ВИФ2 NE : Ветка : Скажите, если у немцев было все так хорошо...

От	Ulanov
К	АМ
Дата	24.06.2012 22:53:47
Рубрики	WWII; Танки;

Скажите, если у немцев было все так хорошо...

>Потому что танк без подготовленного экипажа это металолом, некаких больших батальонов, только горящий металолом, Б-г на стороне настоящих батальонов, а настоящий батальон это хорошо подготовленный экипаж на хорошем танке, вот тот кто выставит больше таких тот будет выигрывать

...почему же война все-таки закончилась в 45-м и в Берлине?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (24.06.2012 22:53:47)
Дата	25.06.2012 15:48:33

Поздний перевод немцами промышленности на военные рельсы - сойдет в качестве при

>...почему же война все-таки закончилась в 45-м и в Берлине?
Поздний перевод немцами промышленности на военные рельсы - сойдет в качестве причины? А участие против них не одного СССР, а коалиции из США, британии и СССР?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (25.06.2012 15:48:33)
Дата	25.06.2012 16:00:56

Более правильный вопрос - "почему она НЕ закончилась в 1941 в Москве?"

Потому что конечно Берлин-45 это сложный набор факторов.
Самое главное, что СССР сорвал блицкриг и перевел войну в стадию затяжной на истощение.

и немцам очевидно нехватило количества войск (как минимум 5-й ТГр и одной полевой армии на валдайскую возвышеность).

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 16:00:56)
Дата	25.06.2012 16:11:16

Re: Более правильный...

Привет!

>и немцам очевидно нехватило количества войск (как минимум 5-й ТГр и одной полевой армии на валдайскую возвышеность).

У всех свои проблемы. Немцам не хватило количества, а нам не хватало качетсва. И затраты на повышение качества не были занчительными при наших общих затратах.

У немцев другии критерии и недооценка нас была их ошибкой. Но утверждать, что -2К танков при серьезном росте качетсва танковых экипажей - нам бы было хуже, чем в реале - это необоснованный вывод.

Другое дело, что решив эти проблемы мы бы упирались на такие же на более врехнем уровне. Одноразовые танки по причине слабой подготовки экипажей перешли бы в одноразовые по причине кривой реальной структуры мехкорпусов.

Владимир

От	Ulanov
К	Iva (25.06.2012 16:11:16)
Дата	25.06.2012 16:20:10

Самый необоснованный вывод...

>У немцев другии критерии и недооценка нас была их ошибкой. Но утверждать, что -2К танков при серьезном росте качетсва танковых экипажей - нам бы было хуже, чем в реале - это необоснованный вывод.

...это как раз утверждать, что -2К танков могли дать сколь-нибудь заметный рост качества танковых экипажей

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Iva
К	Ulanov (25.06.2012 16:20:10)
Дата	25.06.2012 16:33:37

Возможно,

Привет!

>...это как раз утверждать, что -2К танков могли дать сколь-нибудь заметный рост качества танковых экипажей

но они могли дать +4-6К к первой группе танков, за счет второй. Т.е. увеличение группы 1 рахза в три-четыре.

Владимир

От	Медведь
К	Ulanov (24.06.2012 22:53:47)
Дата	24.06.2012 23:43:44

Потому что против них 3 противников.

Превосходящих Германию по экономическому потенциалу в 4-5 раз.

От	Ulanov
К	Медведь (24.06.2012 23:43:44)
Дата	24.06.2012 23:50:41

Ай-ай-ай как страшно.

>Превосходящих Германию по экономическому потенциалу в 4-5 раз.

В сентябре 39-ого у Германии тоже было три противника (Польша, Франция им Англия), превосходивших Германию в ужас сколько раз. Почему-то через год из этих противников остался только один и то имевший деморализованное эвакуацией стадо вместо армии. Это, собственно, и называется блицкриг - война, имеющая цель разгромить ВС противника ДО того, как он реализует свой превосходящий экономический потенциал.
А теперь вопрос - что же помешало "элитным батальонам" повторить этот фокус еще раз?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	alexio
К	Ulanov (24.06.2012 23:50:41)
Дата	25.06.2012 13:38:08

Re: Ай-ай-ай как...

>В сентябре 39-ого у Германии тоже было три противника (Польша, Франция им Англия), превосходивших Германию в ужас сколько раз. Почему-то через год из этих противников остался только один ...

Берлин 45 появился в следствии изменения масштаба операций на таком уровне, к кторому немцы не были готовы. До СССР войны велись 2 недели (по сути, потом лишь добивали). А вот с СССР получилось напряженнее. Это была ошибка планирования немцев. 2 недели не лишили нас всех сил (благодаря многим факторам, а не только количеству танков). Далее потребовались изменения планов со стороны немцев и такой цикл повторялся не один раз - вот на этих циклах немцы и наделали ошибок, что привело к стачиванию их армии. А стачивание они не предусмотрели в своем самом первом плане (ну ошиблись, раньше таких масштабов не было, бывает).

Поэтому Париж 40 и Берлин 45 это две существенно разные ситуации в плане масштаба. И элитные батальоны в втором случае не смогли возместить недостатки планирования на верху. Собственно, странно было бы ожидать, что ЛЮБЫЕ ошибки планирования можно компенсировать элитными батальонами. Вот СССР и стал такой ошибкой для немцев.

От	СБ
К	Ulanov (24.06.2012 23:50:41)
Дата	25.06.2012 02:03:13

Re: Ай-ай-ай как...

>>Превосходящих Германию по экономическому потенциалу в 4-5 раз.
>
>В сентябре 39-ого у Германии тоже было три противника (Польша, Франция им Англия), превосходивших Германию в ужас сколько раз.
Но в силу запоздания с милитаризацией и переоснащением заброшенных между мировыми войнами армий на реализацию это теоретическое превосходства в промышленном потенциале (сильно уступавшего тому, которое было у коалиции СССР-США-Британия в 1942) они реализовать не успели.

>Почему-то через год из этих противников остался только один и то имевший деморализованное эвакуацией стадо вместо армии.
Но и оно оказалось неодолимой преградой на пути к выигрышу немцами войны, потому что как раз летом 1940 года английская промышленность раскачалась достаточно, чтобы нейтрализовать сыгравшее решающую роль ещё в Норвегии чисто количественное превосходство немецкой авиации. Более того, после падения Франции англичане ещё поднапряглись с заделом на будущее, немцев же печальный исход БзБ перейти к тоталвору вообще и резкому расширению авиапроизводства в частности не побудил, а побудил искать шибко альтернативных решений проблемы через устранение СССР. К пресловутому упору на качество это имеет весьма удалённое отношение, более того, недостатки замедления в росте, заложенные тем, чего немцы не сделали во второй половине 1940, стали одной из важнейших причин именно падения качества в разных аспектах на конечном этапе войны. И в свою очередь, именно превосходящее качество позволяло немцам не только весьма успешно сдерживать британцев, но и теснить их на периферии, даже при отвлечении огромных сил на СССР и то, что военное производство Британии было как минимум сравнимо с немецким.

>А теперь вопрос - что же помешало "элитным батальонам" повторить этот фокус еще раз?
Длинный ряд объективных и субъективных факторов. Но, в общем, они были весьма близки к успеху. И даже те силы, что в реале были оттянуты действиями англичан на Африку-Средиземноморье, могли бы стать последней соломинкой. Так что 1941 - это очень сомнительное доказательство превосходства концепции советского военного строительства.

От	Медведь
К	Ulanov (24.06.2012 23:50:41)
Дата	25.06.2012 00:05:04

12000 танков.

12000 танков. Из них исправных 90 процентов. Вам мало?
С экипажами представляющими как и что делать хотя бы более менее.

Или надо как в реале потерять половину танков без боя.

При соотношении 1 к 5 вас дожмут все равно. Максимум что вы сделаете это заставите максимально заплатить противника. Немцы здесь приуспели.

От	Ulanov
К	Медведь (25.06.2012 00:05:04)
Дата	25.06.2012 00:27:14

Мало, разумеется.

>12000 танков. Из них исправных 90 процентов. Вам мало?
>С экипажами представляющими как и что делать хотя бы более менее.

На лето 41-ого 12000 танков противопульного бронирования без поддержки артиллерии и пехоты - мясо для ПТО, вне зависимости от степени обученности экипажей. Если колотуха истратит на них 3 снаряда, а не один, разница невелика.
А пехоты и артиллерии не будет, потому что все ваши предложения насчет обучения танкистов и производства запчастей к танкам никак не влияют на тот факт, что трактора и грузовики для штата ВОЕННОГО времени будут поступать из НХ по мобилизации.

>Или надо как в реале потерять половину танков без боя.

В реале старый хлам стоило бы просто списать в утиль до войны. А новые "сырые" танки даже у немцев на марше вполне себе выходили из строя.

>При соотношении 1 к 5 вас дожмут все равно. Максимум что вы сделаете это заставите максимально заплатить противника. Немцы здесь приуспели.

Немцы преуспели в создании теории (и армии под неё) которая должна была разбивать ВС противника до того, как тот сможет использовать свой экономический потенциал. С Польшей-Францией-частично-с-Англией (и попутно пригоршней нейтралов) это вполне сработало, в СССР (сюрприз-сюрприз!) случился облом. А теперь снова вопрос - почему же "элитные батальоны" перебили массу плохих танков с неумелыми водителями, но на Красной площади так и не появились?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (25.06.2012 00:27:14)
Дата	25.06.2012 16:32:42

Re: Мало, разумеется.

>На лето 41-ого 12000 танков противопульного бронирования без поддержки артиллерии и пехоты - мясо для ПТО, вне зависимости от степени обученности экипажей. Если колотуха истратит на них 3 снаряда, а не один, разница невелика.
Ежели при этом и колотухи будут выбиваться втрое быстрее, то разница будет очень велика..

