ВИФ2 NE : Ветка : Re: Танкосрач 1.1,...

От	Дмитрий Козырев
К	Iva
Дата	25.06.2012 10:23:47
Рубрики	WWII; Танки;

Re: Танкосрач 1.1,...

>А никто не стоит на позиции "маленькой профессиональной армии".

Если делать так ка Вы предлагаете - имено она и получится.

>Стоят за улучшение подгоовки, за переброс части ресурсов с производства танков на запчасти, обучение и ремонт.

Вы так и не описали процесс "переброса" реурсов из прокатки брони в подготовку л/с.
И да, Вы исходите из того, что основные потери происходят по техническим причинам. А это не совсем так. Большая часть потери - боевые. И что толку если в бой пошло меньше танков, они сгорели, поле боя осталось за противником, а в тылах стоят грузовики с запчастями.

>Может все же 1 танк с подготовленым экипажем лучше пары с неподготовленными.

Может да, а может и нет. А 2 танка обеспечивают в два раза больший фронт наступления.
Предлагаете обсудить ваш вопрос веры?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 10:23:47)
Дата	25.06.2012 15:18:06

Re: Танкосрач 1.1,...

>Вы так и не описали процесс "переброса" реурсов из прокатки брони в подготовку л/с.
прокатку брони, можно пустить на другое - например на выпуск более защищенных средних танков или хоть на те же линии Сталина и Молотова, где броня тоже требовалось.
А ресурсы появляются из сокращения числа экипажей. Меньше экипажей - на каждый приходится больше моточасов и выстрелов. Плюс появляются ресурсы для выпуска комплектующих.

>Может да, а может и нет. А 2 танка обеспечивают в два раза больший фронт наступления.
Смотрим число танков в действующей армии в победных 1943-45 и приходим к другому выводу. 8 тыс. штук в первой линии - по горло.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (25.06.2012 15:18:06)
Дата	25.06.2012 15:27:13

Re: Танкосрач 1.1,...

>>Вы так и не описали процесс "переброса" реурсов из прокатки брони в подготовку л/с.
>прокатку брони, можно пустить на другое - например на выпуск более защищенных средних танков

и как обеспечить выполннение тактических нормативов при меньшем кол-ве танков?

>или хоть на те же линии Сталина и Молотова, где броня тоже требовалось.

Это еще более очевидный путь омертвления ресурсов. Во всяком случае в такой "альтернативке" опоненты бы с тойже громкостью писали бы про закопанные в землю ресурсы.

>А ресурсы появляются из сокращения числа экипажей. Меньше экипажей - на каждый приходится больше моточасов и выстрелов.

танков же становится меньше? Значит моторесурс убивается быстрее?

>Смотрим число танков в действующей армии в победных 1943-45 и приходим к другому выводу. 8 тыс. штук в первой линии - по горло.

Причем здесь "действующая армия"? Почему Вы считаете ее отдельно?
Помимо "действуюещй армии" сущестовали "резервы ставки ВГК", недействующие фронты и внутренние округа и там тоже были соединения и обеспечивалась их регулярная ротация с действующей армией (для восполнения числености).

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 15:27:13)
Дата	25.06.2012 15:30:53

Re: Танкосрач 1.1,...

Привет!

>и как обеспечить выполннение тактических нормативов при меньшем кол-ве танков?

А они в реале выполнялись?

А то сравнивается некая теоретичекая конструкция и ее почему то постулируют, как имевшееся в реале.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (25.06.2012 15:30:53)
Дата	25.06.2012 15:36:34

Re: Танкосрач 1.1,...

>>и как обеспечить выполннение тактических нормативов при меньшем кол-ве танков?
>
>А они в реале выполнялись?
>А то сравнивается некая теоретичекая конструкция и ее почему то постулируют, как имевшееся в реале.

Во-1х в объяснении причин "почему выпустили столько" необходимо принимать во внимание эти нормативы, т.к. строили в расчете на плановое применение.
Во-2х в начальныей период войны они выполнялись редко когда (что в совокупности с плохим взаимодействием родов войск и обуславливало неудачный исход боев).
В-3х успешные операции вермахта и операции РККА на завершающем периоде войны как раз и демонстрируют высокое массирование танков как один из факторов успеха. (т.е. представление о нормативах скорее правильное, чем наоборот).

И ла - нормативы можно сократить, гарантируя, что часть огневых точек пехота будет уничтожать самостоятельно. своими силами. Но это уже предъявляет особые требования как к самой пехоте так и к расчетным ее потерям.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 15:36:34)
Дата	25.06.2012 15:52:58

Re: Танкосрач 1.1,...

Привет!

>Во-1х в объяснении причин "почему выпустили столько" необходимо принимать во внимание эти нормативы, т.к. строили в расчете на плановое применение.

