацией и переоснащением заброшенных между мировыми войнами армий на реализацию это теоретическое превосходства в промышленном потенциале (сильно уступавшего тому, которое было у коалиции СССР-США-Британия в 1942) они реализовать не успели.

>Почему-то через год из этих противников остался только один и то имевший деморализованное эвакуацией стадо вместо армии.
 Но и оно оказалось неодолимой преградой на пути к выигрышу немцами войны, потому что как раз летом 1940 года английская промышленность раскачалась достаточно, чтобы нейтрализовать сыгравшее решающую роль ещё в Норвегии чисто количественное превосходство немецкой авиации. Более того, после падения Франции англичане ещё поднапряглись с заделом на будущее, немцев же печальный исход БзБ перейти к тоталвору вообще и резкому расширению авиапроизводства в частности не побудил, а побудил искать шибко альтернативных решений проблемы через устранение СССР. К пресловутому упору на качество это имеет весьма удалённое отношение, более того, недостатки замедления в росте, заложенные тем, чего немцы не сделали во второй половине 1940, стали одной из важнейших причин именно падения качества в разных аспектах на конечном этапе войны. И в свою очередь, именно превосходящее качество позволяло немцам не только весьма успешно сдерживать британцев, но и теснить их на периферии, даже при отвлечении огромных сил на СССР и то, что военное производство Британии было как минимум сравнимо с немецким.

>А теперь вопрос - что же помешало "элитным батальонам" повторить этот фокус еще раз?
 Длинный ряд объективных и субъективных факторов. Но, в общем, они были весьма близки к успеху. И даже те силы, что в реале были оттянуты действиями англичан на Африку-Средиземноморье, могли бы стать последней соломинкой. Так что 1941 - это очень сомнительное доказательство превосходства концепции советского военного строительства.
От Медведь
К Ulanov (24.06.2012 23:50:41)
Дата 25.06.2012 00:05:04

12000 танков.

12000 танков. Из них исправных 90 процентов. Вам мало?
С экипажами представляющими как и что делать хотя бы более менее.

Или надо как в реале потерять половину танков без боя.

При соотношении 1 к 5 вас дожмут все равно. Максимум что вы сделаете это заставите максимально заплатить противника. Немцы здесь приуспели.
От Ulanov
К Медведь (25.06.2012 00:05:04)
Дата 25.06.2012 00:27:14

Мало, разумеется.

>12000 танков. Из них исправных 90 процентов. Вам мало?
>С экипажами представляющими как и что делать хотя бы более менее.

На лето 41-ого 12000 танков противопульного бронирования без поддержки артиллерии и пехоты - мясо для ПТО, вне зависимости от степени обученности экипажей. Если колотуха истратит на них 3 снаряда, а не один, разница невелика.
А пехоты и артиллерии не будет, потому что все ваши предложения насчет обучения танкистов и производства запчастей к танкам никак не влияют на тот факт, что трактора и грузовики для штата ВОЕННОГО времени будут поступать из НХ по мобилизации.

>Или надо как в реале потерять половину танков без боя.

В реале старый хлам стоило бы просто списать в утиль до войны. А новые "сырые" танки даже у немцев на марше вполне себе выходили из строя.

>При соотношении 1 к 5 вас дожмут все равно. Максимум что вы сделаете это заставите максимально заплатить противника. Немцы здесь приуспели.

Немцы преуспели в создании теории (и армии под неё) которая должна была разбивать ВС противника до того, как тот сможет использовать свой экономический потенциал. С Польшей-Францией-частично-с-Англией (и попутно пригоршней нейтралов) это вполне сработало, в СССР (сюрприз-сюрприз!) случился облом. А теперь снова вопрос - почему же "элитные батальоны" перебили массу плохих танков с неумелыми водителями, но на Красной площади так и не появились?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (25.06.2012 00:27:14)
Дата 25.06.2012 16:32:42

Re: Мало, разумеется.

>На лето 41-ого 12000 танков противопульного бронирования без поддержки артиллерии и пехоты - мясо для ПТО, вне зависимости от степени обученности экипажей. Если колотуха истратит на них 3 снаряда, а не один, разница невелика.
Ежели при этом и колотухи будут выбиваться втрое быстрее, то разница будет очень велика..

>А пехоты и артиллерии не будет, потому что все ваши предложения насчет обучения танкистов и производства запчастей к танкам никак не влияют на тот факт, что трактора и грузовики для штата ВОЕННОГО времени будут поступать из НХ по мобилизации.
Если часть ресурсов направлять на строительство, например гусеничных тягачей (например Т-26Т), то по крайней мере мехкорпуса мехтягой для артиллерии можно обеспечить, дав в каждый из них по паре сотен таких тягачей.

>В реале старый хлам стоило бы просто списать в утиль до войны. А новые "сырые" танки даже у немцев на марше вполне себе выходили из строя.
Так массовый падеж был и у относительно новых старых.

>А теперь снова вопрос - почему же "элитные батальоны" перебили массу плохих танков с неумелыми водителями, но на Красной площади так и не появились?
Если говорить про СССР, то он большой. От границы до Москвы ехать дальше, чем от границы до бискайского залива, не говоря уж про Ла-манш.
От Ulanov
К Claus (25.06.2012 16:32:42)
Дата 25.06.2012 16:42:25

Re: Мало, разумеется.

>Ежели при этом и колотухи будут выбиваться втрое быстрее, то разница будет очень велика..

А с чего им выбиваться втрое быстрее, если их из танков НЕ ВИДНО?

>Если часть ресурсов направлять на строительство, например гусеничных тягачей (например Т-26Т), то по крайней мере мехкорпуса мехтягой для артиллерии можно обеспечить, дав в каждый из них по паре сотен таких тягачей.

"А деньги из тумбочки?" У вас часть ресурсов на запчасти, часть обучение, часть на модернизацию производства БТ для Т-28... не многовато частей набежало?

>Так массовый падеж был и у относительно новых старых.

И какой был массовый падеж у БТ-7?

>Если говорить про СССР, то он большой. От границы до Москвы ехать дальше, чем от границы до бискайского залива, не говоря уж про Ла-манш.

Вы хотите сказать, что у "элитных батальонов" просто закончился моторесурс в процессе езды от Буга до Истры?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (25.06.2012 00:27:14)
Дата 25.06.2012 01:23:21

Re: Мало, разумеется.


>На лето 41-ого 12000 танков противопульного бронирования без поддержки артиллерии и пехоты - мясо для ПТО, вне зависимости от степени обученности экипажей. Если колотуха истратит на них 3 снаряда, а не один, разница невелика.

Танки противопульного бронирования - мясо для ПТО в любом случае, с поддержкой или без.

>А пехоты и артиллерии не будет, потому что все ваши предложения насчет обучения танкистов и производства запчастей к танкам никак не влияют на тот факт, что трактора и грузовики для штата ВОЕННОГО времени будут поступать из НХ по мобилизации.

В Зимнюю войну была и пехота и артиллерия. Да и насыщенность ПТО финских частей была ниже, чем у немцев. А легкие танки все равно стали мясом для ПТО.
От Малыш
К Skvortsov (25.06.2012 01:23:21)
Дата 25.06.2012 08:15:57

Re: Мало, разумеется.

>Танки противопульного бронирования - мясо для ПТО в любом случае, с поддержкой или без.

По состоянию на конец войны Т-34 сильно уязвим ко всем видам противотанкового вооружения противника. Ну так я увижу таки хоть от одного из оппонентов последовательность - крик "Тупицы! Мясо! Хлам!" применительно к АБТВ РККА 1945 года?
От Claus
К Малыш (25.06.2012 08:15:57)
Дата 25.06.2012 16:35:37

В приведенной Вами же справке говорится, что 46% попаданий у Т-34 было в башню.

>По состоянию на конец войны Т-34 сильно уязвим ко всем видам противотанкового вооружения противника. Ну так я увижу таки хоть от одного из оппонентов последовательность - крик "Тупицы! Мясо! Хлам!" применительно к АБТВ РККА 1945 года?
А башня у Т-34-85 вполне защищена. Опять же, совсем не факт, что массовый выпуск Т-34-85 в 1944-1945 был удачным решением. В этот период еще больше наращивать количество танков не требовалось. В конце концов, при росте общего числа танков в 1943-45, число танков в действующей армии почти не менялось.
От СБ
К Малыш (25.06.2012 08:15:57)
Дата 25.06.2012 13:11:14

Re: Мало, разумеется.

>>Танки противопульного бронирования - мясо для ПТО в любом случае, с поддержкой или без.
>
>По состоянию на конец войны Т-34 сильно уязвим ко всем видам противотанкового вооружения противника. Ну так я увижу таки хоть от одного из оппонентов последовательность - крик "Тупицы! Мясо! Хлам!" применительно к АБТВ РККА 1945 года?
Ну так прекрасно понятно, что Т-34 в 1945 - это достаточно устаревший танк. Несмотря на то, что вы явным образом передёргиваете, сравнимая его уязвимость с уязвимостью Т-26 и БТ в 1945, ибо пробиваемость из 75мм, а тем более 88мм, которые малоподвижны и относительно заметны на поле боя и пробиваемость из "колотушки", а также любыми средствами пехоты - это разные вещи. И то, что по эффективности своего вооружения как по пехоте и ПТА, так и по большинству танков противника Т-34-85 отличается от Т-26 и БТ как небо от земли. И то, что на нём к этому времени наконец-то появился нормальный набор средств наблюдения за полем боя. Именно поэтому Т-34 стремились подпирать средствами качественного усиления, от ИСов, до тяжёлых самоходок. Лучше конечно было бы его сменить в производстве - но, в частности благодаря тому, что настроенные перед войной мясо и хлам оказались-таки мясом и хламом, танковая промышленность СССР потратила весь остаток 1941 и 1942 год на то, чтобы поддержать возможность производить хоть что-то, вместо усовершенствования производимых моделей. Когда и Т-34-85 сумели в существенных количествах довести до войск довольно поздно, было уже не до роскоши.
От АМ
К Малыш (25.06.2012 08:15:57)
Дата 25.06.2012 10:05:41

Ре: Мало, разумеется.

>>Танки противопульного бронирования - мясо для ПТО в любом случае, с поддержкой или без.
>
>По состоянию на конец войны Т-34 сильно уязвим ко всем видам противотанкового вооружения противника. Ну так я увижу таки хоть от одного из оппонентов последовательность - крик "Тупицы! Мясо! Хлам!" применительно к АБТВ РККА 1945 года?

потому что война, но притензий к замедленной модернизации Т-34 выше крыши, если смотреть в целом то промахи были сделаны значительные
От Skvortsov
К Малыш (25.06.2012 08:15:57)
Дата 25.06.2012 09:14:44

Re: Мало, разумеется.

>>Танки противопульного бронирования - мясо для ПТО в любом случае, с поддержкой или без.
>
>По состоянию на конец войны Т-34 сильно уязвим ко всем видам противотанкового вооружения противника. Ну так я увижу таки хоть от одного из оппонентов последовательность - крик "Тупицы! Мясо! Хлам!" применительно к АБТВ РККА 1945 года?

Он изначально не уязвим для бронебойных пуль, выпущенных из пулеметов и карабинов. А с фаустниками может бороться сопровождающая пехота.
От Малыш
К Skvortsov (25.06.2012 09:14:44)
Дата 25.06.2012 09:21:58

Re: Мало, разумеется.

>Он изначально не уязвим для бронебойных пуль, выпущенных из пулеметов и карабинов. А с фаустниками может бороться сопровождающая пехота.

Т-26 и БТ неуязвимы для бронебойных пуль. А бороться с истребителями танков и указывать танку неподавленные ПТО может сопровождающая танк пехота, а бороться с ПТО - артиллерия.
От Skvortsov
К Малыш (25.06.2012 09:21:58)
Дата 25.06.2012 09:31:53

Re: Мало, разумеется.


>
>Т-26 и БТ неуязвимы для бронебойных пуль. А бороться с истребителями танков и указывать танку неподавленные ПТО может сопровождающая танк пехота, а бороться с ПТО - артиллерия.

Они реально пробивались в Испании с дистанции 120-150 м винтовочными пулями S.m.K.H.
Кроме того, у немцев в каждом пехотном взводе имелось ПТР.