>А пехоты и артиллерии не будет, потому что все ваши предложения насчет обучения танкистов и производства запчастей к танкам никак не влияют на тот факт, что трактора и грузовики для штата ВОЕННОГО времени будут поступать из НХ по мобилизации.
Если часть ресурсов направлять на строительство, например гусеничных тягачей (например Т-26Т), то по крайней мере мехкорпуса мехтягой для артиллерии можно обеспечить, дав в каждый из них по паре сотен таких тягачей.

>В реале старый хлам стоило бы просто списать в утиль до войны. А новые "сырые" танки даже у немцев на марше вполне себе выходили из строя.
Так массовый падеж был и у относительно новых старых.

>А теперь снова вопрос - почему же "элитные батальоны" перебили массу плохих танков с неумелыми водителями, но на Красной площади так и не появились?
Если говорить про СССР, то он большой. От границы до Москвы ехать дальше, чем от границы до бискайского залива, не говоря уж про Ла-манш.

От	Ulanov
К	Claus (25.06.2012 16:32:42)
Дата	25.06.2012 16:42:25

Re: Мало, разумеется.

>Ежели при этом и колотухи будут выбиваться втрое быстрее, то разница будет очень велика..

А с чего им выбиваться втрое быстрее, если их из танков НЕ ВИДНО?

>Если часть ресурсов направлять на строительство, например гусеничных тягачей (например Т-26Т), то по крайней мере мехкорпуса мехтягой для артиллерии можно обеспечить, дав в каждый из них по паре сотен таких тягачей.

"А деньги из тумбочки?" У вас часть ресурсов на запчасти, часть обучение, часть на модернизацию производства БТ для Т-28... не многовато частей набежало?

>Так массовый падеж был и у относительно новых старых.

И какой был массовый падеж у БТ-7?

>Если говорить про СССР, то он большой. От границы до Москвы ехать дальше, чем от границы до бискайского залива, не говоря уж про Ла-манш.

Вы хотите сказать, что у "элитных батальонов" просто закончился моторесурс в процессе езды от Буга до Истры?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Skvortsov
К	Ulanov (25.06.2012 00:27:14)
Дата	25.06.2012 01:23:21

Re: Мало, разумеется.

От	Малыш
К	Skvortsov (25.06.2012 01:23:21)
Дата	25.06.2012 08:15:57

Re: Мало, разумеется.

>Танки противопульного бронирования - мясо для ПТО в любом случае, с поддержкой или без.

По состоянию на конец войны Т-34 сильно уязвим ко всем видам противотанкового вооружения противника. Ну так я увижу таки хоть от одного из оппонентов последовательность - крик "Тупицы! Мясо! Хлам!" применительно к АБТВ РККА 1945 года?

От	Claus
К	Малыш (25.06.2012 08:15:57)
Дата	25.06.2012 16:35:37

В приведенной Вами же справке говорится, что 46% попаданий у Т-34 было в башню.

>По состоянию на конец войны Т-34 сильно уязвим ко всем видам противотанкового вооружения противника. Ну так я увижу таки хоть от одного из оппонентов последовательность - крик "Тупицы! Мясо! Хлам!" применительно к АБТВ РККА 1945 года?
А башня у Т-34-85 вполне защищена. Опять же, совсем не факт, что массовый выпуск Т-34-85 в 1944-1945 был удачным решением. В этот период еще больше наращивать количество танков не требовалось. В конце концов, при росте общего числа танков в 1943-45, число танков в действующей армии почти не менялось.

От	СБ
К	Малыш (25.06.2012 08:15:57)
Дата	25.06.2012 13:11:14

Re: Мало, разумеется.

>>Танки противопульного бронирования - мясо для ПТО в любом случае, с поддержкой или без.
>
>По состоянию на конец войны Т-34 сильно уязвим ко всем видам противотанкового вооружения противника. Ну так я увижу таки хоть от одного из оппонентов последовательность - крик "Тупицы! Мясо! Хлам!" применительно к АБТВ РККА 1945 года?

Ну так прекрасно понятно, что Т-34 в 1945 - это достаточно устаревший танк. Несмотря на то, что вы явным образом передёргиваете, сравнимая его уязвимость с уязвимостью Т-26 и БТ в 1945, ибо пробиваемость из 75мм, а тем более 88мм, которые малоподвижны и относительно заметны на поле боя и пробиваемость из "колотушки", а также любыми средствами пехоты - это разные вещи. И то, что по эффективности своего вооружения как по пехоте и ПТА, так и по большинству танков противника Т-34-85 отличается от Т-26 и БТ как небо от земли. И то, что на нём к этому времени наконец-то появился нормальный набор средств наблюдения за полем боя. Именно поэтому Т-34 стремились подпирать средствами качественного усиления, от ИСов, до тяжёлых самоходок. Лучше конечно было бы его сменить в производстве - но, в частности благодаря тому, что настроенные перед войной мясо и хлам оказались-таки мясом и хламом, танковая промышленность СССР потратила весь остаток 1941 и 1942 год на то, чтобы поддержать возможность производить хоть что-то, вместо усовершенствования производимых моделей. Когда и Т-34-85 сумели в существенных количествах довести до войск довольно поздно, было уже не до роскоши.

От	АМ
К	Малыш (25.06.2012 08:15:57)
Дата	25.06.2012 10:05:41

Ре: Мало, разумеется.

От	Skvortsov
К	Малыш (25.06.2012 08:15:57)
Дата	25.06.2012 09:14:44

Re: Мало, разумеется.

От	Малыш
К	Skvortsov (25.06.2012 09:14:44)
Дата	25.06.2012 09:21:58

Re: Мало, разумеется.

>Он изначально не уязвим для бронебойных пуль, выпущенных из пулеметов и карабинов. А с фаустниками может бороться сопровождающая пехота.

Т-26 и БТ неуязвимы для бронебойных пуль. А бороться с истребителями танков и указывать танку неподавленные ПТО может сопровождающая танк пехота, а бороться с ПТО - артиллерия.

От	Skvortsov
К	Малыш (25.06.2012 09:21:58)
Дата	25.06.2012 09:31:53

Re: Мало, разумеется.

>
>Т-26 и БТ неуязвимы для бронебойных пуль. А бороться с истребителями танков и указывать танку неподавленные ПТО может сопровождающая танк пехота, а бороться с ПТО - артиллерия.

Они реально пробивались в Испании с дистанции 120-150 м винтовочными пулями S.m.K.H.
Кроме того, у немцев в каждом пехотном взводе имелось ПТР.

Артиллерия с ПТО может бороться после выявления ее позиций. К этому времени танки НПП уже будут подбиты.
Когда танки НПП предлагали принять на вооружение, с орудиями ПТО должны были бороться танки ДД, "неуязвимые для огня батальоной артиллерии".

От	Малыш
К	Skvortsov (25.06.2012 09:31:53)
Дата	25.06.2012 10:47:29

Re: Это частности

>Они реально пробивались в Испании с дистанции 120-150 м винтовочными пулями S.m.K.H.
>Кроме того, у немцев в каждом пехотном взводе имелось ПТР.

Ну а Вы пропустили ОфенРор/ПанцерШрек, эффективно стреляющий по танкам с дистанции 200-300 метров. В упор не понимаю, почему задачу искоренения пехоты противника (потому что каждый вражеский пехотинец может оказаться наводчиком ОфенРора) в радиусе 200 м от наступающего танка Вы полагаете посильной для пехотного сопровождения танка, а задачу целеуказания по более крупной, нежели пехотинец, цели - нет?

От	Skvortsov
К	Малыш (25.06.2012 10:47:29)
Дата	25.06.2012 13:05:48

Это принципиально. Броня была не противопульная.

>>Они реально пробивались в Испании с дистанции 120-150 м винтовочными пулями S.m.K.H.
>>Кроме того, у немцев в каждом пехотном взводе имелось ПТР.

>Ну а Вы пропустили ОфенРор/ПанцерШрек, эффективно стреляющий по танкам с дистанции 200-300 метров. В упор не понимаю, почему задачу искоренения пехоты противника (потому что каждый вражеский пехотинец может оказаться наводчиком ОфенРора) в радиусе 200 м от наступающего танка Вы полагаете посильной для пехотного сопровождения танка.

Ну, не каждый пехотинец имел ОфенРор в 1945. Но каждый должен был иметь 5 S.m.K.H. в 1941 г.
Задачу искоренения пехоты считаю непосильной, но пытаться бороться было можно. С переменным успехом.

> В упор не понимаю, почему задачу искоренения пехоты противника (потому что каждый вражеский пехотинец может оказаться наводчиком ОфенРора) в радиусе 200 м от наступающего танка Вы полагаете посильной для пехотного сопровождения танка, а задачу целеуказания по более крупной, нежели пехотинец, цели - нет?

Не понял. Какое целеуказание по ПТР, пулеметам и карабинам немецкой пехоты должно давать пехотное сопровождение танка и кому? Почему эти цели крупнее пехотинца?

От	Ulanov
К	Skvortsov (25.06.2012 01:23:21)
Дата	25.06.2012 01:45:46

Re: Мало, разумеется.

>Танки противопульного бронирования - мясо для ПТО в любом случае, с поддержкой или без.

Нет, они вполне могут работать "машинами танкового шлейфа"

>В Зимнюю войну была и пехота и артиллерия. Да и насыщенность ПТО финских частей была ниже, чем у немцев. А легкие танки все равно стали мясом для ПТО.

В начале ЗВ для танкистов этой пехоты и артиллерии все равно, что не было.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Skvortsov
К	Ulanov (25.06.2012 01:45:46)
Дата	25.06.2012 01:59:48

Re: Мало, разумеется.

>>Танки противопульного бронирования - мясо для ПТО в любом случае, с поддержкой или без.
>
>Нет, они вполне могут работать "машинами танкового шлейфа"

У немцев против этого шлейфа были ПТР и винтовочные патроны с пулями с сердечником из вольфрамового сплава.
Да и на шлейф много танков не надо. В танковой дивизии мехкорпуса требовалось иметь 54 огнеметных танка.

>>В Зимнюю войну была и пехота и артиллерия. Да и насыщенность ПТО финских частей была ниже, чем у немцев. А легкие танки все равно стали мясом для ПТО.
>
>В начале ЗВ для танкистов этой пехоты и артиллерии все равно, что не было.