быть сильным везде - не реально. И как показывает практика - тот ко пытаестся быть сильным везде - проигрывает. Побеждает умеющий концетировать силы в нужном месте в нужное время.

>Во-2х в начальныей период войны они выполнялись редко когда (что в совокупности с плохим взаимодействием родов войск и обуславливало неудачный исход боев).

Это беды головы. Поставленные задачи должны быть подкреплены реальными ресурсами.

>В-3х успешные операции вермахта и операции РККА на завершающем периоде войны как раз и демонстрируют высокое массирование танков как один из факторов успеха. (т.е. представление о нормативах скорее правильное, чем наоборот).

Вот и я о том, же что создавать эти плоности нужно в нужное время и в нужном месте. А не на всем фронте.

>И ла - нормативы можно сократить, гарантируя, что часть огневых точек пехота будет уничтожать самостоятельно. своими силами. Но это уже предъявляет особые требования как к самой пехоте так и к расчетным ее потерям.

Гораздо более простой случай - сконцентрировать сколько нужно.

Но я не понимаю, почему из этого следует что надо не меньше 20К танков? как нормы на км приводят к такому результату?
Один ответ звучал - надо по возможности везде подпирать пехоту. Я считаю такой подход не правильным.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (25.06.2012 15:52:58)
Дата	25.06.2012 15:57:37

Re: Танкосрач 1.1,...

>Привет!

>>Во-1х в объяснении причин "почему выпустили столько" необходимо принимать во внимание эти нормативы, т.к. строили в расчете на плановое применение.
>
>быть сильным везде - не реально.

Это оперативный принцип. "Везде" никто и не собирался быть сильным.

>>Во-2х в начальныей период войны они выполнялись редко когда (что в совокупности с плохим взаимодействием родов войск и обуславливало неудачный исход боев).
>
>Это беды головы. Поставленные задачи должны быть подкреплены реальными ресурсами.

Они и подкреплялись.

>>В-3х успешные операции вермахта и операции РККА на завершающем периоде войны как раз и демонстрируют высокое массирование танков как один из факторов успеха. (т.е. представление о нормативах скорее правильное, чем наоборот).
>
>Вот и я о том, же что создавать эти плоности нужно в нужное время и в нужном месте. А не на всем фронте.

И что? Кто говорил про "весь фронт"? Танков то в войну было никак не меньше, чем до нее.

>>И ла - нормативы можно сократить, гарантируя, что часть огневых точек пехота будет уничтожать самостоятельно. своими силами. Но это уже предъявляет особые требования как к самой пехоте так и к расчетным ее потерям.
>
>Гораздо более простой случай - сконцентрировать сколько нужно.

Вот для обеспечения нужной концентрации и нужно много.

>Но я не понимаю, почему из этого следует что надо не меньше 20К танков? как нормы на км приводят к такому результату?

Так и приводят - что нужно проводить фронтовую операцию севернее и южнее полесья. Два армейских участка прорыва на фронт.
Плюс группировка на ДВ, разведподразделения, резервы на пассивных участках, внутрение округа и ВВУЗы, плюс коэффициент небоеготовых. Даже прикидочно выходили на 15+ тыс.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 15:57:37)
Дата	25.06.2012 16:26:35

Re: Танкосрач 1.1,...

Привет!

>Они и подкреплялись.

Воккруг это спор и идет.

>И что? Кто говорил про "весь фронт"? Танков то в войну было никак не меньше, чем до нее.

Это как считать? В ДА в любое время с ноября 1941 по июль 1944 их было меньше, чем в Западных округах на 22.06.1941.

>Вот для обеспечения нужной концентрации и нужно много.

Не понимаю. В 1943-1944 меньшего количества хватало.

>Так и приводят - что нужно проводить фронтовую операцию севернее и южнее полесья. Два армейских участка прорыва на фронт.
>Плюс группировка на ДВ, разведподразделения, резервы на пассивных участках, внутрение округа и ВВУЗы, плюс коэффициент небоеготовых. Даже прикидочно выходили на 15+ тыс.

Тогда начнем сначала :-). что лучше 15К необеспеченные структурами одноразовые по делу или 10К нормальных танков в нормальных частях.
Опыт ВОВ показывет, что второе лучше. Даже 6К - лучше.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (25.06.2012 16:26:35)
Дата	25.06.2012 16:37:50

Re: Танкосрач 1.1,...

>>Они и подкреплялись.
>
>Воккруг это спор и идет.

Потому что Вы и другие оппоненты в качестве аргументации опираетесь на неукомплектованность мирного времени и формирования 40-41 г на долгосрочную перспективу.
Ошибочность второго я признаю (я не столь радикален как Малыш и Уланов).
Но критикуется то на этом основании вся линия строительства 30-х гг - что на мой взгялд неверно.

