От Медведь
К Малыш
Дата 24.06.2012 22:38:23
Рубрики WWII; Танки;

Re: Re:

Бумага про ИС-2 странная какая то.
Под Курском ИС-2 не было.

Т-34 с броней выдерживающий 122 мм попадания?
Это вообще поедет или сразу сломается. Если мне память не изменяет все попытки усилить лоб Т-34 до 75 мм вызвали проблемы.

Сладкого всегда бывает мало. Скажите честно Малыш если трудоемкость ИС-2 и Т-34 была бы одинакова. Что бы выпускали? На это вам и намекнули.
И поясните чем вас так разочаровал Т-34-76 что вы его называете хламом.
У вас есть станки для производства Т-34М? Нету. А вы его хотите производить. Странно.

И в довершении всего. Вы видимо плохо поняли меня. Я хотел сократить количество выпускаемых танков улучшив тем самым качество выпуска. Хотел сократить в 2, может 3 раза. Но полностью обеспечить их запчастями и расходниками. Поскольку танков меньше можно больше возиться с каждым экипажем. Дать больший часов вождения механику-водителю. Обучить адекватно наводчиков.

Чем помогли в войне сотни оставшихся в парках неисправных наших танков. Ничем.
От Малыш
К Медведь (24.06.2012 22:38:23)
Дата 24.06.2012 22:54:38

Re: Re:

>Бумага про ИС-2 странная какая то.

Ой, да-да-да, конечно, и бумага-то не та, и всё не так...

>Т-34 с броней выдерживающий 122 мм попадания?

Чем Вам разнесенная броня не нравится?

>Сладкого всегда бывает мало. Скажите честно Малыш если трудоемкость ИС-2 и Т-34 была бы одинакова. Что бы выпускали?

Вам совсем честно? Т-34. Боеприпас дешевле и скорострельность выше. При прочих равных. Удивлены?

>На это вам и намекнули.

На то, что кабы у бабушки кой-чего торчало, то она была бы дедушкой?

>И поясните чем вас так разочаровал Т-34-76 что вы его называете хламом.

Вы хотите, чтобы я за Вас наводил порядок в Вашей же голове, наполненной непричесанными мыслями? Основная претензия альтернативщиков к парку "легких и устаревших" - невысокая боевая устойчивость. Так вот, с 1942 года Т-34 стал сильно НЕустойчив к противотанковому вооружению противника (50 мм плюс вкрапления 75 мм). Таким образом, последовательное применение логики господ альтернативщиков требует признать Т-34/76 начиная с весны 1942 года хламом, продолжение его выпуска - подсудной тупостью, и ваще надо было БЫ (по альтернативщикам) перейти на формирование отдельных дивизионов СУ-122 и "зверобоев", пока ИС не подоспеет.

>У вас есть станки для производства Т-34М? Нету. А вы его хотите производить. Странно.

У Вас на ХПЗ есть станки для производства Т-28? Нету. А Вы его хотите производить. Странно.

>Я хотел сократить количество выпускаемых танков улучшив тем самым качество выпуска.

Интересно, за счет чего. Вы об этом ни полслова не сказали. А хреновая гусеница Т-34 образца 1940-1941 года не перестанет рваться оттого, что СТЗ отольет вдове меньше траков. И трещин в корпусах от ополовинения выпуска меньше не станет ни на одну.

>Хотел сократить в 2, может 3 раза.

Да-да. И экипажей, разумеется, тоже. И погнаться за суперэлитарностью - что они взглядом на охоте убивали кабана.

>Поскольку танков меньше можно больше возиться с каждым экипажем. Дать больший часов вождения механику-водителю. Обучить адекватно наводчиков.