Артиллерия с ПТО может бороться после выявления ее позиций. К этому времени танки НПП уже будут подбиты.
Когда танки НПП предлагали принять на вооружение, с орудиями ПТО должны были бороться танки ДД, "неуязвимые для огня батальоной артиллерии".
От Малыш
К Skvortsov (25.06.2012 09:31:53)
Дата 25.06.2012 10:47:29

Re: Это частности

>Они реально пробивались в Испании с дистанции 120-150 м винтовочными пулями S.m.K.H.
>Кроме того, у немцев в каждом пехотном взводе имелось ПТР.

Ну а Вы пропустили ОфенРор/ПанцерШрек, эффективно стреляющий по танкам с дистанции 200-300 метров. В упор не понимаю, почему задачу искоренения пехоты противника (потому что каждый вражеский пехотинец может оказаться наводчиком ОфенРора) в радиусе 200 м от наступающего танка Вы полагаете посильной для пехотного сопровождения танка, а задачу целеуказания по более крупной, нежели пехотинец, цели - нет?
От Skvortsov
К Малыш (25.06.2012 10:47:29)
Дата 25.06.2012 13:05:48

Это принципиально. Броня была не противопульная.

>>Они реально пробивались в Испании с дистанции 120-150 м винтовочными пулями S.m.K.H.
>>Кроме того, у немцев в каждом пехотном взводе имелось ПТР.


>Ну а Вы пропустили ОфенРор/ПанцерШрек, эффективно стреляющий по танкам с дистанции 200-300 метров. В упор не понимаю, почему задачу искоренения пехоты противника (потому что каждый вражеский пехотинец может оказаться наводчиком ОфенРора) в радиусе 200 м от наступающего танка Вы полагаете посильной для пехотного сопровождения танка.

Ну, не каждый пехотинец имел ОфенРор в 1945. Но каждый должен был иметь 5 S.m.K.H. в 1941 г.
Задачу искоренения пехоты считаю непосильной, но пытаться бороться было можно. С переменным успехом.

> В упор не понимаю, почему задачу искоренения пехоты противника (потому что каждый вражеский пехотинец может оказаться наводчиком ОфенРора) в радиусе 200 м от наступающего танка Вы полагаете посильной для пехотного сопровождения танка, а задачу целеуказания по более крупной, нежели пехотинец, цели - нет?

Не понял. Какое целеуказание по ПТР, пулеметам и карабинам немецкой пехоты должно давать пехотное сопровождение танка и кому? Почему эти цели крупнее пехотинца?
От Ulanov
К Skvortsov (25.06.2012 01:23:21)
Дата 25.06.2012 01:45:46

Re: Мало, разумеется.

>Танки противопульного бронирования - мясо для ПТО в любом случае, с поддержкой или без.

Нет, они вполне могут работать "машинами танкового шлейфа"

>В Зимнюю войну была и пехота и артиллерия. Да и насыщенность ПТО финских частей была ниже, чем у немцев. А легкие танки все равно стали мясом для ПТО.

В начале ЗВ для танкистов этой пехоты и артиллерии все равно, что не было.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (25.06.2012 01:45:46)
Дата 25.06.2012 01:59:48

Re: Мало, разумеется.

>>Танки противопульного бронирования - мясо для ПТО в любом случае, с поддержкой или без.
>
>Нет, они вполне могут работать "машинами танкового шлейфа"

У немцев против этого шлейфа были ПТР и винтовочные патроны с пулями с сердечником из вольфрамового сплава.
Да и на шлейф много танков не надо. В танковой дивизии мехкорпуса требовалось иметь 54 огнеметных танка.

>>В Зимнюю войну была и пехота и артиллерия. Да и насыщенность ПТО финских частей была ниже, чем у немцев. А легкие танки все равно стали мясом для ПТО.
>
>В начале ЗВ для танкистов этой пехоты и артиллерии все равно, что не было.

Но это не от отсутствия тягачей и автомашин из народного хозяйства.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (25.06.2012 01:59:48)
Дата 25.06.2012 10:14:34

Re: Мало, разумеется.

>У немцев против этого шлейфа были ПТР и винтовочные патроны с пулями с сердечником из вольфрамового сплава.

АФАИК испытания показывали крайне низкое заброневое действие этих пуль. Т.е. пробивать пробивали - но от пробоин танк "не тонул" и повреждения внутреннему оборудованию и экипажу наносились минимальные или не наносились вовсе. (Отсюда эксперименты с химическими пулями).

Собственно бой десанта на шумшу (?) в 1945 с японскими танками
(которые были расстреляны из ПТР и винтовок - других ПТС у десанта не было) показал сколько нужно попаданий и пробоин.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 10:14:34)
Дата 25.06.2012 12:43:43

Re: Мало, разумеется.

>>У немцев против этого шлейфа были ПТР и винтовочные патроны с пулями с сердечником из вольфрамового сплава.
>
>АФАИК испытания показывали крайне низкое заброневое действие этих пуль. Т.е. пробивать пробивали - но от пробоин танк "не тонул" и повреждения внутреннему оборудованию и экипажу наносились минимальные или не наносились вовсе. (Отсюда эксперименты с химическими пулями).

У немцев в пулях ПТР содержался слезоточивый газ.

>Собственно бой десанта на шумшу (?) в 1945 с японскими танками
> (которые были расстреляны из ПТР и винтовок - других ПТС у десанта не было) показал сколько нужно попаданий и пробоин.

Немцы стреляли из пулеметов. Быстро набирая необходимое количество попаданий.
От Медведь
К Ulanov (25.06.2012 00:27:14)
Дата 25.06.2012 00:44:50

Угу

Да только стреляют обе стороны. Пока колатуха выпустит 3 снаряда вместо танк или его соседи то же смогут ответить и результативно

Дефицит грузовиков будет меньше. Танков меньше. Частей то же.

>В реале старый хлам стоило бы просто списать в утиль до войны. А новые "сырые" танки даже у немцев на марше вполне себе выходили из строя.

Наконец с вами соглашусь. Проблему запчастей хоть частично решили.

>>При соотношении 1 к 5 вас дожмут все равно. Максимум что вы сделаете это заставите максимально заплатить противника. Немцы здесь приуспели.
>
Конечно "элитные батальоны" немцев виноваты в грубых ошибках немецкого генштаба.
От Малыш
К Медведь (25.06.2012 00:44:50)
Дата 25.06.2012 08:19:27

Re: Угу

>Да только стреляют обе стороны. Пока колатуха выпустит 3 снаряда вместо танк или его соседи то же смогут ответить и результативно

Смотреть обзорность Т-34 и долго думать, как сокращение числа танков позволит ему начать хотя бы иногда видеть цели.

>Дефицит грузовиков будет меньше.

Так самих-то грузовиков больше не станет. Ни на один. Потому что в конечном итоге выяснилось, что мы не ВЫСВОБОЖДАЕМ мощности, а обращаем их на производство запчастей.

>Конечно "элитные батальоны" немцев виноваты в грубых ошибках немецкого генштаба.

Стоп-стоп-стоп! Причем здесь оценки Генштаба, о чем Вы? Вы изволили рыдать мутными слезами про то, как-де немчики наших недоучек толпами истребляли. Ну так истребляли бы и дальше, в чем вопрос-то? Вышли бы на линию А-А и победоносно закончили войну. Ан почему-то покатились назад от Сталинграда. Никак, истреблялка разом сломалась, вот еще вчера была, а сегодня уже нету?
От Нумер
К Малыш (25.06.2012 08:19:27)
Дата 25.06.2012 15:25:34

Re: Угу

Здравствуйте
>>Да только стреляют обе стороны. Пока колатуха выпустит 3 снаряда вместо танк или его соседи то же смогут ответить и результативно
>
>Смотреть обзорность Т-34 и долго думать, как сокращение числа танков позволит ему начать хотя бы иногда видеть цели.

Очень просто. Временно сокращаем выпуск и даём в серию модернизированный образец, на который не оставалось сил.

>Так самих-то грузовиков больше не станет.

Зато станет меньше недоехавших до фронта танков, на которые тоже грузовики работали.
От марат
К Малыш (25.06.2012 08:19:27)
Дата 25.06.2012 11:08:22

Re: Угу

Здравствуйте!
>>Дефицит грузовиков будет меньше.
>
>Так самих-то грузовиков больше не станет. Ни на один. Потому что в конечном итоге выяснилось, что мы не ВЫСВОБОЖДАЕМ мощности, а обращаем их на производство запчастей.
Я так понимаю что меньше танков - меньше потребность транспорта. Т.е. на 30 мехкорпусов надо 180 тыс маши, на 15 мехкорпусов соотвественно 90 тыс. Хотя зависимость несколько иная, но принцип думаю понятен.

С уважением, Марат
От Малыш
К марат (25.06.2012 11:08:22)
Дата 25.06.2012 11:22:16

Re: Угу

>Я так понимаю что меньше танков - меньше потребность транспорта. Т.е. на 30 мехкорпусов надо 180 тыс маши, на 15 мехкорпусов соотвественно 90 тыс. Хотя зависимость несколько иная, но принцип думаю понятен.

См. записку Федоренко: полная укомплектованность КА автотранспортом и спецтехникой в 1941 г. недостижима. От слова "совсем". Хорошо, мы ополовиниваем потребности. При этом (см. ту же самую записку) полным выгребанием техники из народного хозяйства мы более-менее укомплектовываем армию. Но в самой-то армии техники больше не становится. И как получали корпуса и дивизии технику по мобилизации, так и будут получать.
От марат
К Малыш (25.06.2012 11:22:16)
Дата 25.06.2012 13:50:59

Re: Угу


>См. записку Федоренко: полная укомплектованность КА автотранспортом и спецтехникой в 1941 г. недостижима. От слова "совсем". Хорошо, мы ополовиниваем потребности. При этом (см. ту же самую записку) полным выгребанием техники из народного хозяйства мы более-менее укомплектовываем армию. Но в самой-то армии техники больше не становится. И как получали корпуса и дивизии технику по мобилизации, так и будут получать.
Не будем смешивать "армию" и "мехкорпуса". Приоритет в оснащении мехкорпусам как частям повышенной готовности. Под их прикрытием оснащаем остальную армию.
При этом в мехкорпусах уже в мирное время должно быть порядка 70% автомашин(или более).
С уважением, Марат
От Ulanov
К Медведь (25.06.2012 00:44:50)
Дата 25.06.2012 00:54:32

Re: Угу

>Да только стреляют обе стороны. Пока колатуха выпустит 3 снаряда вместо танк или его соседи то же смогут ответить и результативно

Не может. Он её не видит. А рации английские по ленд-лизу еще не приехали.

>Дефицит грузовиков будет меньше. Танков меньше. Частей то же.

А штат мирного времени тот же. И процент к получению из НХ тот же. И результат тот же.

>Наконец с вами соглашусь. Проблему запчастей хоть частично решили.

В 41- приоритетом было оснащение армии современными танками противоснарядного бронирования и этой цели было совершенно правильно подчинено ВСЕ остальное. Проблема запчастей, тем более для старья, на этом фоне глубоко вторична. Что толку с них, если поле боя за врагом осталось?

>Конечно "элитные батальоны" немцев виноваты в грубых ошибках немецкого генштаба.

Конечно, если признать, что самой большой ошибкой немецкого генштаба была ставка на элитарность своих батальонов в войне, которая рано или поздно ОБЯЗАНА была стать затяжной войной на ресурсное истощение.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Begletz
К Ulanov (25.06.2012 00:54:32)
Дата 25.06.2012 07:25:51

Re: Угу

>>Конечно "элитные батальоны" немцев виноваты в грубых ошибках немецкого генштаба.
>
>Конечно, если признать, что самой большой ошибкой немецкого генштаба была ставка на элитарность своих батальонов в войне,

Ващето ошибка нападать на СССР была Гитлера, а не немецкого генштаба. Каковой генштаб, получив ЦУ, сделал ставку на то, на что он мог сделать ставку.

>которая рано или поздно ОБЯЗАНА была стать затяжной войной на ресурсное истощение.

Война никому ничего не была обязана. Она могла стать войной на истощение, а могла и не стать, если мы проигрывали войну маневра.
От Медведь
К Ulanov (25.06.2012 00:54:32)
Дата 25.06.2012 01:13:41

Re: Угу


>Не может. Он её не видит. А рации английские по ленд-лизу еще не приехали.