>>И что? Кто говорил про "весь фронт"? Танков то в войну было никак не меньше, чем до нее.
>
>Это как считать? В ДА в любое время с ноября 1941 по июль 1944 их было меньше, чем в Западных округах на 22.06.1941.

Сравнимо. А причем тут "действующая армия"?
Западные округа включают и резервы РГК (в ДА не засчитываемые).

>>Вот для обеспечения нужной концентрации и нужно много.
>
>Не понимаю. В 1943-1944 меньшего количества хватало.

не меньшего.

>>Так и приводят - что нужно проводить фронтовую операцию севернее и южнее полесья. Два армейских участка прорыва на фронт.
>>Плюс группировка на ДВ, разведподразделения, резервы на пассивных участках, внутрение округа и ВВУЗы, плюс коэффициент небоеготовых. Даже прикидочно выходили на 15+ тыс.
>
>Тогда начнем сначала :-). что лучше 15К необеспеченные структурами одноразовые по делу или 10К нормальных танков в нормальных частях.
>Опыт ВОВ показывет, что второе лучше. Даже 6К - лучше.

Опыт ВОВ говорит о том, что к этим "6К обеспеченых" прилагаются 12-15К "необеспеченных" - находящихся в резерве и на формировании.

От	Iva
К	Iva (25.06.2012 15:30:53)
Дата	25.06.2012 15:36:19

И главное

Привет!

почему такой фетиш - плоность танков на км?

По моемому это происходит так - прикидывается, какую поддержку пехоте может оказать "нормальный" танк, после этого расчитывается сколько танков на км для такой поддержки надо.

Потом делается офигительно обоснованный вывод, что любой танк, не зависимо от его подготовки является "нормальным" и способен оказать необходимую поддержку на уровен "нормального" танка.

И на базе такого допущения делаются какие-то выводы.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (25.06.2012 15:36:19)
Дата	25.06.2012 15:41:25

Re: И главное

>почему такой фетиш - плоность танков на км?

Расчет потому что - исходя из плотности сил (огневых средств), которые может выставить противник, необходимости их подавления и уничтожения для продвижение своей пехоты.

>По моемому это происходит так - прикидывается, какую поддержку пехоте может оказать "нормальный" танк, после этого расчитывается сколько танков на км для такой поддержки надо.

Видимо военные не разделяют этой Вашей точки зрения. какая жалость.

>Потом делается офигительно обоснованный вывод, что любой танк, не зависимо от его подготовки является "нормальным" и способен оказать необходимую поддержку на уровен "нормального" танка.

Танки деляться не на "нормальные" и "не нормальные", а на классы в соответсвии со своим тактическим назначением (определяющим выполняемые им задачи).
Странно, что спустя две недели срача мы дошли до азбуки :)

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 15:41:25)
Дата	25.06.2012 15:47:38

Re: И главное

Привет!

>Расчет потому что - исходя из плотности сил (огневых средств), которые может выставить противник, необходимости их подавления и уничтожения для продвижение своей пехоты.

Тогда при расчете необходимой плотности необходимо учитывать реальную подготовку. ЧТД.

>Видимо военные не разделяют этой Вашей точки зрения. какая жалость.

Те с которыми мы работали, понимали, что помимо штук надо учитывать и отнсительные коэффициенты эффективности.
Но это были полковники ГШ 70-х-80-х. Я и мои руководители у них ума набирались.

>Танки деляться не на "нормальные" и "не нормальные", а на классы в соответсвии со своим тактическим назначением (определяющим выполняемые им задачи).
>Странно, что спустя две недели срача мы дошли до азбуки :)

Да, а подготовкой экипажей можно пренебречь - офигительно. И относительными эффективностями тоже.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (25.06.2012 15:47:38)
Дата	25.06.2012 15:52:42

Re: И главное

>Привет!

>>Расчет потому что - исходя из плотности сил (огневых средств), которые может выставить противник, необходимости их подавления и уничтожения для продвижение своей пехоты.
>
>Тогда при расчете необходимой плотности необходимо учитывать реальную подготовку.

Во-1х непонятно КАК именно ее учитывать?
Во-2х это настолько динамичный параметр, что вообще непонятно как это делать?

>>Видимо военные не разделяют этой Вашей точки зрения. какая жалость.
>
>Те с которыми мы работали, понимали, что помимо штук надо учитывать и отнсительные коэффициенты эффективности.

Это не совсем то, что обсуждается по ветке.
Хотя конечно на таком уровне (как в 70-80-е) боневые действия еще не моделировались (просто отсутсвовал аппарат).

>>Странно, что спустя две недели срача мы дошли до азбуки :)
>
>Да, а подготовкой экипажей можно пренебречь - офигительно.

