От Skvortsov
К Ulanov
Дата 25.06.2012 01:23:21
Рубрики WWII; Танки;

Re: Мало, разумеется.


>На лето 41-ого 12000 танков противопульного бронирования без поддержки артиллерии и пехоты - мясо для ПТО, вне зависимости от степени обученности экипажей. Если колотуха истратит на них 3 снаряда, а не один, разница невелика.

Танки противопульного бронирования - мясо для ПТО в любом случае, с поддержкой или без.

>А пехоты и артиллерии не будет, потому что все ваши предложения насчет обучения танкистов и производства запчастей к танкам никак не влияют на тот факт, что трактора и грузовики для штата ВОЕННОГО времени будут поступать из НХ по мобилизации.

В Зимнюю войну была и пехота и артиллерия. Да и насыщенность ПТО финских частей была ниже, чем у немцев. А легкие танки все равно стали мясом для ПТО.
От Малыш
К Skvortsov (25.06.2012 01:23:21)
Дата 25.06.2012 08:15:57

Re: Мало, разумеется.

>Танки противопульного бронирования - мясо для ПТО в любом случае, с поддержкой или без.

По состоянию на конец войны Т-34 сильно уязвим ко всем видам противотанкового вооружения противника. Ну так я увижу таки хоть от одного из оппонентов последовательность - крик "Тупицы! Мясо! Хлам!" применительно к АБТВ РККА 1945 года?
От Claus
К Малыш (25.06.2012 08:15:57)
Дата 25.06.2012 16:35:37

В приведенной Вами же справке говорится, что 46% попаданий у Т-34 было в башню.

>По состоянию на конец войны Т-34 сильно уязвим ко всем видам противотанкового вооружения противника. Ну так я увижу таки хоть от одного из оппонентов последовательность - крик "Тупицы! Мясо! Хлам!" применительно к АБТВ РККА 1945 года?
А башня у Т-34-85 вполне защищена. Опять же, совсем не факт, что массовый выпуск Т-34-85 в 1944-1945 был удачным решением. В этот период еще больше наращивать количество танков не требовалось. В конце концов, при росте общего числа танков в 1943-45, число танков в действующей армии почти не менялось.
От СБ
К Малыш (25.06.2012 08:15:57)
Дата 25.06.2012 13:11:14

Re: Мало, разумеется.

>>Танки противопульного бронирования - мясо для ПТО в любом случае, с поддержкой или без.
>
>По состоянию на конец войны Т-34 сильно уязвим ко всем видам противотанкового вооружения противника. Ну так я увижу таки хоть от одного из оппонентов последовательность - крик "Тупицы! Мясо! Хлам!" применительно к АБТВ РККА 1945 года?
Ну так прекрасно понятно, что Т-34 в 1945 - это достаточно устаревший танк. Несмотря на то, что вы явным образом передёргиваете, сравнимая его уязвимость с уязвимостью Т-26 и БТ в 1945, ибо пробиваемость из 75мм, а тем более 88мм, которые малоподвижны и относительно заметны на поле боя и пробиваемость из "колотушки", а также любыми средствами пехоты - это разные вещи. И то, что по эффективности своего вооружения как по пехоте и ПТА, так и по большинству танков противника Т-34-85 отличается от Т-26 и БТ как небо от земли. И то, что на нём к этому времени наконец-то появился нормальный набор средств наблюдения за полем боя. Именно поэтому Т-34 стремились подпирать средствами качественного усиления, от ИСов, до тяжёлых самоходок. Лучше конечно было бы его сменить в производстве - но, в частности благодаря тому, что настроенные перед войной мясо и хлам оказались-таки мясом и хламом, танковая промышленность СССР потратила весь остаток 1941 и 1942 год на то, чтобы поддержать возможность производить хоть что-то, вместо усовершенствования производимых моделей. Когда и Т-34-85 сумели в существенных количествах довести до войск довольно поздно, было уже не до роскоши.
От АМ
К Малыш (25.06.2012 08:15:57)
Дата 25.06.2012 10:05:41

Ре: Мало, разумеется.