Заметить можно и визуально. И убить. Или раздавить. Или укрыться за препятствием. Механика-водителя и наводчика мы кажется натренировали?

>>Дефицит грузовиков будет меньше. Танков меньше. Частей то же.
>
>А штат мирного времени тот же. И процент к получению из НХ тот же. И результат тот же.

Не уверен. Если определенный процент от всех грузовиков народного хозяйства то количество будет то же. С чего бы количеству стать меньше.

>>Наконец с вами соглашусь. Проблему запчастей хоть частично решили.
>
>В 41- приоритетом было оснащение армии современными танками противоснарядного бронирования и этой цели было совершенно правильно подчинено ВСЕ остальное. Проблема запчастей, тем более для старья, на этом фоне глубоко вторична. Что толку с них, если поле боя за врагом осталось?

То есть это финиш. Новые танки гуд. Старые пусть живут как получиться. Ага одноразовая бронетехника.

>>Конечно "элитные батальоны" немцев виноваты в грубых ошибках немецкого генштаба.
>
>Конечно, если признать, что самой большой ошибкой немецкого генштаба была ставка на элитарность своих батальонов в войне, которая рано или поздно ОБЯЗАНА была стать затяжной войной на ресурсное истощение.

Самой большой ошибкой германского генштаба- это тупо недооценка СССР как противника.
За это они и поплатились.
От Ulanov
К Медведь (25.06.2012 01:13:41)
Дата 25.06.2012 01:40:59

Re: Угу

>Заметить можно и визуально.

Низзя. Оптический прицел польский тоже еще в производстве не освоили.

>Не уверен. Если определенный процент от всех грузовиков народного хозяйства то количество будет то же. С чего бы количеству стать меньше.

Так вы ж на качество деньги тратите, у вас грузовики качественней, шоферы обученней, но грузовиков спасибо если столько же.

>То есть это финиш. Новые танки гуд. Старые пусть живут как получиться. Ага одноразовая бронетехника.

Совершенно нормальный подход во время резких скачков в развитии военной техники. См. на "побоище Фишера" в британском флоте перед ПМВ ровно по этим же причинам.

>Самой большой ошибкой германского генштаба- это тупо недооценка СССР как противника.
>За это они и поплатились.

Я-я, натюрлих, а перед этим они ровно так же недооценили Англию. А японцы ровно так же недооценили США.
Не многовато ли одинаковых ошибок? Может, в консерватории все-таки что-то неладно?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Медведь
К Ulanov (25.06.2012 01:40:59)
Дата 25.06.2012 11:14:03

Что то я не понял.

У нас что на БТ и Т-26 нет прицелов? Нафига они тогда вовсе?

>>Не уверен. Если определенный процент от всех грузовиков народного хозяйства то количество будет то же. С чего бы количеству стать меньше.
>
>Так вы ж на качество деньги тратите, у вас грузовики качественней, шоферы обученней, но грузовиков спасибо если столько же.

Где я утверждал что СССР будет выпускать меньше грузовиков? Я предлогал больше взамен танков. Если грузовики в народном хозяйстве водителей обучает оно же.
Если условно есть 100.000 грузовиков. На армию мы выделим 30.000 допустим. Как количество танков может на это повлиять? Никак.

>>То есть это финиш. Новые танки гуд. Старые пусть живут как получиться. Ага одноразовая бронетехника.
>
>Совершенно нормальный подход во время резких скачков в развитии военной техники. См. на "побоище Фишера" в британском флоте перед ПМВ ровно по этим же причинам.

Про модернизацию техники я один знаю. Сомневаюсь.
Некоторые умные люди либо тогда разбирают часть старой техники что бы другая часть могла работать. Либо на ее базе делают ништяки типа тягачей, брэм, сау и т.д.
Интересный подход. Т-26 устарел давайте его сразу на кладбище.


От марат
К Медведь (25.06.2012 11:14:03)
Дата 25.06.2012 13:57:29

Re: Что то...

>У нас что на БТ и Т-26 нет прицелов? Нафига они тогда вовсе?
Есть. Но качество низкое, поле зрения узкое. Нет выделенного командира для исключительно наблюдения за полем боя. Зато есть результаты учений, когда танки регулярно попадают под фланговый огонь замаскированных ПТО и не видят откуда по ним стреляют.
С уважением, Марат
От Ulanov
К Медведь (25.06.2012 11:14:03)
Дата 25.06.2012 11:54:45

Re: Что то...

>У нас что на БТ и Т-26 нет прицелов? Нафига они тогда вовсе?

Прицелы есть, видно в них плохо.

>Если условно есть 100.000 грузовиков. На армию мы выделим 30.000 допустим. Как количество танков может на это повлиять? Никак.

Ну тогда они просто в больших количествах стоят без резины из-за более интенсивной подготовки ваших танкистов :)


>Про модернизацию техники я один знаю. Сомневаюсь.
>Некоторые умные люди либо тогда разбирают часть старой техники что бы другая часть могла работать. Либо на ее базе делают ништяки типа тягачей, брэм, сау и т.д.

Некоторые умные люди просто либо располагают избыточными, как им кажется, мощностями промышленности, либо вообще не располагают оной и вынуждены ковыряться с тем, что имеют. Тот факт, что финны списали Т-26 и Т-28 аж в 51-м году, на мой взгляд, совершенно не доказывает, что в 50-м боевая ценность этих машин не была строго отрицательной величиной.

>Интересный подход. Т-26 устарел давайте его сразу на кладбище.

если все свободные мощности при этом заняты производством новой, более актуальной техники, а серьезная модернизация требует неадекватно больших вложений по сравнению с эффектом - да, на кладбище. Если вы немного так оглянитесь вокруг, то сможете заметить, что сегодня в мире эта концепция весьма распостранена.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Гегемон
К Ulanov (25.06.2012 00:54:32)
Дата 25.06.2012 01:08:29

Это ложное противопоставление

Скажу как гуманитарий

>>Дефицит грузовиков будет меньше. Танков меньше. Частей то же.
>А штат мирного времени тот же. И процент к получению из НХ тот же. И результат тот же.
Значит, проблема опять-таки в консерватории.

>>Наконец с вами соглашусь. Проблему запчастей хоть частично решили.
>В 41- приоритетом было оснащение армии современными танками противоснарядного бронирования и этой цели было совершенно правильно подчинено ВСЕ остальное. Проблема запчастей, тем более для старья, на этом фоне глубоко вторична. Что толку с них, если поле боя за врагом осталось?
В таком случае, зачем это старье вообще содержать?

>>Конечно "элитные батальоны" немцев виноваты в грубых ошибках немецкого генштаба.
>Конечно, если признать, что самой большой ошибкой немецкого генштаба была ставка на элитарность своих батальонов в войне, которая рано или поздно ОБЯЗАНА была стать затяжной войной на ресурсное истощение.
В предыдущей войне немцы как раз полагались на массовую мобилизованную армию, которая должна была задавить противника численностью. Не задавила.
В новой войне ставка была сделана на качественное превосходство, которое позволяло громить противника быстрее, чем он переведет борьбу в Materialschlacht.
Этв концепция дала осечку дважды: когда не удалось разгромить Великобританию в 1940 г. и когда не удалось разгромить СССР в 1941-1942 гг.
В обоих случаях причина неудачи находилась вне выбора между менее многочисленной элитной армией и более многочисленной толпой полувооруженных резервистов под командованием случайно произведенных офицеров.
С Великобританией - проблема была нерешаема в принципе без завоевания господства в Ла-Манше, т.е. дело было не в танках и пехоте, а во флоте. С СССР - была допущена ошибка в оценке противника и его способности восстанавливать силы.

Однако в любом случае это не помешало Вермахту дойти до линии Ленинград-Москва-Ростов, разгромив крупные силы РККА со всеми этими толпами учетных бронеходов.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением
От Ulanov
К Гегемон (25.06.2012 01:08:29)
Дата 25.06.2012 01:26:27

Re: Это ложное...

>Значит, проблема опять-таки в консерватории.

Ну да, нормальные люди не смогли просчитать до конца логику сумасшедшего. Насколько я знаю, эта проблема наукой еще до конца не решена :)

>В таком случае, зачем это старье вообще содержать?

Об этом на совещании по финской сказано открытым текстом: как учебной-боевой парк до полного износа.

>В обоих случаях причина неудачи находилась вне выбора между менее многочисленной элитной армией и более многочисленной толпой полувооруженных резервистов под командованием случайно произведенных офицеров.
С Великобританией - проблема была нерешаема в принципе без завоевания господства в Ла-Манше, т.е. дело было не в танках и пехоте, а во флоте.

Нет. Проблема была решаема завоеванием господства в воздухе хотя бы над ламаншем. Но элитные люфтваффе в ресурсной войне жидко обделались.

>С СССР - была допущена ошибка в оценке противника и его способности восстанавливать силы.

Вы сами себе противоречите. В случае с СССР именно что "небольшая элитная армия" оказалась неадекватна поставленной задаче.

>Однако в любом случае это не помешало Вермахту дойти до линии Ленинград-Москва-Ростов, разгромив крупные силы РККА со всеми этими толпами учетных бронеходов.

А фигли толку? "... я на 10 тыщ рванул, как на 500 и "спёкся"".(с)Высоцкий Задачей вермахта был разгром КА и выход на линию А-А. "Элитные батальоны" эту задачу решить не смогли по вполне конкретной причине - они просто кончились раньше. Ну вот не хватило их под Москвой фон Боку :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (25.06.2012 01:26:27)
Дата 25.06.2012 02:43:47

Ре: Это ложное...

>>С СССР - была допущена ошибка в оценке противника и его способности восстанавливать силы.
>
>Вы сами себе противоречите. В случае с СССР именно что "небольшая элитная армия" оказалась неадекватна поставленной задаче.

вы издеваетесь, какая "небольшая элитная армия" в 8 миллионов?

Вообще абсурд, КА сконцентривовала против хреново вооружонной и нищей финнской армии в два раза больше сил и умудрилась потерять боевыми и саитарными потерями более 250000 человек, если посчитать вместе с действующей армией под конец войны то выходит вообще более чем трех кратное общее количество задействованных войск, если сравнить с действующей финнской армией то и четерехкратное, а ведь кроме того ещё существовала не действующия советская армия!

Да, финнов которых по ресурсам крыли в десятки раз так победить можно, но вот как германия с таким способом ведения войны должна разгромить францию и польшу в 1939-40м мне непонятно, как дойти в 1941м хотябы до москвы тоже.
От Коля-Анархия
К АМ (25.06.2012 02:43:47)
Дата 25.06.2012 03:35:35

очень ложное...

Приветствую.

>... а ведь кроме того ещё существовала не действующия советская армия!

где она существовала? в будущем? оснащенная машинами времени?

С уважением, Коля-Анархия.
От АМ
К Коля-Анархия (25.06.2012 03:35:35)
Дата 25.06.2012 09:04:51

Ре: очень ложное...

>Приветствую.

>>... а ведь кроме того ещё существовала не действующия советская армия!
>
>где она существовала? в будущем? оснащенная машинами времени?

на территории советского союза
От Коля-Анархия
К АМ (25.06.2012 09:04:51)
Дата 25.06.2012 11:27:45

да ну?! а мужики то и не знали!!!! (-)
От АМ
К Коля-Анархия (25.06.2012 11:27:45)
Дата 25.06.2012 11:36:02

Ре: да ну?!...

ну если для вас численность РККА на начало войны более чем в 3 миллиона новость то это ваши проблемы
От Коля-Анархия
К АМ (25.06.2012 11:36:02)
Дата 25.06.2012 11:54:01

для меня новость существование "советской армии" на начало войны....

Приветствую.

как найдете оную - с вами можно будет говорить...

С уважением, Коля-Анархия.
От СБ
К Ulanov (25.06.2012 01:26:27)
Дата 25.06.2012 02:15:53

Re: Это ложное...