Армия то призывная. Т.е. личный состав ротируется. Исходят из того, что л\с прошел и освоил положенный курс обучения. Это в профессиональной армии "экспа растет". Или в войну появляются части ветеранские и новобранские.

>И относительными эффективностями тоже.

Вы ж не бой танков с танками расчитываете. "Относительная эффективность" определяется классом танка и его задачами.
даже самый говеный танк в состоянии уничтожить пулемет. И в этом смысле нет разницы - легкий он средний или противоснарядный.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 15:52:42)
Дата	25.06.2012 16:06:10

Re: И главное

Привет!

>Во-1х непонятно КАК именно ее учитывать?

согласен. что это сложный вопрос. Но при тех цифрах подготовки, которые мелькают - это ниже плинтуса.

>Во-2х это настолько динамичный параметр, что вообще непонятно как это делать?

В реальной боевой ситуации - сложно. Но скорее всего это часть искусства начальника - по результатм и потерям понять текущее реальное соотношение сил, с учетом текущей боеспосбности и стойкости. И в соотвествии с этим изменить план боя.

>Это не совсем то, что обсуждается по ветке.

Это связанные вопросы. Так как если его не вводить - то да, бОльшее количество танков всегда лучше меньшего.

>Армия то призывная. Т.е. личный состав ротируется. Исходят из того, что л\с прошел и освоил положенный курс обучения. Это в профессиональной армии "экспа растет". Или в войну появляются части ветеранские и новобранские.

да по фиг, что онт ротируется или нет, при 6 выстрелах в год. Продготовка околонулевая.

>Вы ж не бой танков с танками расчитываете. "Относительная эффективность" определяется классом танка и его задачами.
>даже самый говеный танк в состоянии уничтожить пулемет. И в этом смысле нет разницы - легкий он средний или противоснарядный.

Это какой то выколотый случай. воюют не танки с танками, не танки с пулеметами. А дивизия с дивизией. Если против танков остались только пулеметы - бой уже выигран и не танками, а артиллерией.
А когда у вас бой соединения на соединение - там танки будут и артиллерией воевать. И от способности увидеть и попасть многое будет зависеть. А от квалификации мехвода реальная скорость танка различается в три раза ( но это данные 70-х на танках тех типов).

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (25.06.2012 16:06:10)
Дата	25.06.2012 16:16:45

Re: И главное

>>Во-1х непонятно КАК именно ее учитывать?
>
>согласен. что это сложный вопрос. Но при тех цифрах подготовки, которые мелькают - это ниже плинтуса.

Ну так никто же не отрицает необходимость боевой подготовки - напротив требуют улучшать и повышать.
Другое дело. что случается война - и воевать нужно тем что есть здесь и сейчас.
И тут скорее вопрос опять же не во "вложении ресурсов". а в постановке адекватных задач этому тому что сейчас есть. С учетом реальных возможностей.

>>Во-2х это настолько динамичный параметр, что вообще непонятно как это делать?
>
>В реальной боевой ситуации - сложно. Но скорее всего это часть искусства начальника - по результатм и потерям понять текущее реальное соотношение сил, с учетом текущей боеспосбности и стойкости. И в соотвествии с этим изменить план боя.

Да, я это же и написал выше. Но это никак не связано с исходным желанием иметь сколько то танков.

>>Армия то призывная. Т.е. личный состав ротируется. Исходят из того, что л\с прошел и освоил положенный курс обучения. Это в профессиональной армии "экспа растет". Или в войну появляются части ветеранские и новобранские.
>
>да по фиг, что онт ротируется или нет, при 6 выстрелах в год. Продготовка околонулевая.

Это проблема выделения снарядов на подготовку.

>>Вы ж не бой танков с танками расчитываете. "Относительная эффективность" определяется классом танка и его задачами.
>>даже самый говеный танк в состоянии уничтожить пулемет. И в этом смысле нет разницы - легкий он средний или противоснарядный.
>
>Это какой то выколотый случай. воюют не танки с танками, не танки с пулеметами. А дивизия с дивизией. Если против танков остались только пулеметы - бой уже выигран и не танками, а артиллерией.

Это не выколотый случай. Наибольшей концентрации сил и средств требует наступление на оборонительную полосу с целью прорыва. В этом виде боя задача танков как раз и состоит в том, чтобы уничтожать пулеметы.
Остальные виды боя требуют меньше танков. Но данный наиболее важный и необходимы, поэтому приходится считать по нему.

>А когда у вас бой соединения на соединение - там танки будут и артиллерией воевать.

будут, будут это тоже учитывается.

>И от способности увидеть и попасть многое будет зависеть. А от квалификации мехвода реальная скорость танка различается в три раза ( но это данные 70-х на танках тех типов).

да, для сопровождения пехоты это некритично.