Но это не от отсутствия тягачей и автомашин из народного хозяйства.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.06.2012 01:59:48)
Дата	25.06.2012 10:14:34

Re: Мало, разумеется.

>У немцев против этого шлейфа были ПТР и винтовочные патроны с пулями с сердечником из вольфрамового сплава.

АФАИК испытания показывали крайне низкое заброневое действие этих пуль. Т.е. пробивать пробивали - но от пробоин танк "не тонул" и повреждения внутреннему оборудованию и экипажу наносились минимальные или не наносились вовсе. (Отсюда эксперименты с химическими пулями).

Собственно бой десанта на шумшу (?) в 1945 с японскими танками
(которые были расстреляны из ПТР и винтовок - других ПТС у десанта не было) показал сколько нужно попаданий и пробоин.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 10:14:34)
Дата	25.06.2012 12:43:43

Re: Мало, разумеется.

>>У немцев против этого шлейфа были ПТР и винтовочные патроны с пулями с сердечником из вольфрамового сплава.
>
>АФАИК испытания показывали крайне низкое заброневое действие этих пуль. Т.е. пробивать пробивали - но от пробоин танк "не тонул" и повреждения внутреннему оборудованию и экипажу наносились минимальные или не наносились вовсе. (Отсюда эксперименты с химическими пулями).

У немцев в пулях ПТР содержался слезоточивый газ.

>Собственно бой десанта на шумшу (?) в 1945 с японскими танками
> (которые были расстреляны из ПТР и винтовок - других ПТС у десанта не было) показал сколько нужно попаданий и пробоин.

Немцы стреляли из пулеметов. Быстро набирая необходимое количество попаданий.

От	Медведь
К	Ulanov (25.06.2012 00:27:14)
Дата	25.06.2012 00:44:50

Угу

Да только стреляют обе стороны. Пока колатуха выпустит 3 снаряда вместо танк или его соседи то же смогут ответить и результативно

Дефицит грузовиков будет меньше. Танков меньше. Частей то же.

>В реале старый хлам стоило бы просто списать в утиль до войны. А новые "сырые" танки даже у немцев на марше вполне себе выходили из строя.

Наконец с вами соглашусь. Проблему запчастей хоть частично решили.

>>При соотношении 1 к 5 вас дожмут все равно. Максимум что вы сделаете это заставите максимально заплатить противника. Немцы здесь приуспели.
>
Конечно "элитные батальоны" немцев виноваты в грубых ошибках немецкого генштаба.

От	Малыш
К	Медведь (25.06.2012 00:44:50)
Дата	25.06.2012 08:19:27

Re: Угу

>Да только стреляют обе стороны. Пока колатуха выпустит 3 снаряда вместо танк или его соседи то же смогут ответить и результативно

Смотреть обзорность Т-34 и долго думать, как сокращение числа танков позволит ему начать хотя бы иногда видеть цели.

>Дефицит грузовиков будет меньше.

Так самих-то грузовиков больше не станет. Ни на один. Потому что в конечном итоге выяснилось, что мы не ВЫСВОБОЖДАЕМ мощности, а обращаем их на производство запчастей.

>Конечно "элитные батальоны" немцев виноваты в грубых ошибках немецкого генштаба.

Стоп-стоп-стоп! Причем здесь оценки Генштаба, о чем Вы? Вы изволили рыдать мутными слезами про то, как-де немчики наших недоучек толпами истребляли. Ну так истребляли бы и дальше, в чем вопрос-то? Вышли бы на линию А-А и победоносно закончили войну. Ан почему-то покатились назад от Сталинграда. Никак, истреблялка разом сломалась, вот еще вчера была, а сегодня уже нету?

От	Нумер
К	Малыш (25.06.2012 08:19:27)
Дата	25.06.2012 15:25:34

Re: Угу

Здравствуйте
>>Да только стреляют обе стороны. Пока колатуха выпустит 3 снаряда вместо танк или его соседи то же смогут ответить и результативно
>
>Смотреть обзорность Т-34 и долго думать, как сокращение числа танков позволит ему начать хотя бы иногда видеть цели.

Очень просто. Временно сокращаем выпуск и даём в серию модернизированный образец, на который не оставалось сил.

>Так самих-то грузовиков больше не станет.

Зато станет меньше недоехавших до фронта танков, на которые тоже грузовики работали.

От	марат
К	Малыш (25.06.2012 08:19:27)
Дата	25.06.2012 11:08:22

Re: Угу

Здравствуйте!
>>Дефицит грузовиков будет меньше.
>
>Так самих-то грузовиков больше не станет. Ни на один. Потому что в конечном итоге выяснилось, что мы не ВЫСВОБОЖДАЕМ мощности, а обращаем их на производство запчастей.
Я так понимаю что меньше танков - меньше потребность транспорта. Т.е. на 30 мехкорпусов надо 180 тыс маши, на 15 мехкорпусов соотвественно 90 тыс. Хотя зависимость несколько иная, но принцип думаю понятен.

С уважением, Марат

От	Малыш
К	марат (25.06.2012 11:08:22)
Дата	25.06.2012 11:22:16

Re: Угу

>Я так понимаю что меньше танков - меньше потребность транспорта. Т.е. на 30 мехкорпусов надо 180 тыс маши, на 15 мехкорпусов соотвественно 90 тыс. Хотя зависимость несколько иная, но принцип думаю понятен.

См. записку Федоренко: полная укомплектованность КА автотранспортом и спецтехникой в 1941 г. недостижима. От слова "совсем". Хорошо, мы ополовиниваем потребности. При этом (см. ту же самую записку) полным выгребанием техники из народного хозяйства мы более-менее укомплектовываем армию. Но в самой-то армии техники больше не становится. И как получали корпуса и дивизии технику по мобилизации, так и будут получать.

От	марат
К	Малыш (25.06.2012 11:22:16)
Дата	25.06.2012 13:50:59

Re: Угу

>См. записку Федоренко: полная укомплектованность КА автотранспортом и спецтехникой в 1941 г. недостижима. От слова "совсем". Хорошо, мы ополовиниваем потребности. При этом (см. ту же самую записку) полным выгребанием техники из народного хозяйства мы более-менее укомплектовываем армию. Но в самой-то армии техники больше не становится. И как получали корпуса и дивизии технику по мобилизации, так и будут получать.
Не будем смешивать "армию" и "мехкорпуса". Приоритет в оснащении мехкорпусам как частям повышенной готовности. Под их прикрытием оснащаем остальную армию.
При этом в мехкорпусах уже в мирное время должно быть порядка 70% автомашин(или более).
С уважением, Марат

От	Ulanov
К	Медведь (25.06.2012 00:44:50)
Дата	25.06.2012 00:54:32

Re: Угу

>Да только стреляют обе стороны. Пока колатуха выпустит 3 снаряда вместо танк или его соседи то же смогут ответить и результативно

Не может. Он её не видит. А рации английские по ленд-лизу еще не приехали.

>Дефицит грузовиков будет меньше. Танков меньше. Частей то же.

А штат мирного времени тот же. И процент к получению из НХ тот же. И результат тот же.

>Наконец с вами соглашусь. Проблему запчастей хоть частично решили.

В 41- приоритетом было оснащение армии современными танками противоснарядного бронирования и этой цели было совершенно правильно подчинено ВСЕ остальное. Проблема запчастей, тем более для старья, на этом фоне глубоко вторична. Что толку с них, если поле боя за врагом осталось?

>Конечно "элитные батальоны" немцев виноваты в грубых ошибках немецкого генштаба.

Конечно, если признать, что самой большой ошибкой немецкого генштаба была ставка на элитарность своих батальонов в войне, которая рано или поздно ОБЯЗАНА была стать затяжной войной на ресурсное истощение.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Begletz
К	Ulanov (25.06.2012 00:54:32)
Дата	25.06.2012 07:25:51

Re: Угу

>>Конечно "элитные батальоны" немцев виноваты в грубых ошибках немецкого генштаба.
>
>Конечно, если признать, что самой большой ошибкой немецкого генштаба была ставка на элитарность своих батальонов в войне,

Ващето ошибка нападать на СССР была Гитлера, а не немецкого генштаба. Каковой генштаб, получив ЦУ, сделал ставку на то, на что он мог сделать ставку.

>которая рано или поздно ОБЯЗАНА была стать затяжной войной на ресурсное истощение.

Война никому ничего не была обязана. Она могла стать войной на истощение, а могла и не стать, если мы проигрывали войну маневра.

От	Медведь
К	Ulanov (25.06.2012 00:54:32)
Дата	25.06.2012 01:13:41

Re: Угу

>Не может. Он её не видит. А рации английские по ленд-лизу еще не приехали.

Заметить можно и визуально. И убить. Или раздавить. Или укрыться за препятствием. Механика-водителя и наводчика мы кажется натренировали?

>>Дефицит грузовиков будет меньше. Танков меньше. Частей то же.
>
>А штат мирного времени тот же. И процент к получению из НХ тот же. И результат тот же.

Не уверен. Если определенный процент от всех грузовиков народного хозяйства то количество будет то же. С чего бы количеству стать меньше.

>>Наконец с вами соглашусь. Проблему запчастей хоть частично решили.
>
>В 41- приоритетом было оснащение армии современными танками противоснарядного бронирования и этой цели было совершенно правильно подчинено ВСЕ остальное. Проблема запчастей, тем более для старья, на этом фоне глубоко вторична. Что толку с них, если поле боя за врагом осталось?

То есть это финиш. Новые танки гуд. Старые пусть живут как получиться. Ага одноразовая бронетехника.

>>Конечно "элитные батальоны" немцев виноваты в грубых ошибках немецкого генштаба.
>
>Конечно, если признать, что самой большой ошибкой немецкого генштаба была ставка на элитарность своих батальонов в войне, которая рано или поздно ОБЯЗАНА была стать затяжной войной на ресурсное истощение.

Самой большой ошибкой германского генштаба- это тупо недооценка СССР как противника.
За это они и поплатились.

