От АМ
К Ulanov
Дата 25.06.2012 00:45:03
Рубрики WWII; Танки;

Ре: Ай-ай-ай как...

>>1. в 1939м армии противников НЕ превосходили немецкую в несколько раз
>
>Так мы про армии говорим или про "по экономическому потенциалу"? Вы уж между собой с Медведем договоритесь :)

мы говорим о том почему берлин45, так вот, в 1939м противники германии НЕ превошодили германию и её союзников в 5-6 раз по экономическому потенциалу, и они неуспели реализовать все свои экономическии возможности.

Берлин45 это коалиция превошодящия германию в несколько раз по экономическим возможностям и реализовавшая эти возможности

>>2. не делайте всех других идиотами, они ими небыли, все мечтают о быстрой победе, просто не все умеют
>
>Так немцы умели или нет? Польшу и Францию кто разгромил, вермах или марсиане?

умели, поэтому разгромили польшу и францию и дошли до москвы

>>3. немецкая армия небыло супер пупер элитная, поэтому немцы делали, о новость, ошибки, там где немцы ошибались там надрывались, просто невероятно
>
>Ну да, она была просто немножечко так элитная :)

даже не немножечко, но на фоне противников неспособных часто к самым элементарным вещам она создавала иллюзию "элитности"
От Ulanov
К АМ (25.06.2012 00:45:03)
Дата 25.06.2012 01:05:22

Ре: Ай-ай-ай как...

>мы говорим о том почему берлин45, так вот, в 1939м противники германии НЕ превошодили германию и её союзников в 5-6 раз по экономическому потенциалу,

А можно уточнить, во сколько же раз Британия+Франция+всякие нейтралы типа Голландий (тоже со своими колониями) превосходили Германию в 1939-м?

>и они неуспели реализовать все свои экономическии возможности.

Вау, какой сюрприз! А почему? Что случилось? Неужели их замечательные элитные армии мирного времени почему-то не сумели остановить вермахт? даже несмотря на лишние полгода с момента разгрома Польши?

>Берлин45 это коалиция превошодящия германию в несколько раз по экономическим возможностям и реализовавшая эти возможности

И почему же у них получилось это реализовать? Польшу вермахт разгромил за 2 недели, Францию тоже, по сути, за 2 недели, а что же потом случилось с элитными батальонами? Неужели всех подготовленных танкистов поувольняли из панцерваффе, а на их место набрали неумелых криворучек-фольксдойче?

>умели, поэтому разгромили польшу и францию и дошли до москвы

И-и-и-и? Что в Москву-то им войти помешало? План-то был дойти до линии А-А, аэто немного так восточнее Москвы.

>даже не немножечко, но на фоне противников неспособных часто к самым элементарным вещам она создавала иллюзию "элитности"

А можно грязных подробностей про противников? Конкретно про танковые войска Франции и Англии. Там тоже все пожрал клятый долгоносик было по 25 тыс танков без запчастей и рекруты из Индии и Сенегала, не знающие государственного языка?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От amyatishkin
К Ulanov (25.06.2012 01:05:22)
Дата 25.06.2012 04:24:40

Ре: Ай-ай-ай как...


>А можно грязных подробностей про противников? Конкретно про танковые войска Франции и Англии. Там тоже все пожрал клятый долгоносик было по 25 тыс танков без запчастей и рекруты из Индии и Сенегала, не знающие государственного языка?

Ну 11-13 тысяч танков у А-Ф было.
Если их считать как советские, ес-но.
От АМ
К Ulanov (25.06.2012 01:05:22)
Дата 25.06.2012 02:10:05

Ре: Ай-ай-ай как...

>>мы говорим о том почему берлин45, так вот, в 1939м противники германии НЕ превошодили германию и её союзников в 5-6 раз по экономическому потенциалу,
>
>А можно уточнить, во сколько же раз Британия+Франция+всякие нейтралы типа Голландий (тоже со своими колониями) превосходили Германию в 1939-м?

можно посмотреть на выпуск стали, аллюминия итд.

