От Гегемон
К Ulanov
Дата 25.06.2012 01:08:29
Рубрики WWII; Танки;

Это ложное противопоставление

Скажу как гуманитарий

>>Дефицит грузовиков будет меньше. Танков меньше. Частей то же.
>А штат мирного времени тот же. И процент к получению из НХ тот же. И результат тот же.
Значит, проблема опять-таки в консерватории.

>>Наконец с вами соглашусь. Проблему запчастей хоть частично решили.
>В 41- приоритетом было оснащение армии современными танками противоснарядного бронирования и этой цели было совершенно правильно подчинено ВСЕ остальное. Проблема запчастей, тем более для старья, на этом фоне глубоко вторична. Что толку с них, если поле боя за врагом осталось?
В таком случае, зачем это старье вообще содержать?

>>Конечно "элитные батальоны" немцев виноваты в грубых ошибках немецкого генштаба.
>Конечно, если признать, что самой большой ошибкой немецкого генштаба была ставка на элитарность своих батальонов в войне, которая рано или поздно ОБЯЗАНА была стать затяжной войной на ресурсное истощение.
В предыдущей войне немцы как раз полагались на массовую мобилизованную армию, которая должна была задавить противника численностью. Не задавила.
В новой войне ставка была сделана на качественное превосходство, которое позволяло громить противника быстрее, чем он переведет борьбу в Materialschlacht.
Этв концепция дала осечку дважды: когда не удалось разгромить Великобританию в 1940 г. и когда не удалось разгромить СССР в 1941-1942 гг.
В обоих случаях причина неудачи находилась вне выбора между менее многочисленной элитной армией и более многочисленной толпой полувооруженных резервистов под командованием случайно произведенных офицеров.
С Великобританией - проблема была нерешаема в принципе без завоевания господства в Ла-Манше, т.е. дело было не в танках и пехоте, а во флоте. С СССР - была допущена ошибка в оценке противника и его способности восстанавливать силы.

Однако в любом случае это не помешало Вермахту дойти до линии Ленинград-Москва-Ростов, разгромив крупные силы РККА со всеми этими толпами учетных бронеходов.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением
От Ulanov
К Гегемон (25.06.2012 01:08:29)
Дата 25.06.2012 01:26:27

Re: Это ложное...

>Значит, проблема опять-таки в консерватории.

Ну да, нормальные люди не смогли просчитать до конца логику сумасшедшего. Насколько я знаю, эта проблема наукой еще до конца не решена :)

>В таком случае, зачем это старье вообще содержать?

Об этом на совещании по финской сказано открытым текстом: как учебной-боевой парк до полного износа.

>В обоих случаях причина неудачи находилась вне выбора между менее многочисленной элитной армией и более многочисленной толпой полувооруженных резервистов под командованием случайно произведенных офицеров.
С Великобританией - проблема была нерешаема в принципе без завоевания господства в Ла-Манше, т.е. дело было не в танках и пехоте, а во флоте.

Нет. Проблема была решаема завоеванием господства в воздухе хотя бы над ламаншем. Но элитные люфтваффе в ресурсной войне жидко обделались.

>С СССР - была допущена ошибка в оценке противника и его способности восстанавливать силы.

Вы сами себе противоречите. В случае с СССР именно что "небольшая элитная армия" оказалась неадекватна поставленной задаче.

>Однако в любом случае это не помешало Вермахту дойти до линии Ленинград-Москва-Ростов, разгромив крупные силы РККА со всеми этими толпами учетных бронеходов.

А фигли толку? "... я на 10 тыщ рванул, как на 500 и "спёкся"".(с)Высоцкий Задачей вермахта был разгром КА и выход на линию А-А. "Элитные батальоны" эту задачу решить не смогли по вполне конкретной причине - они просто кончились раньше. Ну вот не хватило их под Москвой фон Боку :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (25.06.2012 01:26:27)
Дата 25.06.2012 02:43:47

Ре: Это ложное...