От	Ulanov
К	Медведь (25.06.2012 01:13:41)
Дата	25.06.2012 01:40:59

Re: Угу

>Заметить можно и визуально.

Низзя. Оптический прицел польский тоже еще в производстве не освоили.

>Не уверен. Если определенный процент от всех грузовиков народного хозяйства то количество будет то же. С чего бы количеству стать меньше.

Так вы ж на качество деньги тратите, у вас грузовики качественней, шоферы обученней, но грузовиков спасибо если столько же.

>То есть это финиш. Новые танки гуд. Старые пусть живут как получиться. Ага одноразовая бронетехника.

Совершенно нормальный подход во время резких скачков в развитии военной техники. См. на "побоище Фишера" в британском флоте перед ПМВ ровно по этим же причинам.

>Самой большой ошибкой германского генштаба- это тупо недооценка СССР как противника.
>За это они и поплатились.

Я-я, натюрлих, а перед этим они ровно так же недооценили Англию. А японцы ровно так же недооценили США.
Не многовато ли одинаковых ошибок? Может, в консерватории все-таки что-то неладно?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Медведь
К	Ulanov (25.06.2012 01:40:59)
Дата	25.06.2012 11:14:03

Что то я не понял.

У нас что на БТ и Т-26 нет прицелов? Нафига они тогда вовсе?

>>Не уверен. Если определенный процент от всех грузовиков народного хозяйства то количество будет то же. С чего бы количеству стать меньше.
>
>Так вы ж на качество деньги тратите, у вас грузовики качественней, шоферы обученней, но грузовиков спасибо если столько же.

Где я утверждал что СССР будет выпускать меньше грузовиков? Я предлогал больше взамен танков. Если грузовики в народном хозяйстве водителей обучает оно же.
Если условно есть 100.000 грузовиков. На армию мы выделим 30.000 допустим. Как количество танков может на это повлиять? Никак.

>>То есть это финиш. Новые танки гуд. Старые пусть живут как получиться. Ага одноразовая бронетехника.
>
>Совершенно нормальный подход во время резких скачков в развитии военной техники. См. на "побоище Фишера" в британском флоте перед ПМВ ровно по этим же причинам.

Про модернизацию техники я один знаю. Сомневаюсь.
Некоторые умные люди либо тогда разбирают часть старой техники что бы другая часть могла работать. Либо на ее базе делают ништяки типа тягачей, брэм, сау и т.д.
Интересный подход. Т-26 устарел давайте его сразу на кладбище.

От	марат
К	Медведь (25.06.2012 11:14:03)
Дата	25.06.2012 13:57:29

Re: Что то...

>У нас что на БТ и Т-26 нет прицелов? Нафига они тогда вовсе?
Есть. Но качество низкое, поле зрения узкое. Нет выделенного командира для исключительно наблюдения за полем боя. Зато есть результаты учений, когда танки регулярно попадают под фланговый огонь замаскированных ПТО и не видят откуда по ним стреляют.
С уважением, Марат

От	Ulanov
К	Медведь (25.06.2012 11:14:03)
Дата	25.06.2012 11:54:45

Re: Что то...

>У нас что на БТ и Т-26 нет прицелов? Нафига они тогда вовсе?

Прицелы есть, видно в них плохо.

>Если условно есть 100.000 грузовиков. На армию мы выделим 30.000 допустим. Как количество танков может на это повлиять? Никак.

Ну тогда они просто в больших количествах стоят без резины из-за более интенсивной подготовки ваших танкистов :)

>Про модернизацию техники я один знаю. Сомневаюсь.
>Некоторые умные люди либо тогда разбирают часть старой техники что бы другая часть могла работать. Либо на ее базе делают ништяки типа тягачей, брэм, сау и т.д.

Некоторые умные люди просто либо располагают избыточными, как им кажется, мощностями промышленности, либо вообще не располагают оной и вынуждены ковыряться с тем, что имеют. Тот факт, что финны списали Т-26 и Т-28 аж в 51-м году, на мой взгляд, совершенно не доказывает, что в 50-м боевая ценность этих машин не была строго отрицательной величиной.

>Интересный подход. Т-26 устарел давайте его сразу на кладбище.

если все свободные мощности при этом заняты производством новой, более актуальной техники, а серьезная модернизация требует неадекватно больших вложений по сравнению с эффектом - да, на кладбище. Если вы немного так оглянитесь вокруг, то сможете заметить, что сегодня в мире эта концепция весьма распостранена.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Гегемон
К	Ulanov (25.06.2012 00:54:32)
Дата	25.06.2012 01:08:29

Это ложное противопоставление

Скажу как гуманитарий

>>Дефицит грузовиков будет меньше. Танков меньше. Частей то же.
>А штат мирного времени тот же. И процент к получению из НХ тот же. И результат тот же.
Значит, проблема опять-таки в консерватории.

>>Наконец с вами соглашусь. Проблему запчастей хоть частично решили.
>В 41- приоритетом было оснащение армии современными танками противоснарядного бронирования и этой цели было совершенно правильно подчинено ВСЕ остальное. Проблема запчастей, тем более для старья, на этом фоне глубоко вторична. Что толку с них, если поле боя за врагом осталось?
В таком случае, зачем это старье вообще содержать?

>>Конечно "элитные батальоны" немцев виноваты в грубых ошибках немецкого генштаба.
>Конечно, если признать, что самой большой ошибкой немецкого генштаба была ставка на элитарность своих батальонов в войне, которая рано или поздно ОБЯЗАНА была стать затяжной войной на ресурсное истощение.
В предыдущей войне немцы как раз полагались на массовую мобилизованную армию, которая должна была задавить противника численностью. Не задавила.
В новой войне ставка была сделана на качественное превосходство, которое позволяло громить противника быстрее, чем он переведет борьбу в Materialschlacht.
Этв концепция дала осечку дважды: когда не удалось разгромить Великобританию в 1940 г. и когда не удалось разгромить СССР в 1941-1942 гг.
В обоих случаях причина неудачи находилась вне выбора между менее многочисленной элитной армией и более многочисленной толпой полувооруженных резервистов под командованием случайно произведенных офицеров.
С Великобританией - проблема была нерешаема в принципе без завоевания господства в Ла-Манше, т.е. дело было не в танках и пехоте, а во флоте. С СССР - была допущена ошибка в оценке противника и его способности восстанавливать силы.

Однако в любом случае это не помешало Вермахту дойти до линии Ленинград-Москва-Ростов, разгромив крупные силы РККА со всеми этими толпами учетных бронеходов.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением

От	Ulanov
К	Гегемон (25.06.2012 01:08:29)
Дата	25.06.2012 01:26:27

Re: Это ложное...

>Значит, проблема опять-таки в консерватории.

Ну да, нормальные люди не смогли просчитать до конца логику сумасшедшего. Насколько я знаю, эта проблема наукой еще до конца не решена :)

>В таком случае, зачем это старье вообще содержать?

Об этом на совещании по финской сказано открытым текстом: как учебной-боевой парк до полного износа.

>В обоих случаях причина неудачи находилась вне выбора между менее многочисленной элитной армией и более многочисленной толпой полувооруженных резервистов под командованием случайно произведенных офицеров.
С Великобританией - проблема была нерешаема в принципе без завоевания господства в Ла-Манше, т.е. дело было не в танках и пехоте, а во флоте.

Нет. Проблема была решаема завоеванием господства в воздухе хотя бы над ламаншем. Но элитные люфтваффе в ресурсной войне жидко обделались.

>С СССР - была допущена ошибка в оценке противника и его способности восстанавливать силы.

Вы сами себе противоречите. В случае с СССР именно что "небольшая элитная армия" оказалась неадекватна поставленной задаче.

>Однако в любом случае это не помешало Вермахту дойти до линии Ленинград-Москва-Ростов, разгромив крупные силы РККА со всеми этими толпами учетных бронеходов.

А фигли толку? "... я на 10 тыщ рванул, как на 500 и "спёкся"".(с)Высоцкий Задачей вермахта был разгром КА и выход на линию А-А. "Элитные батальоны" эту задачу решить не смогли по вполне конкретной причине - они просто кончились раньше. Ну вот не хватило их под Москвой фон Боку :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (25.06.2012 01:26:27)
Дата	25.06.2012 02:43:47

Ре: Это ложное...

>>С СССР - была допущена ошибка в оценке противника и его способности восстанавливать силы.
>
>Вы сами себе противоречите. В случае с СССР именно что "небольшая элитная армия" оказалась неадекватна поставленной задаче.

вы издеваетесь, какая "небольшая элитная армия" в 8 миллионов?

Вообще абсурд, КА сконцентривовала против хреново вооружонной и нищей финнской армии в два раза больше сил и умудрилась потерять боевыми и саитарными потерями более 250000 человек, если посчитать вместе с действующей армией под конец войны то выходит вообще более чем трех кратное общее количество задействованных войск, если сравнить с действующей финнской армией то и четерехкратное, а ведь кроме того ещё существовала не действующия советская армия!

Да, финнов которых по ресурсам крыли в десятки раз так победить можно, но вот как германия с таким способом ведения войны должна разгромить францию и польшу в 1939-40м мне непонятно, как дойти в 1941м хотябы до москвы тоже.

От	Коля-Анархия
К	АМ (25.06.2012 02:43:47)
Дата	25.06.2012 03:35:35

очень ложное...

Приветствую.

>... а ведь кроме того ещё существовала не действующия советская армия!

где она существовала? в будущем? оснащенная машинами времени?

С уважением, Коля-Анархия.

От	АМ
К	Коля-Анархия (25.06.2012 03:35:35)
Дата	25.06.2012 09:04:51

Ре: очень ложное...

>Приветствую.

>>... а ведь кроме того ещё существовала не действующия советская армия!
>
>где она существовала? в будущем? оснащенная машинами времени?

на территории советского союза

От	Коля-Анархия
К	АМ (25.06.2012 09:04:51)
Дата	25.06.2012 11:27:45

да ну?! а мужики то и не знали!!!! (-)

От	АМ
К	Коля-Анархия (25.06.2012 11:27:45)
Дата	25.06.2012 11:36:02

Ре: да ну?!...