>Нет. Проблема была решаема завоеванием господства в воздухе хотя бы над ламаншем. Но элитные люфтваффе в ресурсной войне жидко обделались.
 Господство в воздухе над Ламаншем давало немцам только одну плюшку - воспрещение проводки через Ламанш английских каботажных конвоев. Чего они впрочем добились и в жизни. Почему в плане обеспечения высадки десанта этого было бы крайне недостаточно - см. захват Крита и что там англичане сделали с морской частью сил вторжения, а также сколько времени немецкой авиации вообще понадобилось, чтобы отогнать относительно небольшую (по сравнению с тем, что Роял Нэви бросит на защиту метрополии) часть британского флота, действующую практически без прикрытия с воздуха.
От Гегемон
К Ulanov (25.06.2012 01:26:27)
Дата 25.06.2012 01:43:39

Re: Это ложное...

Скажу как гуманитарий

>>В таком случае, зачем это старье вообще содержать?
>Об этом на совещании по финской сказано открытым текстом: как учебной-боевой парк до полного износа.
Но этот условно боеспособный учебно-боевой парк оставили в соединениях 1-й линии, да еще сгруппировали произвольным образом.

>>В обоих случаях причина неудачи находилась вне выбора между менее многочисленной элитной армией и более многочисленной толпой полувооруженных резервистов под командованием случайно произведенных офицеров.
>>С Великобританией - проблема была нерешаема в принципе без завоевания господства в Ла-Манше, т.е. дело было не в танках и пехоте, а во флоте.
>Нет. Проблема была решаема завоеванием господства в воздухе хотя бы над ламаншем. Но элитные люфтваффе в ресурсной войне жидко обделались.
И при завоевании господства в воздухе в Ла-Манше без флота делать было нечего.

>>С СССР - была допущена ошибка в оценке противника и его способности восстанавливать силы.
>Вы сами себе противоречите. В случае с СССР именно что "небольшая элитная армия" оказалась неадекватна поставленной задаче.
Неадекватной оказалась оценка обстановки и, соответственно, постановка задачи. Предполагалось, что главные силы РККА находятся западнее Днепра.

>>Однако в любом случае это не помешало Вермахту дойти до линии Ленинград-Москва-Ростов, разгромив крупные силы РККА со всеми этими толпами учетных бронеходов.
>А фигли толку? "... я на 10 тыщ рванул, как на 500 и "спёкся"".(с)Высоцкий Задачей вермахта был разгром КА и выход на линию А-А. "Элитные батальоны" эту задачу решить не смогли по вполне конкретной причине - они просто кончились раньше. Ну вот не хватило их под Москвой фон Боку :).
При иной оценке обстановке они просто постарались бы увеличить количество танковых соединений, не снижая уровня их подготовленности.
Запустили бы мобилизацию промышленности осенью 1940 г., было бы у них еще 2-3 моторизованных корпуса для доламывания спины верблюду.

А у нас в это время были творческие метания: сформировать 15 моторизованных дивизий - расфомировать что успели сформировать - начать формирование заново.

С уважением
От марат
К Гегемон (25.06.2012 01:43:39)
Дата 25.06.2012 11:33:46

Re: Это ложное...

>Скажу как гуманитарий

>>>В таком случае, зачем это старье вообще содержать?
>>Об этом на совещании по финской сказано открытым текстом: как учебной-боевой парк до полного износа.
>Но этот условно боеспособный учебно-боевой парк оставили в соединениях 1-й линии, да еще сгруппировали произвольным образом.
Наверное потому что это все же учебно-боевой парк. При этом достаточно посмотреть как планировалось заменять его в 1941 г(см. сайт Дрига: наличие на 1 мая 1941 г и план поставок до конца года в корпуса КОВО. Где-то видел по ЗОВО)
Как пример:
15-й мк
10 тд: поступает 63 КВ; поступает 20 Т-34+ имеется 45 Т-28 и 145 БТ= 210 средних танков
37-я тд: поступает 63 КВ, поступает 51 Т-34, имеется техника 18-й лтбр=210 средних танков
Плюс специальные танки в связи, разведке и химические.
4-й мк:
8-я тд: имеется 52 КВ, поступает 10 КВ; имеется 138 Т-34 и 72 Т-28= 210 средних танков
32-я тд: поступает 62КВ; имеется 42 Т-34, поступает 168 Т-34
Остаются 19-й и 24-й мк неполного состава(поступает по 47 КВ в каждый корпус до конца года).
>А у нас в это время были творческие метания: сформировать 15 моторизованных дивизий - расфомировать что успели сформировать - начать формирование заново.
Допустим сформированные мотордивизии вошли в состав мехкорпусов.
>С уважением
С уважением, Марат
От Коля-Анархия
К марат (25.06.2012 11:33:46)
Дата 25.06.2012 11:57:05

а почему только 19-й и 24-й? куды 8, 9, 16 и 22 МК исчезли? (-)
От марат
К Коля-Анархия (25.06.2012 11:57:05)
Дата 25.06.2012 13:59:14

Re: а почему...

Здравствуйте!
Потому что ссылки я дал, остальное посчитаете сами. В кратце - 6 из 8 корпусов к концу года получают новую технику и с учетом имеющейся учебно-боевой типа БТ-7. Т-28 и Т-26 будут сформированы практически по штату.
С уважением, Марат
От Ulanov
К Гегемон (25.06.2012 01:43:39)
Дата 25.06.2012 11:21:40

Re: Это ложное...

>Но этот условно боеспособный учебно-боевой парк оставили в соединениях 1-й линии, да еще сгруппировали произвольным образом.

А где его еще оставлять, если новых танков кот наплакал?

>И при завоевании господства в воздухе в Ла-Манше без флота делать было нечего.

Вполне себе есть что делать. Вопители про Крит как-то забывают, что погром немецких баркасов удался бриттам все раз, а после этого немцы вполне спокойно перевозили войска на Крит.

>Неадекватной оказалась оценка обстановки и, соответственно, постановка задачи.

Как я уже заметил, эта оценка оказалась неадекватна 1 сентября 1939.

>Запустили бы мобилизацию промышленности осенью 1940 г., было бы у них еще 2-3 моторизованных корпуса для доламывания спины верблюду.

Что ж они не запустили мобилизацию промышленности, чтобы доломать спину Англии?

>А у нас в это время были творческие метания: сформировать 15 моторизованных дивизий - расфомировать что успели сформировать - начать формирование заново.

Этим творческим метаниям придается чересчур много значения на фоне массового развертывания производства современных танков.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От СБ
К Ulanov (25.06.2012 11:21:40)
Дата 25.06.2012 12:47:39

Re: Это ложное...



>>И при завоевании господства в воздухе в Ла-Манше без флота делать было нечего.
>
>Вполне себе есть что делать. Вопители про Крит как-то забывают, что погром немецких баркасов удался бриттам все раз, а после этого немцы вполне спокойно перевозили войска на Крит.
 Чтобы сорвать десант на Британские острова и будет достаточно одного погрома немецких высадочных средств. Если вы думаете, что у немцев их было в избытке или даже в достатке, вы ошибаетесь. Это даже не говоря о том, что топить - при выдвинутом вами условии только господства люфтов в воздухе над Ламаншем - топить их из устья Темзы и портов на западе будет плавать всё, что может плавать и снабжено пушкой и будет этого всего просто дохрена (как бы не больше в штуках, чем у немцев вообще экипажей, обученных действиям по кораблям), потому как Британия это вам не Крит. В общем смиритесь - задача высадки в Британии для немцев нерешаема по соотношению сил, а не из-за воображаемого неправильного подхода к строительству ВС.
От Гегемон
К Ulanov (25.06.2012 11:21:40)
Дата 25.06.2012 11:42:32

Re: Это ложное...

Скажу как гуманитарий

>>Но этот условно боеспособный учебно-боевой парк оставили в соединениях 1-й линии, да еще сгруппировали произвольным образом.
>А где его еще оставлять, если новых танков кот наплакал?
3-я категория в 1-й линии нужна?
2-башенные Т-26, БТ-2/-5?

>>И при завоевании господства в воздухе в Ла-Манше без флота делать было нечего.
>Вполне себе есть что делать. Вопители про Крит как-то забывают, что погром немецких баркасов удался бриттам все раз, а после этого немцы вполне спокойно перевозили войска на Крит.
Ну, будет интересно.

>>Неадекватной оказалась оценка обстановки и, соответственно, постановка задачи.
>Как я уже заметил, эта оценка оказалась неадекватна 1 сентября 1939.
Да, Германия вписалась в войну, не имея средств достать "арсенал демократии". Но разгром СССР был вполне достижим.

>>Запустили бы мобилизацию промышленности осенью 1940 г., было бы у них еще 2-3 моторизованных корпуса для доламывания спины верблюду.
>Что ж они не запустили мобилизацию промышленности, чтобы доломать спину Англии?
Они вообще-то намеревались по достижении линии АА сократить сухопутную армию и обратиться к усилению авиации и флота.

>>А у нас в это время были творческие метания: сформировать 15 моторизованных дивизий - расфомировать что успели сформировать - начать формирование заново.
>Этим творческим метаниям придается чересчур много значения на фоне массового развертывания производства современных танков.
Эти творческие метания дезорганизовали танковые войска на минимум полгода. И сам по себе вал новых танков не имеет значения - имеют значения оснащенные ими соединения. А как раз соединения находятся в состоянии непрерывной реорганизации.


С уважением
От Медведь
К Ulanov (25.06.2012 01:26:27)
Дата 25.06.2012 01:37:29

Прислали бы 20 дивизий тунеядцев из Франции и история пошла бы слегка подругому.

Элитные батальоны не закроют ошибки Генштаба.
От Дмитрий Козырев
К Медведь (25.06.2012 01:37:29)
Дата 25.06.2012 14:15:28

У них оружия не было. Все в качество ушло.

Вот как оружие появилось - так и прислали. Правда уже поздно было.
От MR1
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 14:15:28)
Дата 25.06.2012 14:18:05

Re: На СССР с его кучами оружия хватало. (-)
От Дмитрий Козырев
К MR1 (25.06.2012 14:18:05)
Дата 25.06.2012 14:27:00

Хватало, но не хватило

Несмотря на высокие темпы ведения наступательных операций (и как следствие - возможность нанесения высоких потерь РККА) - одним из определяющих факторов неуспеха кампании пртив СССР было имено недостаточное количество соединений у вермахта.
При всем их "качестве" - не имелось возможности поддерживать целостность протяженного фронта и вести операции на всех требуемых направлениях.
Эффект тришкиного кафтана некоторое время работал (пока работал эффект упреждения и с подпоркой на биомассу2союзников") - но также прогнозируемо рассыпался с утратой инициативы.
От MR1
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 14:27:00)
Дата 25.06.2012 15:03:15

Re: Хватало, но...

>Несмотря на высокие темпы ведения наступательных операций (и как следствие - возможность нанесения высоких потерь РККА) - одним из определяющих факторов неуспеха кампании пртив СССР было имено недостаточное количество соединений у вермахта.
 А увеличение количества соединений за счет их качества равно уменьшению темпов и глубины наступательных операций, заметно более приличному соотношению потерь и соответственно стабилизации фронта этак по линии Днепра.
А потом в соревновании мясо против мясо, побеждает мясо более многочисленное.
У кого мобресурсы вдвое выше не догадываетесь?
>При всем их "качестве" - не имелось возможности поддерживать целостность протяженного фронта и вести операции на всех требуемых направлениях.
Ну и сильно часто КА помогало отсутствие целостности линии фронта?
>Эффект тришкиного кафтана некоторое время работал (пока работал эффект упреждения и с подпоркой на биомассу2союзников") - но также прогнозируемо рассыпался с утратой инициативы.
Я не понял о чем вы спорите.
У Страны имеющий мобилизационные ресурсы вдвое, втрое, вчетверо, впятеро, меньшие чем у противника просто выбора нет что побеждать за счет качества.
Случись война РФ и Китая, надолго мяса в РФ хватит отношении к своим потерям ради генеральских побед, в стиле ВОВ? ?
Ну откусила Германия кусок которорый не смогла проглотить. и что? Это оправдывает отрицание опоры в войне на качество войск. а не на их количество ?
Да да... " Не числом а умением" от Суворова.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (25.06.2012 15:03:15)
Дата 25.06.2012 15:18:32

Re: Хватало, но...