>>С СССР - была допущена ошибка в оценке противника и его способности восстанавливать силы.
>
>Вы сами себе противоречите. В случае с СССР именно что "небольшая элитная армия" оказалась неадекватна поставленной задаче.

вы издеваетесь, какая "небольшая элитная армия" в 8 миллионов?

Вообще абсурд, КА сконцентривовала против хреново вооружонной и нищей финнской армии в два раза больше сил и умудрилась потерять боевыми и саитарными потерями более 250000 человек, если посчитать вместе с действующей армией под конец войны то выходит вообще более чем трех кратное общее количество задействованных войск, если сравнить с действующей финнской армией то и четерехкратное, а ведь кроме того ещё существовала не действующия советская армия!

Да, финнов которых по ресурсам крыли в десятки раз так победить можно, но вот как германия с таким способом ведения войны должна разгромить францию и польшу в 1939-40м мне непонятно, как дойти в 1941м хотябы до москвы тоже.
От Коля-Анархия
К АМ (25.06.2012 02:43:47)
Дата 25.06.2012 03:35:35

очень ложное...

Приветствую.

>... а ведь кроме того ещё существовала не действующия советская армия!

где она существовала? в будущем? оснащенная машинами времени?

С уважением, Коля-Анархия.
От АМ
К Коля-Анархия (25.06.2012 03:35:35)
Дата 25.06.2012 09:04:51

Ре: очень ложное...

>Приветствую.

>>... а ведь кроме того ещё существовала не действующия советская армия!
>
>где она существовала? в будущем? оснащенная машинами времени?

на территории советского союза
От Коля-Анархия
К АМ (25.06.2012 09:04:51)
Дата 25.06.2012 11:27:45

да ну?! а мужики то и не знали!!!! (-)
От АМ
К Коля-Анархия (25.06.2012 11:27:45)
Дата 25.06.2012 11:36:02

Ре: да ну?!...

ну если для вас численность РККА на начало войны более чем в 3 миллиона новость то это ваши проблемы
От Коля-Анархия
К АМ (25.06.2012 11:36:02)
Дата 25.06.2012 11:54:01

для меня новость существование "советской армии" на начало войны....

Приветствую.

как найдете оную - с вами можно будет говорить...

С уважением, Коля-Анархия.
От СБ
К Ulanov (25.06.2012 01:26:27)
Дата 25.06.2012 02:15:53

Re: Это ложное...




>Нет. Проблема была решаема завоеванием господства в воздухе хотя бы над ламаншем. Но элитные люфтваффе в ресурсной войне жидко обделались.
 Господство в воздухе над Ламаншем давало немцам только одну плюшку - воспрещение проводки через Ламанш английских каботажных конвоев. Чего они впрочем добились и в жизни. Почему в плане обеспечения высадки десанта этого было бы крайне недостаточно - см. захват Крита и что там англичане сделали с морской частью сил вторжения, а также сколько времени немецкой авиации вообще понадобилось, чтобы отогнать относительно небольшую (по сравнению с тем, что Роял Нэви бросит на защиту метрополии) часть британского флота, действующую практически без прикрытия с воздуха.
От Гегемон
К Ulanov (25.06.2012 01:26:27)
Дата 25.06.2012 01:43:39

Re: Это ложное...

Скажу как гуманитарий

>>В таком случае, зачем это старье вообще содержать?
>Об этом на совещании по финской сказано открытым текстом: как учебной-боевой парк до полного износа.
Но этот условно боеспособный учебно-боевой парк оставили в соединениях 1-й линии, да еще сгруппировали произвольным образом.