ну если для вас численность РККА на начало войны более чем в 3 миллиона новость то это ваши проблемы

От	Коля-Анархия
К	АМ (25.06.2012 11:36:02)
Дата	25.06.2012 11:54:01

для меня новость существование "советской армии" на начало войны....

Приветствую.

как найдете оную - с вами можно будет говорить...

С уважением, Коля-Анархия.

От	СБ
К	Ulanov (25.06.2012 01:26:27)
Дата	25.06.2012 02:15:53

Re: Это ложное...

>Нет. Проблема была решаема завоеванием господства в воздухе хотя бы над ламаншем. Но элитные люфтваффе в ресурсной войне жидко обделались.
Господство в воздухе над Ламаншем давало немцам только одну плюшку - воспрещение проводки через Ламанш английских каботажных конвоев. Чего они впрочем добились и в жизни. Почему в плане обеспечения высадки десанта этого было бы крайне недостаточно - см. захват Крита и что там англичане сделали с морской частью сил вторжения, а также сколько времени немецкой авиации вообще понадобилось, чтобы отогнать относительно небольшую (по сравнению с тем, что Роял Нэви бросит на защиту метрополии) часть британского флота, действующую практически без прикрытия с воздуха.

От	Гегемон
К	Ulanov (25.06.2012 01:26:27)
Дата	25.06.2012 01:43:39

Re: Это ложное...

Скажу как гуманитарий

>>В таком случае, зачем это старье вообще содержать?
>Об этом на совещании по финской сказано открытым текстом: как учебной-боевой парк до полного износа.
Но этот условно боеспособный учебно-боевой парк оставили в соединениях 1-й линии, да еще сгруппировали произвольным образом.

>>В обоих случаях причина неудачи находилась вне выбора между менее многочисленной элитной армией и более многочисленной толпой полувооруженных резервистов под командованием случайно произведенных офицеров.
>>С Великобританией - проблема была нерешаема в принципе без завоевания господства в Ла-Манше, т.е. дело было не в танках и пехоте, а во флоте.
>Нет. Проблема была решаема завоеванием господства в воздухе хотя бы над ламаншем. Но элитные люфтваффе в ресурсной войне жидко обделались.
И при завоевании господства в воздухе в Ла-Манше без флота делать было нечего.

>>С СССР - была допущена ошибка в оценке противника и его способности восстанавливать силы.
>Вы сами себе противоречите. В случае с СССР именно что "небольшая элитная армия" оказалась неадекватна поставленной задаче.
Неадекватной оказалась оценка обстановки и, соответственно, постановка задачи. Предполагалось, что главные силы РККА находятся западнее Днепра.

>>Однако в любом случае это не помешало Вермахту дойти до линии Ленинград-Москва-Ростов, разгромив крупные силы РККА со всеми этими толпами учетных бронеходов.
>А фигли толку? "... я на 10 тыщ рванул, как на 500 и "спёкся"".(с)Высоцкий Задачей вермахта был разгром КА и выход на линию А-А. "Элитные батальоны" эту задачу решить не смогли по вполне конкретной причине - они просто кончились раньше. Ну вот не хватило их под Москвой фон Боку :).
При иной оценке обстановке они просто постарались бы увеличить количество танковых соединений, не снижая уровня их подготовленности.
Запустили бы мобилизацию промышленности осенью 1940 г., было бы у них еще 2-3 моторизованных корпуса для доламывания спины верблюду.

А у нас в это время были творческие метания: сформировать 15 моторизованных дивизий - расфомировать что успели сформировать - начать формирование заново.

С уважением

От	марат
К	Гегемон (25.06.2012 01:43:39)
Дата	25.06.2012 11:33:46

Re: Это ложное...

>Скажу как гуманитарий

>>>В таком случае, зачем это старье вообще содержать?
>>Об этом на совещании по финской сказано открытым текстом: как учебной-боевой парк до полного износа.
>Но этот условно боеспособный учебно-боевой парк оставили в соединениях 1-й линии, да еще сгруппировали произвольным образом.
Наверное потому что это все же учебно-боевой парк. При этом достаточно посмотреть как планировалось заменять его в 1941 г(см. сайт Дрига: наличие на 1 мая 1941 г и план поставок до конца года в корпуса КОВО. Где-то видел по ЗОВО)
Как пример:
15-й мк
10 тд: поступает 63 КВ; поступает 20 Т-34+ имеется 45 Т-28 и 145 БТ= 210 средних танков
37-я тд: поступает 63 КВ, поступает 51 Т-34, имеется техника 18-й лтбр=210 средних танков
Плюс специальные танки в связи, разведке и химические.
4-й мк:
8-я тд: имеется 52 КВ, поступает 10 КВ; имеется 138 Т-34 и 72 Т-28= 210 средних танков
32-я тд: поступает 62КВ; имеется 42 Т-34, поступает 168 Т-34
Остаются 19-й и 24-й мк неполного состава(поступает по 47 КВ в каждый корпус до конца года).
>А у нас в это время были творческие метания: сформировать 15 моторизованных дивизий - расфомировать что успели сформировать - начать формирование заново.
Допустим сформированные мотордивизии вошли в состав мехкорпусов.
>С уважением
С уважением, Марат

От	Коля-Анархия
К	марат (25.06.2012 11:33:46)
Дата	25.06.2012 11:57:05

а почему только 19-й и 24-й? куды 8, 9, 16 и 22 МК исчезли? (-)

От	марат
К	Коля-Анархия (25.06.2012 11:57:05)
Дата	25.06.2012 13:59:14

Re: а почему...

Здравствуйте!
Потому что ссылки я дал, остальное посчитаете сами. В кратце - 6 из 8 корпусов к концу года получают новую технику и с учетом имеющейся учебно-боевой типа БТ-7. Т-28 и Т-26 будут сформированы практически по штату.
С уважением, Марат

От	Ulanov
К	Гегемон (25.06.2012 01:43:39)
Дата	25.06.2012 11:21:40

Re: Это ложное...

>Но этот условно боеспособный учебно-боевой парк оставили в соединениях 1-й линии, да еще сгруппировали произвольным образом.

А где его еще оставлять, если новых танков кот наплакал?

>И при завоевании господства в воздухе в Ла-Манше без флота делать было нечего.

Вполне себе есть что делать. Вопители про Крит как-то забывают, что погром немецких баркасов удался бриттам все раз, а после этого немцы вполне спокойно перевозили войска на Крит.

>Неадекватной оказалась оценка обстановки и, соответственно, постановка задачи.

Как я уже заметил, эта оценка оказалась неадекватна 1 сентября 1939.

>Запустили бы мобилизацию промышленности осенью 1940 г., было бы у них еще 2-3 моторизованных корпуса для доламывания спины верблюду.

Что ж они не запустили мобилизацию промышленности, чтобы доломать спину Англии?

>А у нас в это время были творческие метания: сформировать 15 моторизованных дивизий - расфомировать что успели сформировать - начать формирование заново.

Этим творческим метаниям придается чересчур много значения на фоне массового развертывания производства современных танков.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	СБ
К	Ulanov (25.06.2012 11:21:40)
Дата	25.06.2012 12:47:39

Re: Это ложное...

>>И при завоевании господства в воздухе в Ла-Манше без флота делать было нечего.
>
>Вполне себе есть что делать. Вопители про Крит как-то забывают, что погром немецких баркасов удался бриттам все раз, а после этого немцы вполне спокойно перевозили войска на Крит.
Чтобы сорвать десант на Британские острова и будет достаточно одного погрома немецких высадочных средств. Если вы думаете, что у немцев их было в избытке или даже в достатке, вы ошибаетесь. Это даже не говоря о том, что топить - при выдвинутом вами условии только господства люфтов в воздухе над Ламаншем - топить их из устья Темзы и портов на западе будет плавать всё, что может плавать и снабжено пушкой и будет этого всего просто дохрена (как бы не больше в штуках, чем у немцев вообще экипажей, обученных действиям по кораблям), потому как Британия это вам не Крит. В общем смиритесь - задача высадки в Британии для немцев нерешаема по соотношению сил, а не из-за воображаемого неправильного подхода к строительству ВС.

От	Гегемон
К	Ulanov (25.06.2012 11:21:40)
Дата	25.06.2012 11:42:32

Re: Это ложное...

Скажу как гуманитарий

>>Но этот условно боеспособный учебно-боевой парк оставили в соединениях 1-й линии, да еще сгруппировали произвольным образом.
>А где его еще оставлять, если новых танков кот наплакал?
3-я категория в 1-й линии нужна?
2-башенные Т-26, БТ-2/-5?

>>И при завоевании господства в воздухе в Ла-Манше без флота делать было нечего.
>Вполне себе есть что делать. Вопители про Крит как-то забывают, что погром немецких баркасов удался бриттам все раз, а после этого немцы вполне спокойно перевозили войска на Крит.
Ну, будет интересно.

>>Неадекватной оказалась оценка обстановки и, соответственно, постановка задачи.
>Как я уже заметил, эта оценка оказалась неадекватна 1 сентября 1939.
Да, Германия вписалась в войну, не имея средств достать "арсенал демократии". Но разгром СССР был вполне достижим.

>>Запустили бы мобилизацию промышленности осенью 1940 г., было бы у них еще 2-3 моторизованных корпуса для доламывания спины верблюду.
>Что ж они не запустили мобилизацию промышленности, чтобы доломать спину Англии?
Они вообще-то намеревались по достижении линии АА сократить сухопутную армию и обратиться к усилению авиации и флота.

>>А у нас в это время были творческие метания: сформировать 15 моторизованных дивизий - расфомировать что успели сформировать - начать формирование заново.
>Этим творческим метаниям придается чересчур много значения на фоне массового развертывания производства современных танков.
Эти творческие метания дезорганизовали танковые войска на минимум полгода. И сам по себе вал новых танков не имеет значения - имеют значения оснащенные ими соединения. А как раз соединения находятся в состоянии непрерывной реорганизации.