>>Танки противопульного бронирования - мясо для ПТО в любом случае, с поддержкой или без.
>
>По состоянию на конец войны Т-34 сильно уязвим ко всем видам противотанкового вооружения противника. Ну так я увижу таки хоть от одного из оппонентов последовательность - крик "Тупицы! Мясо! Хлам!" применительно к АБТВ РККА 1945 года?

потому что война, но притензий к замедленной модернизации Т-34 выше крыши, если смотреть в целом то промахи были сделаны значительные
От Skvortsov
К Малыш (25.06.2012 08:15:57)
Дата 25.06.2012 09:14:44

Re: Мало, разумеется.

>>Танки противопульного бронирования - мясо для ПТО в любом случае, с поддержкой или без.
>
>По состоянию на конец войны Т-34 сильно уязвим ко всем видам противотанкового вооружения противника. Ну так я увижу таки хоть от одного из оппонентов последовательность - крик "Тупицы! Мясо! Хлам!" применительно к АБТВ РККА 1945 года?

Он изначально не уязвим для бронебойных пуль, выпущенных из пулеметов и карабинов. А с фаустниками может бороться сопровождающая пехота.
От Малыш
К Skvortsov (25.06.2012 09:14:44)
Дата 25.06.2012 09:21:58

Re: Мало, разумеется.

>Он изначально не уязвим для бронебойных пуль, выпущенных из пулеметов и карабинов. А с фаустниками может бороться сопровождающая пехота.

Т-26 и БТ неуязвимы для бронебойных пуль. А бороться с истребителями танков и указывать танку неподавленные ПТО может сопровождающая танк пехота, а бороться с ПТО - артиллерия.
От Skvortsov
К Малыш (25.06.2012 09:21:58)
Дата 25.06.2012 09:31:53

Re: Мало, разумеется.


>
>Т-26 и БТ неуязвимы для бронебойных пуль. А бороться с истребителями танков и указывать танку неподавленные ПТО может сопровождающая танк пехота, а бороться с ПТО - артиллерия.

Они реально пробивались в Испании с дистанции 120-150 м винтовочными пулями S.m.K.H.
Кроме того, у немцев в каждом пехотном взводе имелось ПТР.

Артиллерия с ПТО может бороться после выявления ее позиций. К этому времени танки НПП уже будут подбиты.
Когда танки НПП предлагали принять на вооружение, с орудиями ПТО должны были бороться танки ДД, "неуязвимые для огня батальоной артиллерии".
От Малыш
К Skvortsov (25.06.2012 09:31:53)
Дата 25.06.2012 10:47:29

Re: Это частности

>Они реально пробивались в Испании с дистанции 120-150 м винтовочными пулями S.m.K.H.
>Кроме того, у немцев в каждом пехотном взводе имелось ПТР.

Ну а Вы пропустили ОфенРор/ПанцерШрек, эффективно стреляющий по танкам с дистанции 200-300 метров. В упор не понимаю, почему задачу искоренения пехоты противника (потому что каждый вражеский пехотинец может оказаться наводчиком ОфенРора) в радиусе 200 м от наступающего танка Вы полагаете посильной для пехотного сопровождения танка, а задачу целеуказания по более крупной, нежели пехотинец, цели - нет?
От Skvortsov
К Малыш (25.06.2012 10:47:29)
Дата 25.06.2012 13:05:48

Это принципиально. Броня была не противопульная.

>>Они реально пробивались в Испании с дистанции 120-150 м винтовочными пулями S.m.K.H.
>>Кроме того, у немцев в каждом пехотном взводе имелось ПТР.


>Ну а Вы пропустили ОфенРор/ПанцерШрек, эффективно стреляющий по танкам с дистанции 200-300 метров. В упор не понимаю, почему задачу искоренения пехоты противника (потому что каждый вражеский пехотинец может оказаться наводчиком ОфенРора) в радиусе 200 м от наступающего танка Вы полагаете посильной для пехотного сопровождения танка.