>>Несмотря на высокие темпы ведения наступательных операций (и как следствие - возможность нанесения высоких потерь РККА) - одним из определяющих факторов неуспеха кампании пртив СССР было имено недостаточное количество соединений у вермахта.
> А увеличение количества соединений за счет их качества равно уменьшению темпов и глубины наступательных операций,

вопрос как и везде по этой ветке в балансе между количеством и качеством. И насколько некритичным можно считать падение качества в пользу количества.

>заметно более приличному соотношению потерь и соответственно стабилизации фронта этак по линии Днепра.

С какой стати? Немцы упредили в развертывании - чем стабилизировать фронт (который и так стабилизировался). Напротив - продвижение вперед большего числа соединений способствоало бы продолжению темпа операции.
А добивать котлы могли и низкокачественые части. Просто не было их.

>А потом в соревновании мясо против мясо, побеждает мясо более многочисленное.

У вас странная дискретная градация.

>У кого мобресурсы вдвое выше не догадываетесь?

Мобресурсы работают только в случае затяжной войны. Немцам нехватило сил даже на скоротечную.

>>При всем их "качестве" - не имелось возможности поддерживать целостность протяженного фронта и вести операции на всех требуемых направлениях.
>Ну и сильно часто КА помогало отсутствие целостности линии фронта?

Да практически все успешные контрнатсупления 41-начала 43 это действия в неприкрытиые или слабо прикрытые (в т.ч. и "союзниками") промежутки.

И противодействия этим контрнаступлениям даже если не приводило к успеху КА - перемалывало скудные немецкие резервы, тормозило внедение операций на основных направлениях.

>>Эффект тришкиного кафтана некоторое время работал (пока работал эффект упреждения и с подпоркой на биомассу2союзников") - но также прогнозируемо рассыпался с утратой инициативы.
>Я не понял о чем вы спорите.

с Вашими тезисами я спорю.

>У Страны имеющий мобилизационные ресурсы вдвое, втрое, вчетверо, впятеро, меньшие чем у противника просто выбора нет что побеждать за счет качества.

"Мобресурсы" это не только живая сила.

>Случись война РФ и Китая, надолго мяса в РФ хватит отношении к своим потерям ради генеральских побед, в стиле ВОВ? ?

При чем здесь "мясо" и в "стиле ВОВ"?
мы не говорим о войне на истощение (в которую советскому руководству удалось перевести войну). мы говорим о причинах срыва блицкрига.

>Ну откусила Германия кусок которорый не смогла проглотить. и что? Это оправдывает отрицание опоры в войне на качество войск. а не на их количество ?

Войны же не в вакууме ведуться - есть театр, есть противник. Кампания 1941 г наглядно показала, что существуют условия, в которых количество имеет по крайней мене не меньшее значение, чем качество.

>Да да... " Не числом а умением" от Суворова.

Это тактический принцип. Уже на оперативном уровне требуется сосредоточение сил, превосходящих противника.
От Ulanov
К Медведь (25.06.2012 01:37:29)
Дата 25.06.2012 01:43:53

Да, а еще Германский Генштаб так и не освоил телепортации.

>Элитные батальоны не закроют ошибки Генштаба.

Конечно, что стоило перебросить под Москву еще 20 дивизий в условиях, когда со снабжением имевшихся частей был полный полярный лис. Шли бы из Франции своим ходом, снабжались по методу Наполеона-Валленштайна, подножным кормом - ведь в каждой глухой русской деревушке непременно есть бензоколонка с запасом топлива на танковую дивизию, не меньше :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Медведь
К Ulanov (25.06.2012 01:43:53)
Дата 25.06.2012 02:07:46

Я вообщето про пехотные дивизии.

Которые приехали месяца через 2 в начале 1942 года закрывать бреши после зимнего наступления советских войск. Почему то у них со снабжением проблем не было
От Skvortsov
К Медведь (25.06.2012 02:07:46)
Дата 25.06.2012 02:13:00

Потеплело. Немецкие паровозы начали функционировать. (-)
От Медведь
К Skvortsov (25.06.2012 02:13:00)
Дата 25.06.2012 11:00:53

На не перешитой советской колее? (-)
От Skvortsov
К Медведь (25.06.2012 11:00:53)
Дата 25.06.2012 14:11:28

Магистрали в феврале 41 на оккупированной территории уже давно перешили. (-)
От АМ
К Ulanov (24.06.2012 23:50:41)
Дата 25.06.2012 00:02:23

Ре: Ай-ай-ай как...

>>Превосходящих Германию по экономическому потенциалу в 4-5 раз.
>
>В сентябре 39-ого у Германии тоже было три противника (Польша, Франция им Англия), превосходивших Германию в ужас сколько раз. Почему-то через год из этих противников остался только один и то имевший деморализованное эвакуацией стадо вместо армии. Это, собственно, и называется блицкриг - война, имеющая цель разгромить ВС противника ДО того, как он реализует свой превосходящий экономический потенциал.
>А теперь вопрос - что же помешало "элитным батальонам" повторить этот фокус еще раз?

1. в 1939м армии противников НЕ превосходили немецкую в несколько раз
2. не делайте всех других идиотами, они ими небыли, все мечтают о быстрой победе, просто не все умеют
3. немецкая армия небыло супер пупер элитная, поэтому немцы делали, о новость, ошибки, там где немцы ошибались там надрывались, просто невероятно
От Ulanov
К АМ (25.06.2012 00:02:23)
Дата 25.06.2012 00:30:31

Ре: Ай-ай-ай как...

>>>Превосходящих Германию по экономическому потенциалу в 4-5 раз.
>>
>>В сентябре 39-ого у Германии тоже было три противника (Польша, Франция им Англия), превосходивших Германию в ужас сколько раз. Почему-то через год из этих противников остался только один и то имевший деморализованное эвакуацией стадо вместо армии. Это, собственно, и называется блицкриг - война, имеющая цель разгромить ВС противника ДО того, как он реализует свой превосходящий экономический потенциал.
>>А теперь вопрос - что же помешало "элитным батальонам" повторить этот фокус еще раз?
>
>1. в 1939м армии противников НЕ превосходили немецкую в несколько раз

Так мы про армии говорим или про "по экономическому потенциалу"? Вы уж между собой с Медведем договоритесь :)

>2. не делайте всех других идиотами, они ими небыли, все мечтают о быстрой победе, просто не все умеют

Так немцы умели или нет? Польшу и Францию кто разгромил, вермах или марсиане?

>3. немецкая армия небыло супер пупер элитная, поэтому немцы делали, о новость, ошибки, там где немцы ошибались там надрывались, просто невероятно

Ну да, она была просто немножечко так элитная :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (25.06.2012 00:30:31)
Дата 25.06.2012 00:45:03

Ре: Ай-ай-ай как...

>>1. в 1939м армии противников НЕ превосходили немецкую в несколько раз
>
>Так мы про армии говорим или про "по экономическому потенциалу"? Вы уж между собой с Медведем договоритесь :)

мы говорим о том почему берлин45, так вот, в 1939м противники германии НЕ превошодили германию и её союзников в 5-6 раз по экономическому потенциалу, и они неуспели реализовать все свои экономическии возможности.

Берлин45 это коалиция превошодящия германию в несколько раз по экономическим возможностям и реализовавшая эти возможности

>>2. не делайте всех других идиотами, они ими небыли, все мечтают о быстрой победе, просто не все умеют
>
>Так немцы умели или нет? Польшу и Францию кто разгромил, вермах или марсиане?

умели, поэтому разгромили польшу и францию и дошли до москвы

>>3. немецкая армия небыло супер пупер элитная, поэтому немцы делали, о новость, ошибки, там где немцы ошибались там надрывались, просто невероятно
>
>Ну да, она была просто немножечко так элитная :)

даже не немножечко, но на фоне противников неспособных часто к самым элементарным вещам она создавала иллюзию "элитности"
От Ulanov
К АМ (25.06.2012 00:45:03)
Дата 25.06.2012 01:05:22

Ре: Ай-ай-ай как...

>мы говорим о том почему берлин45, так вот, в 1939м противники германии НЕ превошодили германию и её союзников в 5-6 раз по экономическому потенциалу,

А можно уточнить, во сколько же раз Британия+Франция+всякие нейтралы типа Голландий (тоже со своими колониями) превосходили Германию в 1939-м?

>и они неуспели реализовать все свои экономическии возможности.

Вау, какой сюрприз! А почему? Что случилось? Неужели их замечательные элитные армии мирного времени почему-то не сумели остановить вермахт? даже несмотря на лишние полгода с момента разгрома Польши?

>Берлин45 это коалиция превошодящия германию в несколько раз по экономическим возможностям и реализовавшая эти возможности

И почему же у них получилось это реализовать? Польшу вермахт разгромил за 2 недели, Францию тоже, по сути, за 2 недели, а что же потом случилось с элитными батальонами? Неужели всех подготовленных танкистов поувольняли из панцерваффе, а на их место набрали неумелых криворучек-фольксдойче?

>умели, поэтому разгромили польшу и францию и дошли до москвы

И-и-и-и? Что в Москву-то им войти помешало? План-то был дойти до линии А-А, аэто немного так восточнее Москвы.

>даже не немножечко, но на фоне противников неспособных часто к самым элементарным вещам она создавала иллюзию "элитности"

А можно грязных подробностей про противников? Конкретно про танковые войска Франции и Англии. Там тоже все пожрал клятый долгоносик было по 25 тыс танков без запчастей и рекруты из Индии и Сенегала, не знающие государственного языка?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От amyatishkin
К Ulanov (25.06.2012 01:05:22)
Дата 25.06.2012 04:24:40

Ре: Ай-ай-ай как...


>А можно грязных подробностей про противников? Конкретно про танковые войска Франции и Англии. Там тоже все пожрал клятый долгоносик было по 25 тыс танков без запчастей и рекруты из Индии и Сенегала, не знающие государственного языка?

Ну 11-13 тысяч танков у А-Ф было.
Если их считать как советские, ес-но.
От АМ
К Ulanov (25.06.2012 01:05:22)
Дата 25.06.2012 02:10:05

Ре: Ай-ай-ай как...

>>мы говорим о том почему берлин45, так вот, в 1939м противники германии НЕ превошодили германию и её союзников в 5-6 раз по экономическому потенциалу,
>
>А можно уточнить, во сколько же раз Британия+Франция+всякие нейтралы типа Голландий (тоже со своими колониями) превосходили Германию в 1939-м?

можно посмотреть на выпуск стали, аллюминия итд.

>>и они неуспели реализовать все свои экономическии возможности.
>
>Вау, какой сюрприз! А почему? Что случилось? Неужели их замечательные элитные армии мирного времени почему-то не сумели остановить вермахт? даже несмотря на лишние полгода с момента разгрома Польши?

какии элитные армии, вы про что?

>>Берлин45 это коалиция превошодящия германию в несколько раз по экономическим возможностям и реализовавшая эти возможности
>
>И почему же у них получилось это реализовать? Польшу вермахт разгромил за 2 недели, Францию тоже, по сути, за 2 недели, а что же потом случилось с элитными батальонами? Неужели всех подготовленных танкистов поувольняли из панцерваффе, а на их место набрали неумелых криворучек-фольксдойче?

недавно обсуждали что случилось, багратион более чем двойное численное превошодство, одновременно норманди более чем двойное численное превошодство, одновременно воздушная война над рейхом и война на море где противник одновременно давит как качественным так и количественным превошодством, вот таким образом

У франции в 1940м ~200 хорошо оснащенных и обученных дивизий небыло, 10000 самолетов неуступающих а в некоторых параметрах и превошодящих немецкии небыло, 10000 экипажей обученных лучше средних немецких тоже небыло, ну и современное оперативное искуство также отсутствовало.

>>умели, поэтому разгромили польшу и францию и дошли до москвы
>
>И-и-и-и? Что в Москву-то им войти помешало? План-то был дойти до линии А-А, аэто немного так восточнее Москвы.

ошибки в планирование операции помешали в первую очередь, и ещё ряд вещей

>>даже не немножечко, но на фоне противников неспособных часто к самым элементарным вещам она создавала иллюзию "элитности"
>
>А можно грязных подробностей про противников? Конкретно про танковые войска Франции и Англии. Там тоже <с>все пожрал клятый долгоносик было по 25 тыс танков без запчастей и рекруты из Индии и Сенегала, не знающие государственного языка?