С уважением

От	Медведь
К	Ulanov (25.06.2012 01:26:27)
Дата	25.06.2012 01:37:29

Прислали бы 20 дивизий тунеядцев из Франции и история пошла бы слегка подругому.

Элитные батальоны не закроют ошибки Генштаба.

От	Дмитрий Козырев
К	Медведь (25.06.2012 01:37:29)
Дата	25.06.2012 14:15:28

У них оружия не было. Все в качество ушло.

Вот как оружие появилось - так и прислали. Правда уже поздно было.

От	MR1
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 14:15:28)
Дата	25.06.2012 14:18:05

Re: На СССР с его кучами оружия хватало. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (25.06.2012 14:18:05)
Дата	25.06.2012 14:27:00

Хватало, но не хватило

Несмотря на высокие темпы ведения наступательных операций (и как следствие - возможность нанесения высоких потерь РККА) - одним из определяющих факторов неуспеха кампании пртив СССР было имено недостаточное количество соединений у вермахта.
При всем их "качестве" - не имелось возможности поддерживать целостность протяженного фронта и вести операции на всех требуемых направлениях.
Эффект тришкиного кафтана некоторое время работал (пока работал эффект упреждения и с подпоркой на биомассу2союзников") - но также прогнозируемо рассыпался с утратой инициативы.

От	MR1
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 14:27:00)
Дата	25.06.2012 15:03:15

Re: Хватало, но...

>Несмотря на высокие темпы ведения наступательных операций (и как следствие - возможность нанесения высоких потерь РККА) - одним из определяющих факторов неуспеха кампании пртив СССР было имено недостаточное количество соединений у вермахта.
А увеличение количества соединений за счет их качества равно уменьшению темпов и глубины наступательных операций, заметно более приличному соотношению потерь и соответственно стабилизации фронта этак по линии Днепра.
А потом в соревновании мясо против мясо, побеждает мясо более многочисленное.
У кого мобресурсы вдвое выше не догадываетесь?
>При всем их "качестве" - не имелось возможности поддерживать целостность протяженного фронта и вести операции на всех требуемых направлениях.
Ну и сильно часто КА помогало отсутствие целостности линии фронта?
>Эффект тришкиного кафтана некоторое время работал (пока работал эффект упреждения и с подпоркой на биомассу2союзников") - но также прогнозируемо рассыпался с утратой инициативы.
Я не понял о чем вы спорите.
У Страны имеющий мобилизационные ресурсы вдвое, втрое, вчетверо, впятеро, меньшие чем у противника просто выбора нет что побеждать за счет качества.
Случись война РФ и Китая, надолго мяса в РФ хватит отношении к своим потерям ради генеральских побед, в стиле ВОВ? ?
Ну откусила Германия кусок которорый не смогла проглотить. и что? Это оправдывает отрицание опоры в войне на качество войск. а не на их количество ?
Да да... " Не числом а умением" от Суворова.

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (25.06.2012 15:03:15)
Дата	25.06.2012 15:18:32

Re: Хватало, но...

>>Несмотря на высокие темпы ведения наступательных операций (и как следствие - возможность нанесения высоких потерь РККА) - одним из определяющих факторов неуспеха кампании пртив СССР было имено недостаточное количество соединений у вермахта.
> А увеличение количества соединений за счет их качества равно уменьшению темпов и глубины наступательных операций,

вопрос как и везде по этой ветке в балансе между количеством и качеством. И насколько некритичным можно считать падение качества в пользу количества.

>заметно более приличному соотношению потерь и соответственно стабилизации фронта этак по линии Днепра.

С какой стати? Немцы упредили в развертывании - чем стабилизировать фронт (который и так стабилизировался). Напротив - продвижение вперед большего числа соединений способствоало бы продолжению темпа операции.
А добивать котлы могли и низкокачественые части. Просто не было их.

>А потом в соревновании мясо против мясо, побеждает мясо более многочисленное.

У вас странная дискретная градация.

>У кого мобресурсы вдвое выше не догадываетесь?

Мобресурсы работают только в случае затяжной войны. Немцам нехватило сил даже на скоротечную.

>>При всем их "качестве" - не имелось возможности поддерживать целостность протяженного фронта и вести операции на всех требуемых направлениях.
>Ну и сильно часто КА помогало отсутствие целостности линии фронта?

Да практически все успешные контрнатсупления 41-начала 43 это действия в неприкрытиые или слабо прикрытые (в т.ч. и "союзниками") промежутки.

И противодействия этим контрнаступлениям даже если не приводило к успеху КА - перемалывало скудные немецкие резервы, тормозило внедение операций на основных направлениях.

>>Эффект тришкиного кафтана некоторое время работал (пока работал эффект упреждения и с подпоркой на биомассу2союзников") - но также прогнозируемо рассыпался с утратой инициативы.
>Я не понял о чем вы спорите.

с Вашими тезисами я спорю.

>У Страны имеющий мобилизационные ресурсы вдвое, втрое, вчетверо, впятеро, меньшие чем у противника просто выбора нет что побеждать за счет качества.

"Мобресурсы" это не только живая сила.

>Случись война РФ и Китая, надолго мяса в РФ хватит отношении к своим потерям ради генеральских побед, в стиле ВОВ? ?

При чем здесь "мясо" и в "стиле ВОВ"?
мы не говорим о войне на истощение (в которую советскому руководству удалось перевести войну). мы говорим о причинах срыва блицкрига.

>Ну откусила Германия кусок которорый не смогла проглотить. и что? Это оправдывает отрицание опоры в войне на качество войск. а не на их количество ?

Войны же не в вакууме ведуться - есть театр, есть противник. Кампания 1941 г наглядно показала, что существуют условия, в которых количество имеет по крайней мене не меньшее значение, чем качество.

>Да да... " Не числом а умением" от Суворова.

Это тактический принцип. Уже на оперативном уровне требуется сосредоточение сил, превосходящих противника.

От	Ulanov
К	Медведь (25.06.2012 01:37:29)
Дата	25.06.2012 01:43:53

Да, а еще Германский Генштаб так и не освоил телепортации.

>Элитные батальоны не закроют ошибки Генштаба.

Конечно, что стоило перебросить под Москву еще 20 дивизий в условиях, когда со снабжением имевшихся частей был полный полярный лис. Шли бы из Франции своим ходом, снабжались по методу Наполеона-Валленштайна, подножным кормом - ведь в каждой глухой русской деревушке непременно есть бензоколонка с запасом топлива на танковую дивизию, не меньше :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Медведь
К	Ulanov (25.06.2012 01:43:53)
Дата	25.06.2012 02:07:46

Я вообщето про пехотные дивизии.

Которые приехали месяца через 2 в начале 1942 года закрывать бреши после зимнего наступления советских войск. Почему то у них со снабжением проблем не было

От	Skvortsov
К	Медведь (25.06.2012 02:07:46)
Дата	25.06.2012 02:13:00

Потеплело. Немецкие паровозы начали функционировать. (-)

От	Медведь
К	Skvortsov (25.06.2012 02:13:00)
Дата	25.06.2012 11:00:53

На не перешитой советской колее? (-)

От	Skvortsov
К	Медведь (25.06.2012 11:00:53)
Дата	25.06.2012 14:11:28

Магистрали в феврале 41 на оккупированной территории уже давно перешили. (-)

От	АМ
К	Ulanov (24.06.2012 23:50:41)
Дата	25.06.2012 00:02:23

Ре: Ай-ай-ай как...

>>Превосходящих Германию по экономическому потенциалу в 4-5 раз.
>
>В сентябре 39-ого у Германии тоже было три противника (Польша, Франция им Англия), превосходивших Германию в ужас сколько раз. Почему-то через год из этих противников остался только один и то имевший деморализованное эвакуацией стадо вместо армии. Это, собственно, и называется блицкриг - война, имеющая цель разгромить ВС противника ДО того, как он реализует свой превосходящий экономический потенциал.
>А теперь вопрос - что же помешало "элитным батальонам" повторить этот фокус еще раз?

1. в 1939м армии противников НЕ превосходили немецкую в несколько раз
2. не делайте всех других идиотами, они ими небыли, все мечтают о быстрой победе, просто не все умеют
3. немецкая армия небыло супер пупер элитная, поэтому немцы делали, о новость, ошибки, там где немцы ошибались там надрывались, просто невероятно

От	Ulanov
К	АМ (25.06.2012 00:02:23)
Дата	25.06.2012 00:30:31

Ре: Ай-ай-ай как...

>>>Превосходящих Германию по экономическому потенциалу в 4-5 раз.
>>
>>В сентябре 39-ого у Германии тоже было три противника (Польша, Франция им Англия), превосходивших Германию в ужас сколько раз. Почему-то через год из этих противников остался только один и то имевший деморализованное эвакуацией стадо вместо армии. Это, собственно, и называется блицкриг - война, имеющая цель разгромить ВС противника ДО того, как он реализует свой превосходящий экономический потенциал.
>>А теперь вопрос - что же помешало "элитным батальонам" повторить этот фокус еще раз?
>
>1. в 1939м армии противников НЕ превосходили немецкую в несколько раз

Так мы про армии говорим или про "по экономическому потенциалу"? Вы уж между собой с Медведем договоритесь :)

>2. не делайте всех других идиотами, они ими небыли, все мечтают о быстрой победе, просто не все умеют

Так немцы умели или нет? Польшу и Францию кто разгромил, вермах или марсиане?

>3. немецкая армия небыло супер пупер элитная, поэтому немцы делали, о новость, ошибки, там где немцы ошибались там надрывались, просто невероятно

Ну да, она была просто немножечко так элитная :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (25.06.2012 00:30:31)
Дата	25.06.2012 00:45:03

Ре: Ай-ай-ай как...

>>1. в 1939м армии противников НЕ превосходили немецкую в несколько раз
>
>Так мы про армии говорим или про "по экономическому потенциалу"? Вы уж между собой с Медведем договоритесь :)

мы говорим о том почему берлин45, так вот, в 1939м противники германии НЕ превошодили германию и её союзников в 5-6 раз по экономическому потенциалу, и они неуспели реализовать все свои экономическии возможности.