Вы полагаете, что если напишите глупость еще раз, то она станет чуть-чуть умнее? А потом выдвигающаяся к фронту колонна Вашего элитарного батальона попадет под налет немецких бомберов - бывает такое на фронте. Или на исходных под гаубицы попадет. Или, как в риале зимы сорок первого, неверно оценят начертание переднего края обороны немцев и начнут проводить командирскую разведку и рекогносцировку в зоне уверенного поражения пулеметами, минометами и ПТО, с немецкой стороны один "полный залп" - и у нас из выделенных для атаки сил ЕМНИП один танк откатывается назад, мехвод ранен через открытый люк, но нашел в себе силы врубить задний ход, и машина отползла. В общем, дохрена на войне бывает ситуаций, сопряженных с гибелью личного состава. И что будет тогда? Кто будет держать немца, пока Вы будете "дольше возиться с каждым экипажем, давать дохрена часов вождения мехводу и дохрена снарядов наводчику"?

>Чем помогли в войне сотни оставшихся в парках неисправных наших танков. Ничем.

Да-да, в Вашем выдуманном мирке на танки наложено заклятье неуязвимости, они не ломаются, численность неисправного парка в каждый момент времени равна нулю. Вы уж не томите, озвучьте таинство ритуала произнесения над техникой ID DQD.
От alexio
К Малыш (24.06.2012 22:54:38)
Дата 25.06.2012 13:17:47

Re: Re:

>Основная претензия альтернативщиков к парку "легких и устаревших" - невысокая боевая устойчивость

Да с чего вы взяли ? Основная претензия - это качество подготовки в широком смысле (и экипажи и снабжение и разведка и командование и т.д.). И путь повышения качества - уход от максимизации количество В УЩЕРБ качеству. То есть если количество не заваливает качество - да пожалуйста, кто ж против. Но если две трети танков не доезжают до боя или выбиваются сразу из-за плохого обучения экипажей и командиров - зачем нужны эти две трети ? В этом суть спора.
От Медведь
К Малыш (24.06.2012 22:54:38)
Дата 24.06.2012 23:39:56

Re: Re:

>>Т-34 с броней выдерживающий 122 мм попадания?
>
>Чем Вам разнесенная броня не нравится?

Он хоть до полигона добрался или как обычно?


>Вам совсем честно? Т-34. Боеприпас дешевле и скорострельность выше. При прочих равных. Удивлены?

Да конечно видимо у вас 25кг снаряд несет меньший заряд чем 8 кг.
Угу сразу доведите до абсурда ставим 20 мм пушка. А че и скорострельно и боезапас дешев.


>>И поясните чем вас так разочаровал Т-34-76 что вы его называете хламом.
>
По моему вы уже не видите разницу между тяжелым танком и средним.

>>У вас есть станки для производства Т-34М? Нету. А вы его хотите производить. Странно.
>
>У Вас на ХПЗ есть станки для производства Т-28? Нету. А Вы его хотите производить. Странно.
Где я это предлагал?

>
>Интересно, за счет чего. Вы об этом ни полслова не сказали. А хреновая гусеница Т-34 образца 1940-1941 года не перестанет рваться оттого, что СТЗ отольет вдове меньше траков. И трещин в корпусах от ополовинения выпуска меньше не станет ни на одну.

Да а военприемка может нажать или как обычно оптом сдадим в декабре? А траки что железно делаются на каждый танк уникальные. Или это запчасти? Если не гнать вал можно бракованный бронекорпус не принять, а сделать новый.

>>Хотел сократить в 2, может 3 раза.
>
>Да-да. И экипажей, разумеется, тоже. И погнаться за суперэлитарностью - что они взглядом на охоте убивали кабана.
Элитарность это пилоты с 1000 часов налета. А не танкисты с 15 часами вождения. Которых будет 12000 экипажей.


>Вы полагаете, что если напишите глупость еще раз, то она станет чуть-чуть умнее?
То есть по вашему лучше пусть атакуют. Проживут час. Потом немцы фотографируются без потерь со своей стороны. В альтернативе КВ тупо не доехавшие до противника. По вашему это правильно.
>
>Да-да, в Вашем выдуманном мирке на танки наложено заклятье неуязвимости, они не ломаются, численность неисправного парка в каждый момент времени равна нулю. Вы уж не томите, озвучьте таинство ритуала произнесения над техникой ID DQD.

20-30 процентов остались в парках . Еще 10-15 на пути к полю боя.Это по вашему правильный путь.
От Малыш
К Медведь (24.06.2012 23:39:56)
Дата 25.06.2012 07:47:28

Re: Re:

>Да конечно видимо у вас 25кг снаряд несет меньший заряд чем 8 кг.