>Владимир

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 16:16:45)
Дата	25.06.2012 16:31:40

Re: И главное

Привет!

>Ну так никто же не отрицает необходимость боевой подготовки - напротив требуют улучшать и повышать.

Де факто отрицают. Ресурсы переводит на обучение никто не желает.

>Другое дело. что случается война - и воевать нужно тем что есть здесь и сейчас.
>И тут скорее вопрос опять же не во "вложении ресурсов". а в постановке адекватных задач этому тому что сейчас есть. С учетом реальных возможностей.

А до войны надо думать о качестве. И об обучении, а не забивать на него болт.

>Это проблема выделения снарядов на подготовку.

А так же запячастей и т.д. Это проблема принятия решений - проблема головы. О чем срач и идет.

>Это не выколотый случай. Наибольшей концентрации сил и средств требует наступление на оборонительную полосу с целью прорыва. В этом виде боя задача танков как раз и состоит в том, чтобы уничтожать пулеметы.
>Остальные виды боя требуют меньше танков. Но данный наиболее важный и необходимы, поэтому приходится считать по нему.

считать можете, но у вас опять станет проблема, что лучше иметь меньше танков, но более эффективных или много, но годных только на создание психологического эфекта присутствия. Да еще уменьшившихся на вдвое до выхода на поле боя.

Владимир

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 15:27:13)
Дата	25.06.2012 15:29:29

главное это 12" орудия в фортах!!! (-)

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 10:23:47)
Дата	25.06.2012 11:06:54

Re: Танкосрач 1.1,...

Привет!

>Если делать так ка Вы предлагаете - имено она и получится.

Ага с 10-15К реальнобоеспособных танков. "боеготовых", а не по списку.

>Вы так и не описали процесс "переброса" реурсов из прокатки брони в подготовку л/с.

А это вам за чем? Это менее всего ломается при эксплуатации(обучении). Увеличсивать перерасперделять нужно будет другие комплектующие.

>И да, Вы исходите из того, что основные потери происходят по техническим причинам.

В мирное время - да. т.е. в процессе обучения.

>А это не совсем так. Большая часть потери - боевые. И что толку если в бой пошло меньше танков, они сгорели, поле боя осталось за противником, а в тылах стоят грузовики с запчастями.

А тут уже влияет не текущее наличие запчастей, а то, которое использовали для обучения до.
результаты применения обученных экипажей будут серьезно другими, чем необученных.

>Может да, а может и нет. А 2 танка обеспечивают в два раза больший фронт наступления.

если они доедут, а половина не доедет, так как мехводы не умеют танки водить. Даже если доедут - то поддержут только психологически, так как при 6 снарядах в год - стрелять они не умеют. И скорее всего, так как мало тренировались - даже целей не найдут.

Показуха одним словом, как в СССР любили. А потом платили кровью - два года учиись делу, а не показухе.

>Предлагаете обсудить ваш вопрос веры?

А при чем тут вера? На реальную эффективность использования посмотрите.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (25.06.2012 11:06:54)
Дата	25.06.2012 11:16:14

Re: Танкосрач 1.1,...

>>Если делать так ка Вы предлагаете - имено она и получится.
>
>Ага с 10-15К реальнобоеспособных танков. "боеготовых", а не по списку.

Примерно столько боеспособных и было. Вы то предлагете сократить кол-во выпущенных - примерно пропорционально упадет и доля боеспособных.

>>Вы так и не описали процесс "переброса" реурсов из прокатки брони в подготовку л/с.
>
>А это вам за чем?

Для понимание. А то компьютерную игру напоминает. Есть "ресурсы" можно купить новой техники, а можно сделать overstrength старой. :)

>>И да, Вы исходите из того, что основные потери происходят по техническим причинам.
>
>В мирное время - да. т.е. в процессе обучения.

В мирное время они просто вырабатывают ресурс. Интенсивная эксплуатация - вырабатывает его еще быстрее. А вы и количество выпуска предлагаете сократить.

>>А это не совсем так. Большая часть потери - боевые. И что толку если в бой пошло меньше танков, они сгорели, поле боя осталось за противником, а в тылах стоят грузовики с запчастями.
>
>А тут уже влияет не текущее наличие запчастей, а то, которое использовали для обучения до.
>результаты применения обученных экипажей будут серьезно другими, чем необученных.

Про это вам уже писали - если танки неустойчивы под ПТО. а противник превосходит тактически и оперативно - то совершено неважно кто сидит за рычагами. Боепрписаы и горючее также подвержены исчерпанию, а "элита" - окружению.
Только замещать е будет нечем.

>>Может да, а может и нет. А 2 танка обеспечивают в два раза больший фронт наступления.
>
>если они доедут, а половина не доедет, так как мехводы не умеют танки водить. Даже если доедут - то поддержут только психологически, так как при 6 снарядах в год - стрелять они не умеют. И скорее всего, так как мало тренировались - даже целей не найдут.