Берлин45 это коалиция превошодящия германию в несколько раз по экономическим возможностям и реализовавшая эти возможности

>>2. не делайте всех других идиотами, они ими небыли, все мечтают о быстрой победе, просто не все умеют
>
>Так немцы умели или нет? Польшу и Францию кто разгромил, вермах или марсиане?

умели, поэтому разгромили польшу и францию и дошли до москвы

>>3. немецкая армия небыло супер пупер элитная, поэтому немцы делали, о новость, ошибки, там где немцы ошибались там надрывались, просто невероятно
>
>Ну да, она была просто немножечко так элитная :)

даже не немножечко, но на фоне противников неспособных часто к самым элементарным вещам она создавала иллюзию "элитности"

От	Ulanov
К	АМ (25.06.2012 00:45:03)
Дата	25.06.2012 01:05:22

Ре: Ай-ай-ай как...

>мы говорим о том почему берлин45, так вот, в 1939м противники германии НЕ превошодили германию и её союзников в 5-6 раз по экономическому потенциалу,

А можно уточнить, во сколько же раз Британия+Франция+всякие нейтралы типа Голландий (тоже со своими колониями) превосходили Германию в 1939-м?

>и они неуспели реализовать все свои экономическии возможности.

Вау, какой сюрприз! А почему? Что случилось? Неужели их замечательные элитные армии мирного времени почему-то не сумели остановить вермахт? даже несмотря на лишние полгода с момента разгрома Польши?

>Берлин45 это коалиция превошодящия германию в несколько раз по экономическим возможностям и реализовавшая эти возможности

И почему же у них получилось это реализовать? Польшу вермахт разгромил за 2 недели, Францию тоже, по сути, за 2 недели, а что же потом случилось с элитными батальонами? Неужели всех подготовленных танкистов поувольняли из панцерваффе, а на их место набрали неумелых криворучек-фольксдойче?

>умели, поэтому разгромили польшу и францию и дошли до москвы

И-и-и-и? Что в Москву-то им войти помешало? План-то был дойти до линии А-А, аэто немного так восточнее Москвы.

>даже не немножечко, но на фоне противников неспособных часто к самым элементарным вещам она создавала иллюзию "элитности"

А можно грязных подробностей про противников? Конкретно про танковые войска Франции и Англии. Там тоже ~~все пожрал клятый долгоносик~~ было по 25 тыс танков без запчастей и рекруты из Индии и Сенегала, не знающие государственного языка?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	amyatishkin
К	Ulanov (25.06.2012 01:05:22)
Дата	25.06.2012 04:24:40

Ре: Ай-ай-ай как...

>А можно грязных подробностей про противников? Конкретно про танковые войска Франции и Англии. Там тоже ~~все пожрал клятый долгоносик~~ было по 25 тыс танков без запчастей и рекруты из Индии и Сенегала, не знающие государственного языка?

Ну 11-13 тысяч танков у А-Ф было.
Если их считать как советские, ес-но.

От	АМ
К	Ulanov (25.06.2012 01:05:22)
Дата	25.06.2012 02:10:05

Ре: Ай-ай-ай как...

>>мы говорим о том почему берлин45, так вот, в 1939м противники германии НЕ превошодили германию и её союзников в 5-6 раз по экономическому потенциалу,
>
>А можно уточнить, во сколько же раз Британия+Франция+всякие нейтралы типа Голландий (тоже со своими колониями) превосходили Германию в 1939-м?

можно посмотреть на выпуск стали, аллюминия итд.

>>и они неуспели реализовать все свои экономическии возможности.
>
>Вау, какой сюрприз! А почему? Что случилось? Неужели их замечательные элитные армии мирного времени почему-то не сумели остановить вермахт? даже несмотря на лишние полгода с момента разгрома Польши?

какии элитные армии, вы про что?

>>Берлин45 это коалиция превошодящия германию в несколько раз по экономическим возможностям и реализовавшая эти возможности
>
>И почему же у них получилось это реализовать? Польшу вермахт разгромил за 2 недели, Францию тоже, по сути, за 2 недели, а что же потом случилось с элитными батальонами? Неужели всех подготовленных танкистов поувольняли из панцерваффе, а на их место набрали неумелых криворучек-фольксдойче?

недавно обсуждали что случилось, багратион более чем двойное численное превошодство, одновременно норманди более чем двойное численное превошодство, одновременно воздушная война над рейхом и война на море где противник одновременно давит как качественным так и количественным превошодством, вот таким образом

У франции в 1940м ~200 хорошо оснащенных и обученных дивизий небыло, 10000 самолетов неуступающих а в некоторых параметрах и превошодящих немецкии небыло, 10000 экипажей обученных лучше средних немецких тоже небыло, ну и современное оперативное искуство также отсутствовало.

>>умели, поэтому разгромили польшу и францию и дошли до москвы
>
>И-и-и-и? Что в Москву-то им войти помешало? План-то был дойти до линии А-А, аэто немного так восточнее Москвы.

ошибки в планирование операции помешали в первую очередь, и ещё ряд вещей

>>даже не немножечко, но на фоне противников неспособных часто к самым элементарным вещам она создавала иллюзию "элитности"
>
>А можно грязных подробностей про противников? Конкретно про танковые войска Франции и Англии. Там тоже <с>все пожрал клятый долгоносик было по 25 тыс танков без запчастей и рекруты из Индии и Сенегала, не знающие государственного языка?

там были политики которые не выделили вовремя денег на модернизацию и подготовку армии а также были проблемы с качеством высшего командного состава

От	Ulanov
К	АМ (25.06.2012 02:10:05)
Дата	25.06.2012 02:29:34

Ре: Ай-ай-ай как...

>можно посмотреть на выпуск стали, аллюминия итд.

Можно не смотреть, можно просто цифирьки назвать :)

>какии элитные армии, вы про что?

А можно узнать, в чем именно танкисты DLM из кавкорпуса уступали танкистам Гудериана и Гёпнера? Ну там, моточасов у них было меньше или снарядов на обучение в год? Цифирьки интересуют.

>недавно обсуждали что случилось, багратион более чем двойное численное превошодство,

Нет, так далеко не надо, под Москвой что случилось? Почему "элитные батальоны" маршем по Красной площади не прошли?

>10000 экипажей обученных лучше средних немецких тоже небыло,

А что, меньше ну никак? Более 3000 тысяч танков против примерно 2000 немецких при раздавляющем качественном превосходстве новых типов совсем не катит? Нужно непременно в 5-6 раз против арийской-то расы?

>ну и современное оперативное искуство также отсутствовало.

И что же именно там отсутствовало? Опять же, хочется подробностей?

>ошибки в планирование операции помешали в первую очередь, и ещё ряд вещей

Подробностей! Подробностей! Особенно про "элитные батальоны" и их боевую численность в начале декабря 41-ого.

>там были политики которые не выделили вовремя денег на модернизацию и подготовку армии

Ай-ай-ай. То есть более 3000 танков в т.ч. с противоснарядным бронированием против 2000 полудохлых немцев, этого мало? А сколько надо? Может быть, 25 000? :)

>а также были проблемы с качеством высшего командного состава

И тут хотелось бы подробностей :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (25.06.2012 02:29:34)
Дата	25.06.2012 03:06:55

Ре: Ай-ай-ай как...

>>можно посмотреть на выпуск стали, аллюминия итд.
>
>Можно не смотреть, можно просто цифирьки назвать :)

посмотрю на неделе назову

>>какии элитные армии, вы про что?
>
>А можно узнать, в чем именно танкисты ДЛМ из кавкорпуса уступали танкистам Гудериана и Гёпнера? Ну там, моточасов у них было меньше или снарядов на обучение в год? Цифирьки интересуют.

французская армия этом только корпус ДЛМ?

Воюют не только танкисты.

>>недавно обсуждали что случилось, багратион более чем двойное численное превошодство,
>
>Нет, так далеко не надо, под Москвой что случилось? Почему "элитные батальоны" маршем по Красной площади не прошли?

ошибки в планироание операции

>>10000 экипажей обученных лучше средних немецких тоже небыло,
>
>А что, меньше ну никак? Более 3000 тысяч танков против примерно 2000 немецких при раздавляющем качественном превосходстве новых типов совсем не катит? Нужно непременно в 5-6 раз против арийской-то расы?

речь шла про авиацию, а про танки, ну да, в 1942м КА строила в 3-4 раза больше танков новых типов но это немцы маршировали на сотни км вглубь СССР, значит не катит

>>ну и современное оперативное искуство также отсутствовало.
>
>И что же именно там отсутствовало? Опять же, хочется подробностей?

связь, концентрация моторизированных соединений и танков в тесном взаимодействие с концентрированным преминением авиации на решающих направлениях

>>ошибки в планирование операции помешали в первую очередь, и ещё ряд вещей
>
>Подробностей! Подробностей! Особенно про "элитные батальоны" и их боевую численность в начале декабря 41-ого.

планировали разгром основных сил советской армии к концу лета, началу осени, соответственно запланировали пополнение армией людьми и техникой на ~3 месяца интенсивных боевых действий, подготовку армии к зиме вели из расчёта на около 60 дивизий и начали летом 1941го сокращение производства боеприпасов и некоторых видов вооружений сухопутных войск, кроме того уже в ходе операций шли на излишний риск чем ухудшали условия для комании 1942го.

>>там были политики которые не выделили вовремя денег на модернизацию и подготовку армии
>
>Ай-ай-ай. То есть более 3000 танков в т.ч. с противоснарядным бронированием против 2000 полудохлых немцев, этого мало? А сколько надо? Может быть, 25 000? :)

нет, 25000 полудохлых тоже нехватит как мы знаем на опыте КА, так как вы тоже любитель аргумента берлин45 то посмотрите на общее соотношение сил во второй половине 1944го до бирлина 1945го, тогда сможете ответить на свой вопрос чего нехватило франции в 1940м

>>а также были проблемы с качеством высшего командного состава
>
>И тут хотелось бы подробностей :)))

троллите?