"Вы когда говорите, такое впечатление, будто бредите" (с). Чего сказать-то хотели? ИСовской выстрел 122 мм (раздельного заряжания) весит 25 + 15 кг, выстрел 85-миллиметровки С-53 - 16 кг. Ежу понятно, что без автомата заряжания на 85-мм выстрелах можно обеспечить более высокую практическую скорострельность, чем на 122 мм с раздельным заряжанием.

>Угу сразу доведите до абсурда ставим 20 мм пушка. А че и скорострельно и боезапас дешев.

Ой как смешно, ой сейчас описаюсь от хозота! Гуглить "Матильда I" и много-много думать.

>По моему вы уже не видите разницу между тяжелым танком и средним.

Ну Вы же не видите разницы между Т-28 и Т-26 и страстно хотите делать Т-28 на ХПЗ.

>Где я это предлагал?

Клаус предлагал.

>Да а военприемка может нажать или как обычно оптом сдадим в декабре?

"Вы когда говорите, такое впечатление, будто бредите". СТЗ отливает траки установленного состава установленной формы по установленной технологии. Через 10 часов эксплуатации эта гусеница начинает рваться. На что должна нажать военприемка? У военприемки в закуточке машина времени стоит, на которую поступают из сорок четвертого отчеты о составе, форме и методике изготовления долгоживущих траков?

>Если не гнать вал можно бракованный бронекорпус не принять, а сделать новый.

"Вы когда говорите, такое впечатление, будто бредите". ХПЗ собирает корпуса по существующей технологии - и ей вполне себе следует. Просто - да-да, к сладким бредням про "высококачественный половинный выпуск" - не умеет ХПЗ варить 40-45-мм листы аустенитными электродами. От слова "совсем". И потому безобразно трескаными оказались корпуса выпуска августа 1940 г., сентября 1940 г., октября 1940 г. Вот уж где вал так вал, я просто офигеваю от объемов производства...

>Элитарность это пилоты с 1000 часов налета. А не танкисты с 15 часами вождения. Которых будет 12000 экипажей.

Вы не хотите сперва подучить матчасть, а потом выступать с глубокомысленными заявлениями? Весна 1941 г., ЗОВО, 12 КВ 7-й тд выходят на учения. Стаж вождения мехводов в часах:
1. КВ - 10, Т-28 - 2, БТ-7 - 5
2. КВ - 15, Т-34 - 6, БТ - 20
3. КВ - 0, Т-28 - 1, БТ-7 - 150
4. КВ - 8, Т-34 - 6, БТ - 21
5. КВ - 0, Т-26 - 5, БТ-7 - 4
6. КВ - 9, Т-28 - 10
7. КВ - 1, Т-28 - 2, БТ-7 - 5
8. КВ - 16, Т-28 - 3
9. КВ - 17, Т-28 - 3
10. КВ - 1, Т-28 - 2, БТ-7 - 5
11. КВ - 1.5, Т-28 - 25, БТ - 35
12. КВ - 18, Т-28 - 3.
Что мы видим? Что из 12 мехводов 9 (75%) имеют стаж больше 15 часов. А теперь расскажите мне о том, как КВ 6-го мк порвали под Гродно немцев на тряпочки и как доблестные танкисты НЕ поломали свои танки и НЕ потопили их по болотам и речушкам.

>То есть по вашему лучше пусть атакуют. Проживут час.

Мне приятно, что очередным истерическим всхлипом и разрывом тельника до самой волосатой полундры Вы решили замаскировать отсутствие ответа на главный вопрос: ну так кто же держит немца на фронте, когда вместо погибшего от осколка минометной мины Лавриненко танкиста с хорошей довоенной подготовкой в тылу готовится другой?

>20-30 процентов остались в парках . Еще 10-15 на пути к полю боя.Это по вашему правильный путь.