>>В обоих случаях причина неудачи находилась вне выбора между менее многочисленной элитной армией и более многочисленной толпой полувооруженных резервистов под командованием случайно произведенных офицеров.
>>С Великобританией - проблема была нерешаема в принципе без завоевания господства в Ла-Манше, т.е. дело было не в танках и пехоте, а во флоте.
>Нет. Проблема была решаема завоеванием господства в воздухе хотя бы над ламаншем. Но элитные люфтваффе в ресурсной войне жидко обделались.
И при завоевании господства в воздухе в Ла-Манше без флота делать было нечего.

>>С СССР - была допущена ошибка в оценке противника и его способности восстанавливать силы.
>Вы сами себе противоречите. В случае с СССР именно что "небольшая элитная армия" оказалась неадекватна поставленной задаче.
Неадекватной оказалась оценка обстановки и, соответственно, постановка задачи. Предполагалось, что главные силы РККА находятся западнее Днепра.

>>Однако в любом случае это не помешало Вермахту дойти до линии Ленинград-Москва-Ростов, разгромив крупные силы РККА со всеми этими толпами учетных бронеходов.
>А фигли толку? "... я на 10 тыщ рванул, как на 500 и "спёкся"".(с)Высоцкий Задачей вермахта был разгром КА и выход на линию А-А. "Элитные батальоны" эту задачу решить не смогли по вполне конкретной причине - они просто кончились раньше. Ну вот не хватило их под Москвой фон Боку :).
При иной оценке обстановке они просто постарались бы увеличить количество танковых соединений, не снижая уровня их подготовленности.
Запустили бы мобилизацию промышленности осенью 1940 г., было бы у них еще 2-3 моторизованных корпуса для доламывания спины верблюду.

А у нас в это время были творческие метания: сформировать 15 моторизованных дивизий - расфомировать что успели сформировать - начать формирование заново.

С уважением
От марат
К Гегемон (25.06.2012 01:43:39)
Дата 25.06.2012 11:33:46

Re: Это ложное...

>Скажу как гуманитарий

>>>В таком случае, зачем это старье вообще содержать?
>>Об этом на совещании по финской сказано открытым текстом: как учебной-боевой парк до полного износа.
>Но этот условно боеспособный учебно-боевой парк оставили в соединениях 1-й линии, да еще сгруппировали произвольным образом.
Наверное потому что это все же учебно-боевой парк. При этом достаточно посмотреть как планировалось заменять его в 1941 г(см. сайт Дрига: наличие на 1 мая 1941 г и план поставок до конца года в корпуса КОВО. Где-то видел по ЗОВО)
Как пример:
15-й мк
10 тд: поступает 63 КВ; поступает 20 Т-34+ имеется 45 Т-28 и 145 БТ= 210 средних танков
37-я тд: поступает 63 КВ, поступает 51 Т-34, имеется техника 18-й лтбр=210 средних танков
Плюс специальные танки в связи, разведке и химические.
4-й мк:
8-я тд: имеется 52 КВ, поступает 10 КВ; имеется 138 Т-34 и 72 Т-28= 210 средних танков
32-я тд: поступает 62КВ; имеется 42 Т-34, поступает 168 Т-34
Остаются 19-й и 24-й мк неполного состава(поступает по 47 КВ в каждый корпус до конца года).
>А у нас в это время были творческие метания: сформировать 15 моторизованных дивизий - расфомировать что успели сформировать - начать формирование заново.
Допустим сформированные мотордивизии вошли в состав мехкорпусов.
>С уважением
С уважением, Марат
От Коля-Анархия
К марат (25.06.2012 11:33:46)
Дата 25.06.2012 11:57:05

а почему только 19-й и 24-й? куды 8, 9, 16 и 22 МК исчезли? (-)
От марат
К Коля-Анархия (25.06.2012 11:57:05)
Дата 25.06.2012 13:59:14

Re: а почему...

Здравствуйте!
Потому что ссылки я дал, остальное посчитаете сами. В кратце - 6 из 8 корпусов к концу года получают новую технику и с учетом имеющейся учебно-боевой типа БТ-7. Т-28 и Т-26 будут сформированы практически по штату.
С уважением, Марат
От Ulanov
К Гегемон (25.06.2012 01:43:39)
Дата 25.06.2012 11:21:40

Re: Это ложное...