>>и они неуспели реализовать все свои экономическии возможности.
>
>Вау, какой сюрприз! А почему? Что случилось? Неужели их замечательные элитные армии мирного времени почему-то не сумели остановить вермахт? даже несмотря на лишние полгода с момента разгрома Польши?

какии элитные армии, вы про что?

>>Берлин45 это коалиция превошодящия германию в несколько раз по экономическим возможностям и реализовавшая эти возможности
>
>И почему же у них получилось это реализовать? Польшу вермахт разгромил за 2 недели, Францию тоже, по сути, за 2 недели, а что же потом случилось с элитными батальонами? Неужели всех подготовленных танкистов поувольняли из панцерваффе, а на их место набрали неумелых криворучек-фольксдойче?

недавно обсуждали что случилось, багратион более чем двойное численное превошодство, одновременно норманди более чем двойное численное превошодство, одновременно воздушная война над рейхом и война на море где противник одновременно давит как качественным так и количественным превошодством, вот таким образом

У франции в 1940м ~200 хорошо оснащенных и обученных дивизий небыло, 10000 самолетов неуступающих а в некоторых параметрах и превошодящих немецкии небыло, 10000 экипажей обученных лучше средних немецких тоже небыло, ну и современное оперативное искуство также отсутствовало.

>>умели, поэтому разгромили польшу и францию и дошли до москвы
>
>И-и-и-и? Что в Москву-то им войти помешало? План-то был дойти до линии А-А, аэто немного так восточнее Москвы.

ошибки в планирование операции помешали в первую очередь, и ещё ряд вещей

>>даже не немножечко, но на фоне противников неспособных часто к самым элементарным вещам она создавала иллюзию "элитности"
>
>А можно грязных подробностей про противников? Конкретно про танковые войска Франции и Англии. Там тоже <с>все пожрал клятый долгоносик было по 25 тыс танков без запчастей и рекруты из Индии и Сенегала, не знающие государственного языка?

там были политики которые не выделили вовремя денег на модернизацию и подготовку армии а также были проблемы с качеством высшего командного состава
От Ulanov
К АМ (25.06.2012 02:10:05)
Дата 25.06.2012 02:29:34

Ре: Ай-ай-ай как...

>можно посмотреть на выпуск стали, аллюминия итд.

Можно не смотреть, можно просто цифирьки назвать :)

>какии элитные армии, вы про что?

А можно узнать, в чем именно танкисты DLM из кавкорпуса уступали танкистам Гудериана и Гёпнера? Ну там, моточасов у них было меньше или снарядов на обучение в год? Цифирьки интересуют.

>недавно обсуждали что случилось, багратион более чем двойное численное превошодство,

Нет, так далеко не надо, под Москвой что случилось? Почему "элитные батальоны" маршем по Красной площади не прошли?

>10000 экипажей обученных лучше средних немецких тоже небыло,

А что, меньше ну никак? Более 3000 тысяч танков против примерно 2000 немецких при раздавляющем качественном превосходстве новых типов совсем не катит? Нужно непременно в 5-6 раз против арийской-то расы?

>ну и современное оперативное искуство также отсутствовало.

И что же именно там отсутствовало? Опять же, хочется подробностей?

>ошибки в планирование операции помешали в первую очередь, и ещё ряд вещей

Подробностей! Подробностей! Особенно про "элитные батальоны" и их боевую численность в начале декабря 41-ого.

>там были политики которые не выделили вовремя денег на модернизацию и подготовку армии

Ай-ай-ай. То есть более 3000 танков в т.ч. с противоснарядным бронированием против 2000 полудохлых немцев, этого мало? А сколько надо? Может быть, 25 000? :)

>а также были проблемы с качеством высшего командного состава

И тут хотелось бы подробностей :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (25.06.2012 02:29:34)
Дата 25.06.2012 03:06:55

Ре: Ай-ай-ай как...

>>можно посмотреть на выпуск стали, аллюминия итд.
>
>Можно не смотреть, можно просто цифирьки назвать :)

посмотрю на неделе назову

>>какии элитные армии, вы про что?
>
>А можно узнать, в чем именно танкисты ДЛМ из кавкорпуса уступали танкистам Гудериана и Гёпнера? Ну там, моточасов у них было меньше или снарядов на обучение в год? Цифирьки интересуют.