Да Вы порыдайте, порыдайте. Громче, пожалуйста. В голос. Мне не сложно, я терпеливый и повторю вопрос: у Вас таки в каждый момент времени численность сломавшихся равна нулю? В мобрасчете мы исходим из усредненного НУЛЯ процентов неисправной техники в ремонте? Вы не подскажете, почему немцы ТОЖЕ закладывали ЕМНИП 10% техники как постоянно находящиеся в ремонте? У них, наверно, преобладали недоучки без 15 часов вождения?
От Медведь
К Малыш (25.06.2012 07:47:28)
Дата 25.06.2012 10:58:01

Не вижу смысла продолжать

Альтернатива поиск решения лучшего чем принято в реале. Конечно вы нынче классик после известной книги. Но вы не правы. При лучшей организации всегда можно добиться лучшего результата. А не отмазываться так было и это надо прибить железными гвоздями.
От Малыш
К Медведь (25.06.2012 10:58:01)
Дата 25.06.2012 11:14:52

Re: Никакого, факт

>Альтернатива поиск решения лучшего чем принято в реале.

Конечно. Только таки ПОИСК РЕШЕНИЯ. А не камлания "А ну-ка, мышки, станьте ёжиками!"

>Но вы не правы. При лучшей организации всегда можно добиться лучшего результата.

Вы полагаете, что хныканье и фантазии - это и есть "лучшая организация"? Скажите, а чем Вы отличаетесь хоть в какую-то сторону от упоминавшегося на страницах нашей книги товарища К., который видел путь решения проблемы громоздкости тылов мехкорпуса в доведении возимого в танке запаса топлива до 50 часов работы мотора и в массовом восьмитоннике для тылов мехкорпуса?

>А не отмазываться так было и это надо прибить железными гвоздями.

Если Вы не заметили, я кое-что по этой теме знаю. А Вы - как и остальные альтернативщики - ограничиваетесь все больше программными выступлениями на тему "Мышки, станьте ёжиками!" Сможете предложить что-либо реальное - будет повод для обсуждения. А сладкие грезы "... как щаз три тыщи наших танков порвут на тряпки немцев!" к таковым предложениям не относятся.
От Гегемон
К Малыш (25.06.2012 11:14:52)
Дата 25.06.2012 14:44:38

Re: Никакого, факт

Скажу как гуманитарий

>>Альтернатива поиск решения лучшего чем принято в реале.
>Конечно. Только таки ПОИСК РЕШЕНИЯ. А не камлания "А ну-ка, мышки, станьте ёжиками!"
А ведь уже неоднократно отмечалось, что вы сражаетесь с воображаемым противником, и избранный вами тон полемики только провоцирует собеседников на заострение высказанных тезисов.

>>А не отмазываться так было и это надо прибить железными гвоздями.
>Если Вы не заметили, я кое-что по этой теме знаю.
Вроде бы с этим обстоятельством никто не спорит? Вы, безусловно, очень много знаете.

> Сможете предложить что-либо реальное - будет повод для обсуждения.
Вопрос в оценке реальности предложений, правда?

Но вот предложение чисто административного характера, не затрагивающее возможностей заводов.
Весной 1940 г. не заниматься метаниями, а продолжить формирование моторизованных дивизий из танковых бригад и имеющихся в наличии стрелковых дивизий.
Есть в наличии необходимые 1000 грузовиков общего назначения, 400 спецмашин и 150 тракторов - переводим стрелковую дивизию на 2-полковой моторизованный штат и включаем в нее танковый полк, полученный переформированием бригады. На БТ или Т-26 - непринципиально, все равно мы намерены перевооружаться.
Дивизии для западных округов формировать сразу с 12-тысячным штатом на танках выпуска последних 5-6 лет. Дивизии для внутренних округов - на всем остальном, рассматривая их как соединения 2-й очереди комплектования.
Т-28, тяжелые и химические танки свести в танковые бригады или полки прорыва по типу временных 2-батальонных "танковых полков стрелковых дивизий" 1940 г. Теоретическое основание для такого выделение - предусмотренное задействование стрелковых соединений для прорыва главной и, возможно, 2-й полосы обороны с последующим вводом моторизованных соединений в прорыв.

С уважением, "интернет-специалист с профильным образованием"