Бессмысленое рассуждение. Оно ни о чем. есть боевая подготовка - она ведется, ее задача как раз обеспечить умение стрелять, вождение танка и нахождение целей.
Из чего вы сделали вывод что "не найдут"?

>Показуха одним словом, как в СССР любили. А потом платили кровью - два года учиись делу, а не показухе.

>>Предлагаете обсудить ваш вопрос веры?
>
>А при чем тут вера? На реальную эффективность использования посмотрите.

>Владимир

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 11:16:14)
Дата	25.06.2012 11:28:47

Re: Танкосрач 1.1,...

Привет!

>Примерно столько боеспособных и было. Вы то предлагете сократить кол-во выпущенных - примерно пропорционально упадет и доля боеспособных.

Это при сохранении нашей идиотской политики с запчастями и ремонтом. А в нормальном случае - не линейно.

>Для понимание. А то компьютерную игру напоминает. Есть "ресурсы" можно купить новой техники, а можно сделать overstrength старой. :)

Понмаете, в 1982-86 годах я участвовал в расчетах по задаче "поддержание заданного количества боеготовых". И там такой выбор - был нормальным.
И там нормально получалось, что если у вас ремонтные мощности в жопе, запчастей нет, то увеличение количества техники может привести к уменьшению количества боеготовых.

>В мирное время они просто вырабатывают ресурс. Интенсивная эксплуатация - вырабатывает его еще быстрее. А вы и количество выпуска предлагаете сократить.

При увеличении выпуска запчастей. Это дешевле, чем новый танк канибализировать. Копеечные детали вылетают - а выбрасываем целый танк.
Опять же нелинейность по затаратам к полезному эффекту.

>Про это вам уже писали - если танки неустойчивы под ПТО. а противник превосходит тактически и оперативно - то совершено неважно кто сидит за рычагами.

А вот с этим я категорически не согласен.
Подготовка мехвода влияет на реальную скорость танка. Надо будет найти книжку конца 70-х.

>Боепрписаы и горючее также подвержены исчерпанию, а "элита" - окружению.
>Только замещать е будет нечем.

Вот тут соглашусь - если тылы отсутсвуют ( а они у нас отсутсвуют по факту) то подготовка без разницы, как и вообще наличие танков - они одноразовые по ищначально. Из-за оргсруктуры.
Но это опять же проблемы головы.

>Бессмысленое рассуждение. Оно ни о чем. есть боевая подготовка - она ведется, ее задача как раз обеспечить умение стрелять, вождение танка и нахождение целей.
>Из чего вы сделали вывод что "не найдут"?

Из того, сколько часов и снарядов на подготовку было в реале затарчено. Что бы научиться цели находить, надо по крайней мере в танке поездить и из него поглядеть.

Владимир

От	Ulanov
К	Iva (25.06.2012 11:28:47)
Дата	25.06.2012 12:18:25

Простой вопрос.

>Понмаете, в 1982-86 годах я участвовал в расчетах по задаче "поддержание заданного количества боеготовых". И там такой выбор - был нормальным.
>И там нормально получалось, что если у вас ремонтные мощности в жопе, запчастей нет, то увеличение количества техники может привести к уменьшению количества боеготовых.

В вашей матмодели был учтен тот факт, что боеспособность танков старых типов резко падает практически до нуля из-за скачка в развитии средств поражения?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Iva
К	Ulanov (25.06.2012 12:18:25)
Дата	25.06.2012 13:17:45

Re: Простой вопрос.

Привет!

>В вашей матмодели был учтен тот факт, что боеспособность танков старых типов резко падает практически до нуля из-за скачка в развитии средств поражения?

Это другой вопрос. И на политику производства не сильно влияющий. Вопрос распределения ресурсов. Мы рассматривали по отдельным типам - так как у всех свои характеристики выхода в ремонт, запчасти и т.д.

Хотя в ракурсе танкосрача - а зачем тогда такое их количество, если они имеют нулевую боевую ценность и в обучении тоже не участвуют?
Смысл их поизводить и содержать? Показуха получается. Отлаживать производство можно и меньшим количеством.

И я не думаю, что было бы критичным если бы у нас было в частях не 1300 Т-34, а там 1000. Учитывая состав наших мехкорпусов - это не представляет большой разницы :-(.

Владимир

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 10:23:47)
Дата	25.06.2012 10:30:13

Ре: Танкосрач 1.1,...

>>Может все же 1 танк с подготовленым экипажем лучше пары с неподготовленными.
>
>Может да, а может и нет. А 2 танка обеспечивают в два раза больший фронт наступления.