там были политики которые не выделили вовремя денег на модернизацию и подготовку армии а также были проблемы с качеством высшего командного состава
От Ulanov
К АМ (25.06.2012 02:10:05)
Дата 25.06.2012 02:29:34

Ре: Ай-ай-ай как...

>можно посмотреть на выпуск стали, аллюминия итд.

Можно не смотреть, можно просто цифирьки назвать :)

>какии элитные армии, вы про что?

А можно узнать, в чем именно танкисты DLM из кавкорпуса уступали танкистам Гудериана и Гёпнера? Ну там, моточасов у них было меньше или снарядов на обучение в год? Цифирьки интересуют.

>недавно обсуждали что случилось, багратион более чем двойное численное превошодство,

Нет, так далеко не надо, под Москвой что случилось? Почему "элитные батальоны" маршем по Красной площади не прошли?

>10000 экипажей обученных лучше средних немецких тоже небыло,

А что, меньше ну никак? Более 3000 тысяч танков против примерно 2000 немецких при раздавляющем качественном превосходстве новых типов совсем не катит? Нужно непременно в 5-6 раз против арийской-то расы?

>ну и современное оперативное искуство также отсутствовало.

И что же именно там отсутствовало? Опять же, хочется подробностей?

>ошибки в планирование операции помешали в первую очередь, и ещё ряд вещей

Подробностей! Подробностей! Особенно про "элитные батальоны" и их боевую численность в начале декабря 41-ого.

>там были политики которые не выделили вовремя денег на модернизацию и подготовку армии

Ай-ай-ай. То есть более 3000 танков в т.ч. с противоснарядным бронированием против 2000 полудохлых немцев, этого мало? А сколько надо? Может быть, 25 000? :)

>а также были проблемы с качеством высшего командного состава

И тут хотелось бы подробностей :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (25.06.2012 02:29:34)
Дата 25.06.2012 03:06:55

Ре: Ай-ай-ай как...

>>можно посмотреть на выпуск стали, аллюминия итд.
>
>Можно не смотреть, можно просто цифирьки назвать :)

посмотрю на неделе назову

>>какии элитные армии, вы про что?
>
>А можно узнать, в чем именно танкисты ДЛМ из кавкорпуса уступали танкистам Гудериана и Гёпнера? Ну там, моточасов у них было меньше или снарядов на обучение в год? Цифирьки интересуют.

французская армия этом только корпус ДЛМ?

Воюют не только танкисты.

>>недавно обсуждали что случилось, багратион более чем двойное численное превошодство,
>
>Нет, так далеко не надо, под Москвой что случилось? Почему "элитные батальоны" маршем по Красной площади не прошли?

ошибки в планироание операции

>>10000 экипажей обученных лучше средних немецких тоже небыло,
>
>А что, меньше ну никак? Более 3000 тысяч танков против примерно 2000 немецких при раздавляющем качественном превосходстве новых типов совсем не катит? Нужно непременно в 5-6 раз против арийской-то расы?

речь шла про авиацию, а про танки, ну да, в 1942м КА строила в 3-4 раза больше танков новых типов но это немцы маршировали на сотни км вглубь СССР, значит не катит

>>ну и современное оперативное искуство также отсутствовало.
>
>И что же именно там отсутствовало? Опять же, хочется подробностей?

связь, концентрация моторизированных соединений и танков в тесном взаимодействие с концентрированным преминением авиации на решающих направлениях

>>ошибки в планирование операции помешали в первую очередь, и ещё ряд вещей
>
>Подробностей! Подробностей! Особенно про "элитные батальоны" и их боевую численность в начале декабря 41-ого.

планировали разгром основных сил советской армии к концу лета, началу осени, соответственно запланировали пополнение армией людьми и техникой на ~3 месяца интенсивных боевых действий, подготовку армии к зиме вели из расчёта на около 60 дивизий и начали летом 1941го сокращение производства боеприпасов и некоторых видов вооружений сухопутных войск, кроме того уже в ходе операций шли на излишний риск чем ухудшали условия для комании 1942го.

>>там были политики которые не выделили вовремя денег на модернизацию и подготовку армии
>
>Ай-ай-ай. То есть более 3000 танков в т.ч. с противоснарядным бронированием против 2000 полудохлых немцев, этого мало? А сколько надо? Может быть, 25 000? :)

нет, 25000 полудохлых тоже нехватит как мы знаем на опыте КА, так как вы тоже любитель аргумента берлин45 то посмотрите на общее соотношение сил во второй половине 1944го до бирлина 1945го, тогда сможете ответить на свой вопрос чего нехватило франции в 1940м

>>а также были проблемы с качеством высшего командного состава
>
>И тут хотелось бы подробностей :)))

троллите?
От Ulanov
К АМ (25.06.2012 03:06:55)
Дата 25.06.2012 11:38:56

Ре: Ай-ай-ай как...

>посмотрю на неделе назову

Буду ждать.

>французская армия этом только корпус ДЛМ?

Можно поговорить и за всех англо-французских танкистов - только сравнивать дивизии совпадающие по времени формирования.

>Воюют не только танкисты.

Вау, какое откровение. То есть все выдумки про сокращения числа танков и повышение качества обучения нафиг не нужны, если не придумать, как бы еще качество пехоты, артиллерии и авиации повысить?

>ошибки в планироание операции

Вот замечательная у вас логика - как победа, так это "элитные батальоны", а как провал - так это все генералы виноваты.

>речь шла про авиацию, а про танки, ну да, в 1942м КА строила в 3-4 раза больше танков новых типов но это немцы маршировали на сотни км вглубь СССР, значит не катит

Даже те самые часто ошибающиеся вполне осознавали, что сами по себе эти сотни километров ничего не значат.

>связь, концентрация моторизированных соединений и танков в тесном взаимодействие с концентрированным применением авиации на решающих направлениях

Курим Седан - на 14 мая запланирован контрудар двух танковых соединений и массированный воздушный удар. Что вас не устраивает?

>планировали разгром основных сил советской армии к концу лета, началу осени,

Так ведь "элитные батальоны" должны были решить эту задачу, разве нет?

>нет, 25000 полудохлых тоже нехватит как мы знаем на опыте КА,

На опыте КА мы знаем, что 25000 полудохлых с задачей выбить "элитные батальоны" и перевести блицкриг в войну на ресурсное истощения справились. Что кагебе намекает о том, что стратегия советского командования оказалась более адекватной.

>так как вы тоже любитель аргумента берлин45 то посмотрите на общее соотношение сил во второй половине 1944го до бирлина 1945го, тогда сможете ответить на свой вопрос чего нехватило франции в 1940м

Стоп-стоп-стоп, так все-таки, побеждают у нас элитные батальоны или все-таки Бог на стороне больших?

>троллите?

Интересуюсь. Вроде бы Франция революций не устраивала, несогласных с политикой Сталена генералов не расстреливала, откуда же провал в качестве?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (25.06.2012 11:38:56)
Дата 25.06.2012 11:52:31

Ре: Ай-ай-ай как...

>>французская армия этом только корпус ДЛМ?
>
>Можно поговорить и за всех англо-французских танкистов - только сравнивать дивизии совпадающие по времени формирования.

сравните

>>Воюют не только танкисты.
>
>Вау, какое откровение. То есть все выдумки про сокращения числа танков и повышение качества обучения нафиг не нужны, если не придумать, как бы еще качество пехоты, артиллерии и авиации повысить?

также повысить, проблемы в пехоте, артиллерии и авиции (здесь с оговорками) имели теже причины, как могло быть иначе?

>>ошибки в планироание операции
>
>Вот замечательная у вас логика - как победа, так это "элитные батальоны", а как провал - так это все генералы виноваты.

ну да, компетенции командира взвода очень ограниченны

>>речь шла про авиацию, а про танки, ну да, в 1942м КА строила в 3-4 раза больше танков новых типов но это немцы маршировали на сотни км вглубь СССР, значит не катит
>
>Даже те самые часто ошибающиеся вполне осознавали, что сами по себе эти сотни километров ничего не значат.

вот идиоты все, и зачем спрашивается немцы туда перлись а КА курила бамбук вместо того что бы взять белрин в 42м

>>связь, концентрация моторизированных соединений и танков в тесном взаимодействие с концентрированным применением авиации на решающих направлениях
>
>Курим Седан - на 14 мая запланирован контрудар двух танковых соединений и массированный воздушный удар. Что вас не устраивает?

реализация и подготовка

>>планировали разгром основных сил советской армии к концу лета, началу осени,
>
>Так ведь "элитные батальоны" должны были решить эту задачу, разве нет?

они её решили, посмотрите на количество разгромленных советских дивизий, потерии в технике и личном составе, СССР сформировал новые дивизии а этого немецкий план войны неучитывал

>>нет, 25000 полудохлых тоже нехватит как мы знаем на опыте КА,
>
>На опыте КА мы знаем, что 25000 полудохлых с задачей выбить "элитные батальоны" и перевести блицкриг в войну на ресурсное истощения справились. Что кагебе намекает о том, что стратегия советского командования оказалась более адекватной.

территория СССР больше и население тоже, ресурсное истощение СССР в 1941м безнадежно проигрывал

>>так как вы тоже любитель аргумента берлин45 то посмотрите на общее соотношение сил во второй половине 1944го до бирлина 1945го, тогда сможете ответить на свой вопрос чего нехватило франции в 1940м
>
>Стоп-стоп-стоп, так все-таки, побеждают у нас элитные батальоны или все-таки Бог на стороне больших?

большии хорошо подготовленные

>>троллите?
>
>Интересуюсь. Вроде бы Франция революций не устраивала, несогласных с политикой Сталена генералов не расстреливала, откуда же провал в качестве?

может он нетолько от революций и расстрелов зависит?
От Гегемон
К АМ (25.06.2012 02:10:05)
Дата 25.06.2012 02:22:06

Видимо, вот эта французская элита

Скажу как гуманитарий

>какии элитные армии, вы про что?








И особенно вот эта



Правда, танковые войска они неграмотными нацменами не комплектовали. До этого додумалось советское военное искусство.

С уважением
От АМ
К Гегемон (25.06.2012 02:22:06)
Дата 25.06.2012 03:08:07

Ре: Видимо, вот...

>Правда, танковые войска они неграмотными нацменами не комплектовали. До этого додумалось советское военное искусство.

Берлин 45!
От АМ
К Ulanov (24.06.2012 22:53:47)
Дата 24.06.2012 22:58:06

Ре: Скажите, если

>>Потому что танк без подготовленного экипажа это металолом, некаких больших батальонов, только горящий металолом, Б-г на стороне настоящих батальонов, а настоящий батальон это хорошо подготовленный экипаж на хорошем танке, вот тот кто выставит больше таких тот будет выигрывать
>
>...почему же война все-таки закончилась в 45-м и в Берлине?

потому что у немцев небыло все хорошо а если рассматривать вооружонные силы в целом то настоящих батальонов было больше у их противников
От Ulanov
К АМ (24.06.2012 22:58:06)
Дата 24.06.2012 23:00:08

Давайте конкретно про Восточный фронт

>потому что у немцев небыло все хорошо а если рассматривать вооружонные силы в целом то настоящих батальонов было больше у их противников

Сколько "настоящих батальонов" было у Вермахта и РККА летом 44-ого? Озвучте, плиз, цифру, с опорой на источники, разумеется.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (24.06.2012 23:00:08)
Дата 24.06.2012 23:32:05

Ре: Давайте конкретно...

>>потому что у немцев небыло все хорошо а если рассматривать вооружонные силы в целом то настоящих батальонов было больше у их противников
>
>Сколько "настоящих батальонов" было у Вермахта и РККА летом 44-ого? Озвучте, плиз, цифру, с опорой на источники, разумеется.

такой статистики некто не вел
От Коля-Анархия
К АМ (24.06.2012 23:32:05)
Дата 24.06.2012 23:33:17

а почему же ее не вели, если только на них по вашему и держались? (-)
От АМ
К Коля-Анархия (24.06.2012 23:33:17)
Дата 24.06.2012 23:49:59

Ре: а почему...