Ну, не каждый пехотинец имел ОфенРор в 1945. Но каждый должен был иметь 5 S.m.K.H. в 1941 г.
Задачу искоренения пехоты считаю непосильной, но пытаться бороться было можно. С переменным успехом.

> В упор не понимаю, почему задачу искоренения пехоты противника (потому что каждый вражеский пехотинец может оказаться наводчиком ОфенРора) в радиусе 200 м от наступающего танка Вы полагаете посильной для пехотного сопровождения танка, а задачу целеуказания по более крупной, нежели пехотинец, цели - нет?

Не понял. Какое целеуказание по ПТР, пулеметам и карабинам немецкой пехоты должно давать пехотное сопровождение танка и кому? Почему эти цели крупнее пехотинца?
От Ulanov
К Skvortsov (25.06.2012 01:23:21)
Дата 25.06.2012 01:45:46

Re: Мало, разумеется.

>Танки противопульного бронирования - мясо для ПТО в любом случае, с поддержкой или без.

Нет, они вполне могут работать "машинами танкового шлейфа"

>В Зимнюю войну была и пехота и артиллерия. Да и насыщенность ПТО финских частей была ниже, чем у немцев. А легкие танки все равно стали мясом для ПТО.

В начале ЗВ для танкистов этой пехоты и артиллерии все равно, что не было.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (25.06.2012 01:45:46)
Дата 25.06.2012 01:59:48

Re: Мало, разумеется.

>>Танки противопульного бронирования - мясо для ПТО в любом случае, с поддержкой или без.
>
>Нет, они вполне могут работать "машинами танкового шлейфа"

У немцев против этого шлейфа были ПТР и винтовочные патроны с пулями с сердечником из вольфрамового сплава.
Да и на шлейф много танков не надо. В танковой дивизии мехкорпуса требовалось иметь 54 огнеметных танка.

>>В Зимнюю войну была и пехота и артиллерия. Да и насыщенность ПТО финских частей была ниже, чем у немцев. А легкие танки все равно стали мясом для ПТО.
>
>В начале ЗВ для танкистов этой пехоты и артиллерии все равно, что не было.

Но это не от отсутствия тягачей и автомашин из народного хозяйства.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (25.06.2012 01:59:48)
Дата 25.06.2012 10:14:34

Re: Мало, разумеется.

>У немцев против этого шлейфа были ПТР и винтовочные патроны с пулями с сердечником из вольфрамового сплава.

АФАИК испытания показывали крайне низкое заброневое действие этих пуль. Т.е. пробивать пробивали - но от пробоин танк "не тонул" и повреждения внутреннему оборудованию и экипажу наносились минимальные или не наносились вовсе. (Отсюда эксперименты с химическими пулями).

Собственно бой десанта на шумшу (?) в 1945 с японскими танками
(которые были расстреляны из ПТР и винтовок - других ПТС у десанта не было) показал сколько нужно попаданий и пробоин.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 10:14:34)
Дата 25.06.2012 12:43:43

Re: Мало, разумеется.

>>У немцев против этого шлейфа были ПТР и винтовочные патроны с пулями с сердечником из вольфрамового сплава.
>
>АФАИК испытания показывали крайне низкое заброневое действие этих пуль. Т.е. пробивать пробивали - но от пробоин танк "не тонул" и повреждения внутреннему оборудованию и экипажу наносились минимальные или не наносились вовсе. (Отсюда эксперименты с химическими пулями).

У немцев в пулях ПТР содержался слезоточивый газ.

>Собственно бой десанта на шумшу (?) в 1945 с японскими танками
> (которые были расстреляны из ПТР и винтовок - других ПТС у десанта не было) показал сколько нужно попаданий и пробоин.

Немцы стреляли из пулеметов. Быстро набирая необходимое количество попаданий.