успех в обороне и наступление зависит не от "обеспечения фронта наступления" а от успешного! "обеспечения фронта наступления"

Потому что там где не успешное надо посылать танки ещё раз, и ещё раз и ещё раз

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (25.06.2012 10:30:13)
Дата	25.06.2012 10:32:56

Ре: Танкосрач 1.1,...

>>Может да, а может и нет. А 2 танка обеспечивают в два раза больший фронт наступления.
>
>успех в обороне и наступление зависит не от "обеспечения фронта наступления" а от успешного! "обеспечения фронта наступления"

Ага, "логически непротиворечиво".
Теперь раскажите как отсутсвие танка приведет к успешному обеспечению фронта наступления?

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 10:32:56)
Дата	25.06.2012 14:18:58

Ре: Танкосрач 1.1,...

>Теперь раскажите как отсутсвие танка приведет к успешному обеспечению фронта наступления?

Ну например немцы с менее чем 4000 танков выбили все наши более 20000 танков за пол года (где-то). То есть не один танк у них отсутствовал, а 4 из 5. И это, обратите внимание, привело к успешному наступлению до Москвы. Вот так как-то и приведет, получается.

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (25.06.2012 14:18:58)
Дата	25.06.2012 14:34:02

Ре: Танкосрач 1.1,...

>>Теперь раскажите как отсутсвие танка приведет к успешному обеспечению фронта наступления?
>
>Ну например немцы с менее чем 4000 танков выбили все наши более 20000 танков за пол года (где-то). То есть не один танк у них отсутствовал, а 4 из 5. И это, обратите внимание, привело к успешному наступлению до Москвы. Вот так как-то и приведет, получается.

Понимаете какая штука, чтобы воевать как немцы нужно иметь немецких призывников, немецкую систему подготовки кадров, немецкий офицерский корпус и немецкий генеральный штаб.
Когда Вы мне расскажете - как это получить в СССР простым сокращением выпуска танков - я так и быть соглашусь.

Потому что сведение танковых соединений в корпуса и армии (группы) и управление их наступлением на стратегических направлениях - в то время как на остальных участках пехота действует самостоятельно и без танков - это очень хорошо. Но не для советских реалий.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 14:34:02)
Дата	25.06.2012 16:16:15

Ре: Танкосрач 1.1,...

>Понимаете какая штука, чтобы воевать как немцы нужно иметь немецких призывников, немецкую систему подготовки кадров, немецкий офицерский корпус и немецкий генеральный штаб.
>Когда Вы мне расскажете - как это получить в СССР простым сокращением выпуска танков - я так и быть соглашусь.

Воевать как немцы конечно для СССР вряд ли достижимо. Но РККА явно уступала в подготовке и тактическом мастерстве ещё и нищим японцам, а также вообще заштатным финнам, хотя это и удавалось компенсировать за счёт общего превосходства. Так что проблемы в консерватории очевидны.

И сокращение выпуска явно не обеспеченных запчастями, ремонтными мощностями, а также подготовленными запчастями танков, в пользу обеспечения всем этим остающихся или отказ от выпуска в значительных количествах явно устаревающих типов (тем более под изначально сомнительную концепцию применения) - это часть исправления таких проблем. Сама по себе, конечно, недостаточная, но существенная.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (25.06.2012 16:16:15)
Дата	25.06.2012 16:20:32

Ре: Танкосрач 1.1,...

Воевать как немцы конечно для СССР вряд ли достижимо. Но РККА явно уступала в подготовке и тактическом мастерстве ещё и нищим японцам, а также вообще заштатным финнам,

не уступала.

>хотя это и удавалось компенсировать за счёт общего превосходства.

в т.ч. и в танках.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 16:20:32)
Дата	25.06.2012 16:36:31

Ре: Танкосрач 1.1,...

>Воевать как немцы конечно для СССР вряд ли достижимо. Но РККА явно уступала в подготовке и тактическом мастерстве ещё и нищим японцам, а также вообще заштатным финнам,

>не уступала.
Ну как бы ход боёв, соотношение потерь и разборы полётов по итогам показывают, что уступала.

>>хотя это и удавалось компенсировать за счёт общего превосходства.
>
>в т.ч. и в танках.
Так немудрено добиться превосходства в танках над намного промышленно слабейшим противником. Вот сделать так, чтобы они не несли в бою с таким противником тяжелейших потерь (несмотря на техническую и/или количественную отсталость его ПТО) - это посложнее.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (25.06.2012 16:36:31)
Дата	25.06.2012 16:41:19

Ре: Танкосрач 1.1,...

>>Воевать как немцы конечно для СССР вряд ли достижимо. Но РККА явно уступала в подготовке и тактическом мастерстве ещё и нищим японцам, а также вообще заштатным финнам,
>
>>не уступала.
> Ну как бы ход боёв, соотношение потерь и разборы полётов по итогам показывают, что уступала.