из за сложности оценки наверное, и ненадо делать из всех немцев военных гениев, у них было много хороших военных поэтому они чаще других делали правильные вещи, но не всегда и далеко не все немцы
От Ulanov
К АМ (24.06.2012 23:49:59)
Дата 24.06.2012 23:53:18

А еще они чаще других проигрывали мировые войны, да :)

> у них было много хороших военных поэтому они чаще других делали правильные вещи, но не всегда и далеко не все немцы

И у них было много хороших писателей мемуаров, подробно расписавших, как они долго побеждали всех этих тупых русских, англичан, американцев и прочих монголов, а потом все эти победы куда-то взяли и подевались. :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Begletz
К Ulanov (24.06.2012 23:53:18)
Дата 25.06.2012 07:08:19

Потому что хотя они были лучше, других было больше

>И у них было много хороших писателей мемуаров, подробно расписавших, как они долго побеждали всех этих тупых русских, англичан, американцев и прочих монголов, а потом все эти победы куда-то взяли и подевались. :)

поэтому немецкое тактическое превосходство не превращалось в стратегические победы.

Для автора, который даже книги пишет, как я слышал, ваши упражнения в остроумии на уровне ученика 5го класса несколько удивительны.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (25.06.2012 07:08:19)
Дата 25.06.2012 14:54:00

Так и речь о том, что стратегические решения стоят выше тактики

А оппоненты упорно предлагают поднять тактическую выучку в ущерб оперативным планам и стратегии.
От Ulanov
К Begletz (25.06.2012 07:08:19)
Дата 25.06.2012 11:06:29

Я тоже несколько удивляюсь...

>Для автора, который даже книги пишет, как я слышал, ваши упражнения в остроумии на уровне ученика 5го класса несколько удивительны.

...способности некоторых оппонентов в упор не замечать очевидные факты потому, что они слегка так неудобны для выдвинутых ими теорий.
Видимо уровень 5-ого класса, это тоже слишком умно, надо переходить на детсадовский.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (24.06.2012 23:53:18)
Дата 25.06.2012 00:06:09

Ре: А еще...

>> у них было много хороших военных поэтому они чаще других делали правильные вещи, но не всегда и далеко не все немцы
>
>И у них было много хороших писателей мемуаров, подробно расписавших, как они долго побеждали всех этих тупых русских, англичан, американцев и прочих монголов, а потом все эти победы куда-то взяли и подевались. :)

да, амбиции не соответствовали возможностям
От Медведь
К Малыш (24.06.2012 22:08:14)
Дата 24.06.2012 22:38:23

Re: Re:

Бумага про ИС-2 странная какая то.
Под Курском ИС-2 не было.

Т-34 с броней выдерживающий 122 мм попадания?
Это вообще поедет или сразу сломается. Если мне память не изменяет все попытки усилить лоб Т-34 до 75 мм вызвали проблемы.

Сладкого всегда бывает мало. Скажите честно Малыш если трудоемкость ИС-2 и Т-34 была бы одинакова. Что бы выпускали? На это вам и намекнули.
И поясните чем вас так разочаровал Т-34-76 что вы его называете хламом.
У вас есть станки для производства Т-34М? Нету. А вы его хотите производить. Странно.

И в довершении всего. Вы видимо плохо поняли меня. Я хотел сократить количество выпускаемых танков улучшив тем самым качество выпуска. Хотел сократить в 2, может 3 раза. Но полностью обеспечить их запчастями и расходниками. Поскольку танков меньше можно больше возиться с каждым экипажем. Дать больший часов вождения механику-водителю. Обучить адекватно наводчиков.

Чем помогли в войне сотни оставшихся в парках неисправных наших танков. Ничем.
От Малыш
К Медведь (24.06.2012 22:38:23)
Дата 24.06.2012 22:54:38

Re: Re:

>Бумага про ИС-2 странная какая то.

Ой, да-да-да, конечно, и бумага-то не та, и всё не так...

>Т-34 с броней выдерживающий 122 мм попадания?

Чем Вам разнесенная броня не нравится?

>Сладкого всегда бывает мало. Скажите честно Малыш если трудоемкость ИС-2 и Т-34 была бы одинакова. Что бы выпускали?

Вам совсем честно? Т-34. Боеприпас дешевле и скорострельность выше. При прочих равных. Удивлены?

>На это вам и намекнули.

На то, что кабы у бабушки кой-чего торчало, то она была бы дедушкой?

>И поясните чем вас так разочаровал Т-34-76 что вы его называете хламом.

Вы хотите, чтобы я за Вас наводил порядок в Вашей же голове, наполненной непричесанными мыслями? Основная претензия альтернативщиков к парку "легких и устаревших" - невысокая боевая устойчивость. Так вот, с 1942 года Т-34 стал сильно НЕустойчив к противотанковому вооружению противника (50 мм плюс вкрапления 75 мм). Таким образом, последовательное применение логики господ альтернативщиков требует признать Т-34/76 начиная с весны 1942 года хламом, продолжение его выпуска - подсудной тупостью, и ваще надо было БЫ (по альтернативщикам) перейти на формирование отдельных дивизионов СУ-122 и "зверобоев", пока ИС не подоспеет.

>У вас есть станки для производства Т-34М? Нету. А вы его хотите производить. Странно.

У Вас на ХПЗ есть станки для производства Т-28? Нету. А Вы его хотите производить. Странно.

>Я хотел сократить количество выпускаемых танков улучшив тем самым качество выпуска.

Интересно, за счет чего. Вы об этом ни полслова не сказали. А хреновая гусеница Т-34 образца 1940-1941 года не перестанет рваться оттого, что СТЗ отольет вдове меньше траков. И трещин в корпусах от ополовинения выпуска меньше не станет ни на одну.

>Хотел сократить в 2, может 3 раза.

Да-да. И экипажей, разумеется, тоже. И погнаться за суперэлитарностью - что они взглядом на охоте убивали кабана.

>Поскольку танков меньше можно больше возиться с каждым экипажем. Дать больший часов вождения механику-водителю. Обучить адекватно наводчиков.

Вы полагаете, что если напишите глупость еще раз, то она станет чуть-чуть умнее? А потом выдвигающаяся к фронту колонна Вашего элитарного батальона попадет под налет немецких бомберов - бывает такое на фронте. Или на исходных под гаубицы попадет. Или, как в риале зимы сорок первого, неверно оценят начертание переднего края обороны немцев и начнут проводить командирскую разведку и рекогносцировку в зоне уверенного поражения пулеметами, минометами и ПТО, с немецкой стороны один "полный залп" - и у нас из выделенных для атаки сил ЕМНИП один танк откатывается назад, мехвод ранен через открытый люк, но нашел в себе силы врубить задний ход, и машина отползла. В общем, дохрена на войне бывает ситуаций, сопряженных с гибелью личного состава. И что будет тогда? Кто будет держать немца, пока Вы будете "дольше возиться с каждым экипажем, давать дохрена часов вождения мехводу и дохрена снарядов наводчику"?

>Чем помогли в войне сотни оставшихся в парках неисправных наших танков. Ничем.

Да-да, в Вашем выдуманном мирке на танки наложено заклятье неуязвимости, они не ломаются, численность неисправного парка в каждый момент времени равна нулю. Вы уж не томите, озвучьте таинство ритуала произнесения над техникой ID DQD.
От alexio
К Малыш (24.06.2012 22:54:38)
Дата 25.06.2012 13:17:47

Re: Re:

>Основная претензия альтернативщиков к парку "легких и устаревших" - невысокая боевая устойчивость

Да с чего вы взяли ? Основная претензия - это качество подготовки в широком смысле (и экипажи и снабжение и разведка и командование и т.д.). И путь повышения качества - уход от максимизации количество В УЩЕРБ качеству. То есть если количество не заваливает качество - да пожалуйста, кто ж против. Но если две трети танков не доезжают до боя или выбиваются сразу из-за плохого обучения экипажей и командиров - зачем нужны эти две трети ? В этом суть спора.
От Медведь
К Малыш (24.06.2012 22:54:38)
Дата 24.06.2012 23:39:56

Re: Re:

>>Т-34 с броней выдерживающий 122 мм попадания?
>
>Чем Вам разнесенная броня не нравится?

Он хоть до полигона добрался или как обычно?


>Вам совсем честно? Т-34. Боеприпас дешевле и скорострельность выше. При прочих равных. Удивлены?

Да конечно видимо у вас 25кг снаряд несет меньший заряд чем 8 кг.
Угу сразу доведите до абсурда ставим 20 мм пушка. А че и скорострельно и боезапас дешев.


>>И поясните чем вас так разочаровал Т-34-76 что вы его называете хламом.
>
По моему вы уже не видите разницу между тяжелым танком и средним.

>>У вас есть станки для производства Т-34М? Нету. А вы его хотите производить. Странно.
>
>У Вас на ХПЗ есть станки для производства Т-28? Нету. А Вы его хотите производить. Странно.
Где я это предлагал?

>
>Интересно, за счет чего. Вы об этом ни полслова не сказали. А хреновая гусеница Т-34 образца 1940-1941 года не перестанет рваться оттого, что СТЗ отольет вдове меньше траков. И трещин в корпусах от ополовинения выпуска меньше не станет ни на одну.

Да а военприемка может нажать или как обычно оптом сдадим в декабре? А траки что железно делаются на каждый танк уникальные. Или это запчасти? Если не гнать вал можно бракованный бронекорпус не принять, а сделать новый.

>>Хотел сократить в 2, может 3 раза.
>
>Да-да. И экипажей, разумеется, тоже. И погнаться за суперэлитарностью - что они взглядом на охоте убивали кабана.
Элитарность это пилоты с 1000 часов налета. А не танкисты с 15 часами вождения. Которых будет 12000 экипажей.


>Вы полагаете, что если напишите глупость еще раз, то она станет чуть-чуть умнее?
То есть по вашему лучше пусть атакуют. Проживут час. Потом немцы фотографируются без потерь со своей стороны. В альтернативе КВ тупо не доехавшие до противника. По вашему это правильно.
>
>Да-да, в Вашем выдуманном мирке на танки наложено заклятье неуязвимости, они не ломаются, численность неисправного парка в каждый момент времени равна нулю. Вы уж не томите, озвучьте таинство ритуала произнесения над техникой ID DQD.

20-30 процентов остались в парках . Еще 10-15 на пути к полю боя.Это по вашему правильный путь.
От Малыш
К Медведь (24.06.2012 23:39:56)
Дата 25.06.2012 07:47:28

Re: Re:

>Да конечно видимо у вас 25кг снаряд несет меньший заряд чем 8 кг.

"Вы когда говорите, такое впечатление, будто бредите" (с). Чего сказать-то хотели? ИСовской выстрел 122 мм (раздельного заряжания) весит 25 + 15 кг, выстрел 85-миллиметровки С-53 - 16 кг. Ежу понятно, что без автомата заряжания на 85-мм выстрелах можно обеспечить более высокую практическую скорострельность, чем на 122 мм с раздельным заряжанием.

>Угу сразу доведите до абсурда ставим 20 мм пушка. А че и скорострельно и боезапас дешев.

Ой как смешно, ой сейчас описаюсь от хозота! Гуглить "Матильда I" и много-много думать.

>По моему вы уже не видите разницу между тяжелым танком и средним.

Ну Вы же не видите разницы между Т-28 и Т-26 и страстно хотите делать Т-28 на ХПЗ.

>Где я это предлагал?

Клаус предлагал.

>Да а военприемка может нажать или как обычно оптом сдадим в декабре?

"Вы когда говорите, такое впечатление, будто бредите". СТЗ отливает траки установленного состава установленной формы по установленной технологии. Через 10 часов эксплуатации эта гусеница начинает рваться. На что должна нажать военприемка? У военприемки в закуточке машина времени стоит, на которую поступают из сорок четвертого отчеты о составе, форме и методике изготовления долгоживущих траков?

>Если не гнать вал можно бракованный бронекорпус не принять, а сделать новый.

"Вы когда говорите, такое впечатление, будто бредите". ХПЗ собирает корпуса по существующей технологии - и ей вполне себе следует. Просто - да-да, к сладким бредням про "высококачественный половинный выпуск" - не умеет ХПЗ варить 40-45-мм листы аустенитными электродами. От слова "совсем". И потому безобразно трескаными оказались корпуса выпуска августа 1940 г., сентября 1940 г., октября 1940 г. Вот уж где вал так вал, я просто офигеваю от объемов производства...

>Элитарность это пилоты с 1000 часов налета. А не танкисты с 15 часами вождения. Которых будет 12000 экипажей.