французская армия этом только корпус ДЛМ?

Воюют не только танкисты.

>>недавно обсуждали что случилось, багратион более чем двойное численное превошодство,
>
>Нет, так далеко не надо, под Москвой что случилось? Почему "элитные батальоны" маршем по Красной площади не прошли?

ошибки в планироание операции

>>10000 экипажей обученных лучше средних немецких тоже небыло,
>
>А что, меньше ну никак? Более 3000 тысяч танков против примерно 2000 немецких при раздавляющем качественном превосходстве новых типов совсем не катит? Нужно непременно в 5-6 раз против арийской-то расы?

речь шла про авиацию, а про танки, ну да, в 1942м КА строила в 3-4 раза больше танков новых типов но это немцы маршировали на сотни км вглубь СССР, значит не катит

>>ну и современное оперативное искуство также отсутствовало.
>
>И что же именно там отсутствовало? Опять же, хочется подробностей?

связь, концентрация моторизированных соединений и танков в тесном взаимодействие с концентрированным преминением авиации на решающих направлениях

>>ошибки в планирование операции помешали в первую очередь, и ещё ряд вещей
>
>Подробностей! Подробностей! Особенно про "элитные батальоны" и их боевую численность в начале декабря 41-ого.

планировали разгром основных сил советской армии к концу лета, началу осени, соответственно запланировали пополнение армией людьми и техникой на ~3 месяца интенсивных боевых действий, подготовку армии к зиме вели из расчёта на около 60 дивизий и начали летом 1941го сокращение производства боеприпасов и некоторых видов вооружений сухопутных войск, кроме того уже в ходе операций шли на излишний риск чем ухудшали условия для комании 1942го.

>>там были политики которые не выделили вовремя денег на модернизацию и подготовку армии
>
>Ай-ай-ай. То есть более 3000 танков в т.ч. с противоснарядным бронированием против 2000 полудохлых немцев, этого мало? А сколько надо? Может быть, 25 000? :)

нет, 25000 полудохлых тоже нехватит как мы знаем на опыте КА, так как вы тоже любитель аргумента берлин45 то посмотрите на общее соотношение сил во второй половине 1944го до бирлина 1945го, тогда сможете ответить на свой вопрос чего нехватило франции в 1940м

>>а также были проблемы с качеством высшего командного состава
>
>И тут хотелось бы подробностей :)))

троллите?
От Ulanov
К АМ (25.06.2012 03:06:55)
Дата 25.06.2012 11:38:56

Ре: Ай-ай-ай как...

>посмотрю на неделе назову

Буду ждать.

>французская армия этом только корпус ДЛМ?

Можно поговорить и за всех англо-французских танкистов - только сравнивать дивизии совпадающие по времени формирования.

>Воюют не только танкисты.

Вау, какое откровение. То есть все выдумки про сокращения числа танков и повышение качества обучения нафиг не нужны, если не придумать, как бы еще качество пехоты, артиллерии и авиации повысить?

>ошибки в планироание операции

Вот замечательная у вас логика - как победа, так это "элитные батальоны", а как провал - так это все генералы виноваты.

>речь шла про авиацию, а про танки, ну да, в 1942м КА строила в 3-4 раза больше танков новых типов но это немцы маршировали на сотни км вглубь СССР, значит не катит

Даже те самые часто ошибающиеся вполне осознавали, что сами по себе эти сотни километров ничего не значат.

>связь, концентрация моторизированных соединений и танков в тесном взаимодействие с концентрированным применением авиации на решающих направлениях

Курим Седан - на 14 мая запланирован контрудар двух танковых соединений и массированный воздушный удар. Что вас не устраивает?

>планировали разгром основных сил советской армии к концу лета, началу осени,

Так ведь "элитные батальоны" должны были решить эту задачу, разве нет?

>нет, 25000 полудохлых тоже нехватит как мы знаем на опыте КА,

На опыте КА мы знаем, что 25000 полудохлых с задачей выбить "элитные батальоны" и перевести блицкриг в войну на ресурсное истощения справились. Что кагебе намекает о том, что стратегия советского командования оказалась более адекватной.