>Но этот условно боеспособный учебно-боевой парк оставили в соединениях 1-й линии, да еще сгруппировали произвольным образом.

А где его еще оставлять, если новых танков кот наплакал?

>И при завоевании господства в воздухе в Ла-Манше без флота делать было нечего.

Вполне себе есть что делать. Вопители про Крит как-то забывают, что погром немецких баркасов удался бриттам все раз, а после этого немцы вполне спокойно перевозили войска на Крит.

>Неадекватной оказалась оценка обстановки и, соответственно, постановка задачи.

Как я уже заметил, эта оценка оказалась неадекватна 1 сентября 1939.

>Запустили бы мобилизацию промышленности осенью 1940 г., было бы у них еще 2-3 моторизованных корпуса для доламывания спины верблюду.

Что ж они не запустили мобилизацию промышленности, чтобы доломать спину Англии?

>А у нас в это время были творческие метания: сформировать 15 моторизованных дивизий - расфомировать что успели сформировать - начать формирование заново.

Этим творческим метаниям придается чересчур много значения на фоне массового развертывания производства современных танков.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От СБ
К Ulanov (25.06.2012 11:21:40)
Дата 25.06.2012 12:47:39

Re: Это ложное...



>>И при завоевании господства в воздухе в Ла-Манше без флота делать было нечего.
>
>Вполне себе есть что делать. Вопители про Крит как-то забывают, что погром немецких баркасов удался бриттам все раз, а после этого немцы вполне спокойно перевозили войска на Крит.
 Чтобы сорвать десант на Британские острова и будет достаточно одного погрома немецких высадочных средств. Если вы думаете, что у немцев их было в избытке или даже в достатке, вы ошибаетесь. Это даже не говоря о том, что топить - при выдвинутом вами условии только господства люфтов в воздухе над Ламаншем - топить их из устья Темзы и портов на западе будет плавать всё, что может плавать и снабжено пушкой и будет этого всего просто дохрена (как бы не больше в штуках, чем у немцев вообще экипажей, обученных действиям по кораблям), потому как Британия это вам не Крит. В общем смиритесь - задача высадки в Британии для немцев нерешаема по соотношению сил, а не из-за воображаемого неправильного подхода к строительству ВС.
От Гегемон
К Ulanov (25.06.2012 11:21:40)
Дата 25.06.2012 11:42:32

Re: Это ложное...

Скажу как гуманитарий

>>Но этот условно боеспособный учебно-боевой парк оставили в соединениях 1-й линии, да еще сгруппировали произвольным образом.
>А где его еще оставлять, если новых танков кот наплакал?
3-я категория в 1-й линии нужна?
2-башенные Т-26, БТ-2/-5?

>>И при завоевании господства в воздухе в Ла-Манше без флота делать было нечего.
>Вполне себе есть что делать. Вопители про Крит как-то забывают, что погром немецких баркасов удался бриттам все раз, а после этого немцы вполне спокойно перевозили войска на Крит.
Ну, будет интересно.

>>Неадекватной оказалась оценка обстановки и, соответственно, постановка задачи.
>Как я уже заметил, эта оценка оказалась неадекватна 1 сентября 1939.
Да, Германия вписалась в войну, не имея средств достать "арсенал демократии". Но разгром СССР был вполне достижим.

>>Запустили бы мобилизацию промышленности осенью 1940 г., было бы у них еще 2-3 моторизованных корпуса для доламывания спины верблюду.
>Что ж они не запустили мобилизацию промышленности, чтобы доломать спину Англии?
Они вообще-то намеревались по достижении линии АА сократить сухопутную армию и обратиться к усилению авиации и флота.