Вы не хотите сперва подучить матчасть, а потом выступать с глубокомысленными заявлениями? Весна 1941 г., ЗОВО, 12 КВ 7-й тд выходят на учения. Стаж вождения мехводов в часах:
1. КВ - 10, Т-28 - 2, БТ-7 - 5
2. КВ - 15, Т-34 - 6, БТ - 20
3. КВ - 0, Т-28 - 1, БТ-7 - 150
4. КВ - 8, Т-34 - 6, БТ - 21
5. КВ - 0, Т-26 - 5, БТ-7 - 4
6. КВ - 9, Т-28 - 10
7. КВ - 1, Т-28 - 2, БТ-7 - 5
8. КВ - 16, Т-28 - 3
9. КВ - 17, Т-28 - 3
10. КВ - 1, Т-28 - 2, БТ-7 - 5
11. КВ - 1.5, Т-28 - 25, БТ - 35
12. КВ - 18, Т-28 - 3.
Что мы видим? Что из 12 мехводов 9 (75%) имеют стаж больше 15 часов. А теперь расскажите мне о том, как КВ 6-го мк порвали под Гродно немцев на тряпочки и как доблестные танкисты НЕ поломали свои танки и НЕ потопили их по болотам и речушкам.

>То есть по вашему лучше пусть атакуют. Проживут час.

Мне приятно, что очередным истерическим всхлипом и разрывом тельника до самой волосатой полундры Вы решили замаскировать отсутствие ответа на главный вопрос: ну так кто же держит немца на фронте, когда вместо погибшего от осколка минометной мины Лавриненко танкиста с хорошей довоенной подготовкой в тылу готовится другой?

>20-30 процентов остались в парках . Еще 10-15 на пути к полю боя.Это по вашему правильный путь.

Да Вы порыдайте, порыдайте. Громче, пожалуйста. В голос. Мне не сложно, я терпеливый и повторю вопрос: у Вас таки в каждый момент времени численность сломавшихся равна нулю? В мобрасчете мы исходим из усредненного НУЛЯ процентов неисправной техники в ремонте? Вы не подскажете, почему немцы ТОЖЕ закладывали ЕМНИП 10% техники как постоянно находящиеся в ремонте? У них, наверно, преобладали недоучки без 15 часов вождения?
От Медведь
К Малыш (25.06.2012 07:47:28)
Дата 25.06.2012 10:58:01

Не вижу смысла продолжать

Альтернатива поиск решения лучшего чем принято в реале. Конечно вы нынче классик после известной книги. Но вы не правы. При лучшей организации всегда можно добиться лучшего результата. А не отмазываться так было и это надо прибить железными гвоздями.
От Малыш
К Медведь (25.06.2012 10:58:01)
Дата 25.06.2012 11:14:52

Re: Никакого, факт

>Альтернатива поиск решения лучшего чем принято в реале.

Конечно. Только таки ПОИСК РЕШЕНИЯ. А не камлания "А ну-ка, мышки, станьте ёжиками!"

>Но вы не правы. При лучшей организации всегда можно добиться лучшего результата.

Вы полагаете, что хныканье и фантазии - это и есть "лучшая организация"? Скажите, а чем Вы отличаетесь хоть в какую-то сторону от упоминавшегося на страницах нашей книги товарища К., который видел путь решения проблемы громоздкости тылов мехкорпуса в доведении возимого в танке запаса топлива до 50 часов работы мотора и в массовом восьмитоннике для тылов мехкорпуса?

>А не отмазываться так было и это надо прибить железными гвоздями.

Если Вы не заметили, я кое-что по этой теме знаю. А Вы - как и остальные альтернативщики - ограничиваетесь все больше программными выступлениями на тему "Мышки, станьте ёжиками!" Сможете предложить что-либо реальное - будет повод для обсуждения. А сладкие грезы "... как щаз три тыщи наших танков порвут на тряпки немцев!" к таковым предложениям не относятся.
От Гегемон
К Малыш (25.06.2012 11:14:52)
Дата 25.06.2012 14:44:38

Re: Никакого, факт

Скажу как гуманитарий

>>Альтернатива поиск решения лучшего чем принято в реале.
>Конечно. Только таки ПОИСК РЕШЕНИЯ. А не камлания "А ну-ка, мышки, станьте ёжиками!"
А ведь уже неоднократно отмечалось, что вы сражаетесь с воображаемым противником, и избранный вами тон полемики только провоцирует собеседников на заострение высказанных тезисов.

>>А не отмазываться так было и это надо прибить железными гвоздями.
>Если Вы не заметили, я кое-что по этой теме знаю.
Вроде бы с этим обстоятельством никто не спорит? Вы, безусловно, очень много знаете.

> Сможете предложить что-либо реальное - будет повод для обсуждения.
Вопрос в оценке реальности предложений, правда?

Но вот предложение чисто административного характера, не затрагивающее возможностей заводов.
Весной 1940 г. не заниматься метаниями, а продолжить формирование моторизованных дивизий из танковых бригад и имеющихся в наличии стрелковых дивизий.
Есть в наличии необходимые 1000 грузовиков общего назначения, 400 спецмашин и 150 тракторов - переводим стрелковую дивизию на 2-полковой моторизованный штат и включаем в нее танковый полк, полученный переформированием бригады. На БТ или Т-26 - непринципиально, все равно мы намерены перевооружаться.
Дивизии для западных округов формировать сразу с 12-тысячным штатом на танках выпуска последних 5-6 лет. Дивизии для внутренних округов - на всем остальном, рассматривая их как соединения 2-й очереди комплектования.
Т-28, тяжелые и химические танки свести в танковые бригады или полки прорыва по типу временных 2-батальонных "танковых полков стрелковых дивизий" 1940 г. Теоретическое основание для такого выделение - предусмотренное задействование стрелковых соединений для прорыва главной и, возможно, 2-й полосы обороны с последующим вводом моторизованных соединений в прорыв.

С уважением, "интернет-специалист с профильным образованием"
От Ibuki
К Малыш (24.06.2012 22:08:14)
Дата 24.06.2012 22:31:57

Re: Re:

>>Где Ис-2 хуже по живучести Т-34?
>
>Угощайтесь на здоровье:
>
http://radikal.ru/F/i016.radikal.ru/1206/ba/03c1f0bd559b.jpg



>"Наименьшую живучесть имеют танки ИС-122", ага.
Статистику гибели нужно все же разбить по калибрам и типам попавших снарядов, иначе она не вполне релевантна. А не мешать в кучу ИСы сгоревшие от 88 мм с Т-34 погибшими от 75 мм, и даже 50 мм.


От digger
К Ibuki (24.06.2012 22:31:57)
Дата 24.06.2012 23:30:21

Re: Ис-2

Более приоритетная цель,по ним больше и более серьезными средствами стреляют.
От Ulanov
К Ibuki (24.06.2012 22:31:57)
Дата 24.06.2012 22:38:43

Там же вроде по-русски написано...

>А не мешать в кучу ИСы сгоревшие от 88 мм с Т-34 погибшими от 75 мм, и даже 50 мм.

ПТ артиллерию калибра 37 и 50 мм противник в последних операциях совсем не применял.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Медведь
К Ulanov (24.06.2012 22:38:43)
Дата 24.06.2012 22:41:16

И статистика на Курскую битву. (-)
От Ulanov
К Медведь (24.06.2012 22:41:16)
Дата 24.06.2012 22:48:15

У вас тоже проблемы с чтение по-русски?

Или фраза "за прошедшие операции" настолько сложна для понимания?
А вроде бы и расписано все по полочкам и табличка дана - яснее уже некуда.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Малыш
К Ibuki (24.06.2012 22:31:57)
Дата 24.06.2012 22:36:41

Re: Re:

>Статистику гибели нужно все же разбить по калибрам и типам попавших снарядов, иначе она не вполне релевантна. А не мешать в кучу ИСы сгоревшие от 88 мм с Т-34 погибшими от 75 мм, и даже 50 мм.

Это конец войны, доля полтосов невелика. А 75-мм берет и ИСа, и Т-34.
От Ibuki
К Малыш (24.06.2012 22:36:41)
Дата 24.06.2012 23:05:07

Re: Re:

>Это конец войны, доля полтосов невелика. А 75-мм берет и ИСа, и Т-34.
Не можете в статистику? Если доля ИС пораженных из 88 мм больше доли Т-34 пораженных 88 мм, то фактором меньшей живучести являются не только свойства танка но и большие поражающие способность 88 мм. Это если мешать все пораженные танк одного типа общей суммой. По правильному нужно делить по типам попавших снарядов.

P.S. А можно конечно, ничего не делить и просто произносить непонятные сумбурные фразы и воевать с ... ну я впрочем даже разбираться с чем или кем Вы там воюете желание не имею. Я так, мимо проходил и указал не методологическую ошибку в приведенном Вами выше документе .
От Медведь
К Малыш (24.06.2012 22:36:41)
Дата 24.06.2012 22:40:03

Оптимистично для 75.

Когда берет, а когда и нет. Т-34 пробивает гарантировано.
От Малыш
К Медведь (24.06.2012 22:40:03)
Дата 24.06.2012 22:55:47

Re: Оптимистично для...

>Когда берет, а когда и нет. Т-34 пробивает гарантировано.

Вы еще забыли указать "... чур противник дебил и открывает из ПТО огонь за пределами дальности действительного огня".
От Медведь
К Малыш (24.06.2012 22:55:47)
Дата 24.06.2012 23:17:10

Еще враги никогда не делают ошибок.

Их делает только наша армия. Угу верю.
От Малыш
К Медведь (24.06.2012 23:17:10)
Дата 25.06.2012 07:48:28

Re: Закладываться в планировании...

>Их делает только наша армия. Угу верю.

... на ошибки противника недопустимо.
От Исаев Алексей
К MR1 (24.06.2012 18:59:16)
Дата 24.06.2012 19:28:40

Конкретно 1 гв.ТА и 3 гв.ТА в Висло-Одерской сравнивать как раз бессмысленно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Обе армии получили практически одинаковое время на подготовку и хорошо подготовились. Просто 1 УФ наступал с большим скрипом и 3 гв. ТА, соответстувенно, нарезала круги и более интенсивно воевала.

С уважением, Алексей Исаев
От MR1
К Исаев Алексей (24.06.2012 19:28:40)
Дата 24.06.2012 19:44:01

Re: Конкретно 1...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Обе армии получили практически одинаковое время на подготовку и хорошо подготовились.
 Время на подготовку можно использовать по разному. 45 моточасов на вождение это много.

>Просто 1 УФ наступал с большим скрипом и 3 гв. ТА, соответстувенно, нарезала круги и более интенсивно воевала.
Если она вдвое более интенсивно воевала значит у нее вдвое более высокие потери? противник то был не безоружен был против которого 3 ТА наступала?
Основная мысль Уважаемого Малыша в том, что "снаряд не разбирает" илита ли в танке сидит или мясо.
Снаряд то не разбирает, вот только мясу гораздо сложнее создать условия чтобы сей снаряд в танк не попал. Соглашусь с ним в том что определенного сорта гиндебургам, что угодно дай в подчинение, все спалят, вот только они к завершению войны в Берлине имеют крайне опосредованное отношение.


>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К MR1 (24.06.2012 19:44:01)
Дата 24.06.2012 20:15:17

Re: Конкретно 1...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Время на подготовку можно использовать по разному. 45 моточасов на вождение это много.

В 1 гв. ТА было то же самое. Причина тут проста - длительная оперативная пауза.

>Если она вдвое более интенсивно воевала значит у нее вдвое более высокие потери? противник то был не безоружен был против которого 3 ТА наступала?

Можно и сравнить. Данные есть. Суть в том, что когда 1 гв. ТА съездила в Померанию и к Данцигу пришлось пополнение вводить в бой за Берлин без такого уровня тренировок как перед Висло-Одерской. Время откуда взять при малой оперативной паузе?

Так что приходилось искать некий баланс между тем, что надо вчера и приемлемым уровнем подготовки.

С уважением, Алексей Исаев
От Blitz.
К MR1 (24.06.2012 18:59:16)
Дата 24.06.2012 19:02:49

Re: Танкосрач 4.0....

Ето ж танкосрач 1.1)