От	Ulanov
К	АМ (25.06.2012 03:06:55)
Дата	25.06.2012 11:38:56

Ре: Ай-ай-ай как...

>посмотрю на неделе назову

Буду ждать.

>французская армия этом только корпус ДЛМ?

Можно поговорить и за всех англо-французских танкистов - только сравнивать дивизии совпадающие по времени формирования.

>Воюют не только танкисты.

Вау, какое откровение. То есть все выдумки про сокращения числа танков и повышение качества обучения нафиг не нужны, если не придумать, как бы еще качество пехоты, артиллерии и авиации повысить?

>ошибки в планироание операции

Вот замечательная у вас логика - как победа, так это "элитные батальоны", а как провал - так это все генералы виноваты.

>речь шла про авиацию, а про танки, ну да, в 1942м КА строила в 3-4 раза больше танков новых типов но это немцы маршировали на сотни км вглубь СССР, значит не катит

Даже те самые часто ошибающиеся вполне осознавали, что сами по себе эти сотни километров ничего не значат.

>связь, концентрация моторизированных соединений и танков в тесном взаимодействие с концентрированным применением авиации на решающих направлениях

Курим Седан - на 14 мая запланирован контрудар двух танковых соединений и массированный воздушный удар. Что вас не устраивает?

>планировали разгром основных сил советской армии к концу лета, началу осени,

Так ведь "элитные батальоны" должны были решить эту задачу, разве нет?

>нет, 25000 полудохлых тоже нехватит как мы знаем на опыте КА,

На опыте КА мы знаем, что 25000 полудохлых с задачей выбить "элитные батальоны" и перевести блицкриг в войну на ресурсное истощения справились. Что кагебе намекает о том, что стратегия советского командования оказалась более адекватной.

>так как вы тоже любитель аргумента берлин45 то посмотрите на общее соотношение сил во второй половине 1944го до бирлина 1945го, тогда сможете ответить на свой вопрос чего нехватило франции в 1940м

Стоп-стоп-стоп, так все-таки, побеждают у нас элитные батальоны или все-таки Бог на стороне больших?

>троллите?

Интересуюсь. Вроде бы Франция революций не устраивала, несогласных с политикой Сталена генералов не расстреливала, откуда же провал в качестве?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (25.06.2012 11:38:56)
Дата	25.06.2012 11:52:31

Ре: Ай-ай-ай как...

>>французская армия этом только корпус ДЛМ?
>
>Можно поговорить и за всех англо-французских танкистов - только сравнивать дивизии совпадающие по времени формирования.

сравните

>>Воюют не только танкисты.
>
>Вау, какое откровение. То есть все выдумки про сокращения числа танков и повышение качества обучения нафиг не нужны, если не придумать, как бы еще качество пехоты, артиллерии и авиации повысить?

также повысить, проблемы в пехоте, артиллерии и авиции (здесь с оговорками) имели теже причины, как могло быть иначе?

>>ошибки в планироание операции
>
>Вот замечательная у вас логика - как победа, так это "элитные батальоны", а как провал - так это все генералы виноваты.

ну да, компетенции командира взвода очень ограниченны

>>речь шла про авиацию, а про танки, ну да, в 1942м КА строила в 3-4 раза больше танков новых типов но это немцы маршировали на сотни км вглубь СССР, значит не катит
>
>Даже те самые часто ошибающиеся вполне осознавали, что сами по себе эти сотни километров ничего не значат.

вот идиоты все, и зачем спрашивается немцы туда перлись а КА курила бамбук вместо того что бы взять белрин в 42м

>>связь, концентрация моторизированных соединений и танков в тесном взаимодействие с концентрированным применением авиации на решающих направлениях
>
>Курим Седан - на 14 мая запланирован контрудар двух танковых соединений и массированный воздушный удар. Что вас не устраивает?

реализация и подготовка

>>планировали разгром основных сил советской армии к концу лета, началу осени,
>
>Так ведь "элитные батальоны" должны были решить эту задачу, разве нет?

они её решили, посмотрите на количество разгромленных советских дивизий, потерии в технике и личном составе, СССР сформировал новые дивизии а этого немецкий план войны неучитывал

>>нет, 25000 полудохлых тоже нехватит как мы знаем на опыте КА,
>
>На опыте КА мы знаем, что 25000 полудохлых с задачей выбить "элитные батальоны" и перевести блицкриг в войну на ресурсное истощения справились. Что кагебе намекает о том, что стратегия советского командования оказалась более адекватной.

территория СССР больше и население тоже, ресурсное истощение СССР в 1941м безнадежно проигрывал

>>так как вы тоже любитель аргумента берлин45 то посмотрите на общее соотношение сил во второй половине 1944го до бирлина 1945го, тогда сможете ответить на свой вопрос чего нехватило франции в 1940м
>
>Стоп-стоп-стоп, так все-таки, побеждают у нас элитные батальоны или все-таки Бог на стороне больших?

большии хорошо подготовленные

>>троллите?
>
>Интересуюсь. Вроде бы Франция революций не устраивала, несогласных с политикой Сталена генералов не расстреливала, откуда же провал в качестве?

может он нетолько от революций и расстрелов зависит?

От	Гегемон
К	АМ (25.06.2012 02:10:05)
Дата	25.06.2012 02:22:06

Видимо, вот эта французская элита

Скажу как гуманитарий

>какии элитные армии, вы про что?

И особенно вот эта

Правда, танковые войска они неграмотными нацменами не комплектовали. До этого додумалось советское военное искусство.

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (25.06.2012 02:22:06)
Дата	25.06.2012 03:08:07

Ре: Видимо, вот...

>Правда, танковые войска они неграмотными нацменами не комплектовали. До этого додумалось советское военное искусство.

Берлин 45!

От	АМ
К	Ulanov (24.06.2012 22:53:47)
Дата	24.06.2012 22:58:06

Ре: Скажите, если

>>Потому что танк без подготовленного экипажа это металолом, некаких больших батальонов, только горящий металолом, Б-г на стороне настоящих батальонов, а настоящий батальон это хорошо подготовленный экипаж на хорошем танке, вот тот кто выставит больше таких тот будет выигрывать
>
>...почему же война все-таки закончилась в 45-м и в Берлине?

потому что у немцев небыло все хорошо а если рассматривать вооружонные силы в целом то настоящих батальонов было больше у их противников

От	Ulanov
К	АМ (24.06.2012 22:58:06)
Дата	24.06.2012 23:00:08

Давайте конкретно про Восточный фронт

>потому что у немцев небыло все хорошо а если рассматривать вооружонные силы в целом то настоящих батальонов было больше у их противников

Сколько "настоящих батальонов" было у Вермахта и РККА летом 44-ого? Озвучте, плиз, цифру, с опорой на источники, разумеется.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (24.06.2012 23:00:08)
Дата	24.06.2012 23:32:05

Ре: Давайте конкретно...

>>потому что у немцев небыло все хорошо а если рассматривать вооружонные силы в целом то настоящих батальонов было больше у их противников
>
>Сколько "настоящих батальонов" было у Вермахта и РККА летом 44-ого? Озвучте, плиз, цифру, с опорой на источники, разумеется.

такой статистики некто не вел

От	Коля-Анархия
К	АМ (24.06.2012 23:32:05)
Дата	24.06.2012 23:33:17

а почему же ее не вели, если только на них по вашему и держались? (-)

От	АМ
К	Коля-Анархия (24.06.2012 23:33:17)
Дата	24.06.2012 23:49:59

Ре: а почему...

из за сложности оценки наверное, и ненадо делать из всех немцев военных гениев, у них было много хороших военных поэтому они чаще других делали правильные вещи, но не всегда и далеко не все немцы

От	Ulanov
К	АМ (24.06.2012 23:49:59)
Дата	24.06.2012 23:53:18

А еще они чаще других проигрывали мировые войны, да :)

> у них было много хороших военных поэтому они чаще других делали правильные вещи, но не всегда и далеко не все немцы

И у них было много хороших писателей мемуаров, подробно расписавших, как они долго побеждали всех этих тупых русских, англичан, американцев и прочих монголов, а потом все эти победы куда-то взяли и подевались. :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Begletz
К	Ulanov (24.06.2012 23:53:18)
Дата	25.06.2012 07:08:19

Потому что хотя они были лучше, других было больше

>И у них было много хороших писателей мемуаров, подробно расписавших, как они долго побеждали всех этих тупых русских, англичан, американцев и прочих монголов, а потом все эти победы куда-то взяли и подевались. :)

поэтому немецкое тактическое превосходство не превращалось в стратегические победы.

Для автора, который даже книги пишет, как я слышал, ваши упражнения в остроумии на уровне ученика 5го класса несколько удивительны.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (25.06.2012 07:08:19)
Дата	25.06.2012 14:54:00

Так и речь о том, что стратегические решения стоят выше тактики

А оппоненты упорно предлагают поднять тактическую выучку в ущерб оперативным планам и стратегии.

От	Ulanov
К	Begletz (25.06.2012 07:08:19)
Дата	25.06.2012 11:06:29

Я тоже несколько удивляюсь...

>Для автора, который даже книги пишет, как я слышал, ваши упражнения в остроумии на уровне ученика 5го класса несколько удивительны.

...способности некоторых оппонентов в упор не замечать очевидные факты потому, что они слегка так неудобны для выдвинутых ими теорий.
Видимо уровень 5-ого класса, это тоже слишком умно, надо переходить на детсадовский.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (24.06.2012 23:53:18)
Дата	25.06.2012 00:06:09

Ре: А еще...

>> у них было много хороших военных поэтому они чаще других делали правильные вещи, но не всегда и далеко не все немцы
>
>И у них было много хороших писателей мемуаров, подробно расписавших, как они долго побеждали всех этих тупых русских, англичан, американцев и прочих монголов, а потом все эти победы куда-то взяли и подевались. :)

да, амбиции не соответствовали возможностям