>>А у нас в это время были творческие метания: сформировать 15 моторизованных дивизий - расфомировать что успели сформировать - начать формирование заново.
>Этим творческим метаниям придается чересчур много значения на фоне массового развертывания производства современных танков.
Эти творческие метания дезорганизовали танковые войска на минимум полгода. И сам по себе вал новых танков не имеет значения - имеют значения оснащенные ими соединения. А как раз соединения находятся в состоянии непрерывной реорганизации.


С уважением
От Медведь
К Ulanov (25.06.2012 01:26:27)
Дата 25.06.2012 01:37:29

Прислали бы 20 дивизий тунеядцев из Франции и история пошла бы слегка подругому.

Элитные батальоны не закроют ошибки Генштаба.
От Дмитрий Козырев
К Медведь (25.06.2012 01:37:29)
Дата 25.06.2012 14:15:28

У них оружия не было. Все в качество ушло.

Вот как оружие появилось - так и прислали. Правда уже поздно было.
От MR1
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 14:15:28)
Дата 25.06.2012 14:18:05

Re: На СССР с его кучами оружия хватало. (-)
От Дмитрий Козырев
К MR1 (25.06.2012 14:18:05)
Дата 25.06.2012 14:27:00

Хватало, но не хватило

Несмотря на высокие темпы ведения наступательных операций (и как следствие - возможность нанесения высоких потерь РККА) - одним из определяющих факторов неуспеха кампании пртив СССР было имено недостаточное количество соединений у вермахта.
При всем их "качестве" - не имелось возможности поддерживать целостность протяженного фронта и вести операции на всех требуемых направлениях.
Эффект тришкиного кафтана некоторое время работал (пока работал эффект упреждения и с подпоркой на биомассу2союзников") - но также прогнозируемо рассыпался с утратой инициативы.
От MR1
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 14:27:00)
Дата 25.06.2012 15:03:15

Re: Хватало, но...

>Несмотря на высокие темпы ведения наступательных операций (и как следствие - возможность нанесения высоких потерь РККА) - одним из определяющих факторов неуспеха кампании пртив СССР было имено недостаточное количество соединений у вермахта.
 А увеличение количества соединений за счет их качества равно уменьшению темпов и глубины наступательных операций, заметно более приличному соотношению потерь и соответственно стабилизации фронта этак по линии Днепра.
А потом в соревновании мясо против мясо, побеждает мясо более многочисленное.
У кого мобресурсы вдвое выше не догадываетесь?
>При всем их "качестве" - не имелось возможности поддерживать целостность протяженного фронта и вести операции на всех требуемых направлениях.
Ну и сильно часто КА помогало отсутствие целостности линии фронта?
>Эффект тришкиного кафтана некоторое время работал (пока работал эффект упреждения и с подпоркой на биомассу2союзников") - но также прогнозируемо рассыпался с утратой инициативы.
Я не понял о чем вы спорите.
У Страны имеющий мобилизационные ресурсы вдвое, втрое, вчетверо, впятеро, меньшие чем у противника просто выбора нет что побеждать за счет качества.
Случись война РФ и Китая, надолго мяса в РФ хватит отношении к своим потерям ради генеральских побед, в стиле ВОВ? ?
Ну откусила Германия кусок которорый не смогла проглотить. и что? Это оправдывает отрицание опоры в войне на качество войск. а не на их количество ?
Да да... " Не числом а умением" от Суворова.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (25.06.2012 15:03:15)
Дата 25.06.2012 15:18:32

Re: Хватало, но...

>>Несмотря на высокие темпы ведения наступательных операций (и как следствие - возможность нанесения высоких потерь РККА) - одним из определяющих факторов неуспеха кампании пртив СССР было имено недостаточное количество соединений у вермахта.
> А увеличение количества соединений за счет их качества равно уменьшению темпов и глубины наступательных операций,

вопрос как и везде по этой ветке в балансе между количеством и качеством. И насколько некритичным можно считать падение качества в пользу количества.