>так как вы тоже любитель аргумента берлин45 то посмотрите на общее соотношение сил во второй половине 1944го до бирлина 1945го, тогда сможете ответить на свой вопрос чего нехватило франции в 1940м

Стоп-стоп-стоп, так все-таки, побеждают у нас элитные батальоны или все-таки Бог на стороне больших?

>троллите?

Интересуюсь. Вроде бы Франция революций не устраивала, несогласных с политикой Сталена генералов не расстреливала, откуда же провал в качестве?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (25.06.2012 11:38:56)
Дата 25.06.2012 11:52:31

Ре: Ай-ай-ай как...

>>французская армия этом только корпус ДЛМ?
>
>Можно поговорить и за всех англо-французских танкистов - только сравнивать дивизии совпадающие по времени формирования.

сравните

>>Воюют не только танкисты.
>
>Вау, какое откровение. То есть все выдумки про сокращения числа танков и повышение качества обучения нафиг не нужны, если не придумать, как бы еще качество пехоты, артиллерии и авиации повысить?

также повысить, проблемы в пехоте, артиллерии и авиции (здесь с оговорками) имели теже причины, как могло быть иначе?

>>ошибки в планироание операции
>
>Вот замечательная у вас логика - как победа, так это "элитные батальоны", а как провал - так это все генералы виноваты.

ну да, компетенции командира взвода очень ограниченны

>>речь шла про авиацию, а про танки, ну да, в 1942м КА строила в 3-4 раза больше танков новых типов но это немцы маршировали на сотни км вглубь СССР, значит не катит
>
>Даже те самые часто ошибающиеся вполне осознавали, что сами по себе эти сотни километров ничего не значат.

вот идиоты все, и зачем спрашивается немцы туда перлись а КА курила бамбук вместо того что бы взять белрин в 42м

>>связь, концентрация моторизированных соединений и танков в тесном взаимодействие с концентрированным применением авиации на решающих направлениях
>
>Курим Седан - на 14 мая запланирован контрудар двух танковых соединений и массированный воздушный удар. Что вас не устраивает?

реализация и подготовка

>>планировали разгром основных сил советской армии к концу лета, началу осени,
>
>Так ведь "элитные батальоны" должны были решить эту задачу, разве нет?

они её решили, посмотрите на количество разгромленных советских дивизий, потерии в технике и личном составе, СССР сформировал новые дивизии а этого немецкий план войны неучитывал

>>нет, 25000 полудохлых тоже нехватит как мы знаем на опыте КА,
>
>На опыте КА мы знаем, что 25000 полудохлых с задачей выбить "элитные батальоны" и перевести блицкриг в войну на ресурсное истощения справились. Что кагебе намекает о том, что стратегия советского командования оказалась более адекватной.

территория СССР больше и население тоже, ресурсное истощение СССР в 1941м безнадежно проигрывал

>>так как вы тоже любитель аргумента берлин45 то посмотрите на общее соотношение сил во второй половине 1944го до бирлина 1945го, тогда сможете ответить на свой вопрос чего нехватило франции в 1940м
>
>Стоп-стоп-стоп, так все-таки, побеждают у нас элитные батальоны или все-таки Бог на стороне больших?

большии хорошо подготовленные

>>троллите?
>
>Интересуюсь. Вроде бы Франция революций не устраивала, несогласных с политикой Сталена генералов не расстреливала, откуда же провал в качестве?

может он нетолько от революций и расстрелов зависит?
От Гегемон
К АМ (25.06.2012 02:10:05)
Дата 25.06.2012 02:22:06

Видимо, вот эта французская элита

Скажу как гуманитарий

>какии элитные армии, вы про что?








И особенно вот эта



Правда, танковые войска они неграмотными нацменами не комплектовали. До этого додумалось советское военное искусство.

С уважением
От АМ
К Гегемон (25.06.2012 02:22:06)
Дата 25.06.2012 03:08:07

Ре: Видимо, вот...

>Правда, танковые войска они неграмотными нацменами не комплектовали. До этого додумалось советское военное искусство.

Берлин 45!