>заметно более приличному соотношению потерь и соответственно стабилизации фронта этак по линии Днепра.

С какой стати? Немцы упредили в развертывании - чем стабилизировать фронт (который и так стабилизировался). Напротив - продвижение вперед большего числа соединений способствоало бы продолжению темпа операции.
А добивать котлы могли и низкокачественые части. Просто не было их.

>А потом в соревновании мясо против мясо, побеждает мясо более многочисленное.

У вас странная дискретная градация.

>У кого мобресурсы вдвое выше не догадываетесь?

Мобресурсы работают только в случае затяжной войны. Немцам нехватило сил даже на скоротечную.

>>При всем их "качестве" - не имелось возможности поддерживать целостность протяженного фронта и вести операции на всех требуемых направлениях.
>Ну и сильно часто КА помогало отсутствие целостности линии фронта?

Да практически все успешные контрнатсупления 41-начала 43 это действия в неприкрытиые или слабо прикрытые (в т.ч. и "союзниками") промежутки.

И противодействия этим контрнаступлениям даже если не приводило к успеху КА - перемалывало скудные немецкие резервы, тормозило внедение операций на основных направлениях.

>>Эффект тришкиного кафтана некоторое время работал (пока работал эффект упреждения и с подпоркой на биомассу2союзников") - но также прогнозируемо рассыпался с утратой инициативы.
>Я не понял о чем вы спорите.

с Вашими тезисами я спорю.

>У Страны имеющий мобилизационные ресурсы вдвое, втрое, вчетверо, впятеро, меньшие чем у противника просто выбора нет что побеждать за счет качества.

"Мобресурсы" это не только живая сила.

>Случись война РФ и Китая, надолго мяса в РФ хватит отношении к своим потерям ради генеральских побед, в стиле ВОВ? ?

При чем здесь "мясо" и в "стиле ВОВ"?
мы не говорим о войне на истощение (в которую советскому руководству удалось перевести войну). мы говорим о причинах срыва блицкрига.

>Ну откусила Германия кусок которорый не смогла проглотить. и что? Это оправдывает отрицание опоры в войне на качество войск. а не на их количество ?

Войны же не в вакууме ведуться - есть театр, есть противник. Кампания 1941 г наглядно показала, что существуют условия, в которых количество имеет по крайней мене не меньшее значение, чем качество.

>Да да... " Не числом а умением" от Суворова.

Это тактический принцип. Уже на оперативном уровне требуется сосредоточение сил, превосходящих противника.
От Ulanov
К Медведь (25.06.2012 01:37:29)
Дата 25.06.2012 01:43:53

Да, а еще Германский Генштаб так и не освоил телепортации.

>Элитные батальоны не закроют ошибки Генштаба.

Конечно, что стоило перебросить под Москву еще 20 дивизий в условиях, когда со снабжением имевшихся частей был полный полярный лис. Шли бы из Франции своим ходом, снабжались по методу Наполеона-Валленштайна, подножным кормом - ведь в каждой глухой русской деревушке непременно есть бензоколонка с запасом топлива на танковую дивизию, не меньше :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Медведь
К Ulanov (25.06.2012 01:43:53)
Дата 25.06.2012 02:07:46

Я вообщето про пехотные дивизии.

Которые приехали месяца через 2 в начале 1942 года закрывать бреши после зимнего наступления советских войск. Почему то у них со снабжением проблем не было
От Skvortsov
К Медведь (25.06.2012 02:07:46)
Дата 25.06.2012 02:13:00

Потеплело. Немецкие паровозы начали функционировать. (-)
От Медведь
К Skvortsov (25.06.2012 02:13:00)
Дата 25.06.2012 11:00:53

На не перешитой советской колее? (-)
От Skvortsov
К Медведь (25.06.2012 11:00:53)
Дата 25.06.2012 14:11:28

Магистрали в феврале 41 на оккупированной территории уже давно перешили. (-)