Перечисленое не является следствием "уступания".

>>>хотя это и удавалось компенсировать за счёт общего превосходства.
>>
>>в т.ч. и в танках.
> Так немудрено добиться превосходства в танках над намного промышленно слабейшим противником. Вот сделать так, чтобы они не несли в бою с таким противником тяжелейших потерь (несмотря на техническую и/или количественную отсталость его ПТО) - это посложнее.

Конечно. зато техническое превосходство - верный путь победить такого противника. Это нечестно?

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 14:34:02)
Дата	25.06.2012 15:01:13

Ре: Танкосрач 1.1,...

Привет!

>Понимаете какая штука, чтобы воевать как немцы нужно иметь немецких призывников, немецкую систему подготовки кадров, немецкий офицерский корпус и немецкий генеральный штаб.
>Когда Вы мне расскажете - как это получить в СССР простым сокращением выпуска танков - я так и быть соглашусь.

Такое не получить. Но вот научиться воевать лучше. чем было - можно и при небольших затратах.
И сократить вторую группу танков с 16К до 1-2К. В том числе и переводом(в следствии большого обучения) в 3 и 4 группы 1-2К.

Владимир

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 14:34:02)
Дата	25.06.2012 14:54:39

Ре: Танкосрач 1.1,...

>Понимаете какая штука, чтобы воевать как немцы нужно иметь немецких призывников, немецкую ...

Да, согласен. Но начало такого пути - внимание к качеству. Последовательность шагов может быть различной, но логичнее начинать сверху (эффект больше). А конкретно количество танков - это результат планирования наверху, в котором приоритет отдавался количеству. Это не единственный просчет, конечно. В комплексе очень многое меняется, если ориентироваться на качество. И это не просто, сто раз соглашусь. Но работать в таком направлении нужно, а продолжать гнать вал (и отстаивать такое положение) - ошибочно.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 10:32:56)
Дата	25.06.2012 11:11:43

Есть нюанс

Скажу как гуманитарий

>Ага, "логически непротиворечиво".
>Теперь раскажите как отсутсвие танка приведет к успешному обеспечению фронта наступления?
Если из этих 2 танков один не на ходу, то увеличения фронта наступления фактически не будет. Не будет даже увеличения количества целей для противника на поле боя.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (25.06.2012 11:11:43)
Дата	25.06.2012 11:19:21

Re: Есть нюанс

>Если из этих 2 танков один не на ходу, то увеличения фронта наступления фактически не будет. Не будет даже увеличения количества целей для противника на поле боя.

ПРопорции как я уже говорил взяты с потолка и бессмыслено строить на них какие то расчеты.
Доля небоеготовых (в ремонте) танков будет наличествовать при любом подходе и уровне производства.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 11:19:21)
Дата	25.06.2012 11:30:52

Re: Есть нюанс

Привет!

>Доля небоеготовых (в ремонте) танков будет наличествовать при любом подходе и уровне производства.

Она будет разной при разных соотноешниях - производство новых танков и производство запчастей.

либо у вас нормальное снабжение запчастями, либо каннибализм. Во втором случае процент боеготовых будет гораздо ниже.
При тех же затратах экономики.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (25.06.2012 11:30:52)
Дата	25.06.2012 11:39:16

Re: Есть нюанс

>>Доля небоеготовых (в ремонте) танков будет наличествовать при любом подходе и уровне производства.
>
>Она будет разной при разных соотноешниях - производство новых танков и производство запчастей.

Будет разной, но не столь разительной как Вы судя по всему полагаете.
Потому что ремонт - это не только ожидание недостающей запчасти, но и время его проведения (включая отправку на завод для сложных ремонтов).

>либо у вас нормальное снабжение запчастями, либо каннибализм. Во втором случае процент боеготовых будет гораздо ниже.

не конечно не так дискретно. Каннибализм в мирное время вообще запрещен, да и в военое не одобряется, разве что в случае "крайней необходимости" (ну или не узнает никто).
На самом деле альтернатива другая - либо профицит запчастей (т.е. в любое время, в любом месте, всегда возможно найти необходимую запчасть.
И затраты экономики будут совсем другие (10-15% продуктов сумермаркетов идут на свалку именно для достижения указаной цели), либо будет опредленый уровень "дефицита" - т.к. отсутсвующие запчасти будут поступать только по заявке с центральных складов (и будет некоторый временой лаг).

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 11:39:16)
Дата	25.06.2012 11:55:16

Re: Есть нюанс

Привет!

>Будет разной, но не столь разительной как Вы судя по всему полагаете.
>Потому что ремонт - это не только ожидание недостающей запчасти, но и время его проведения (включая отправку на завод для сложных ремонтов).

Она будет разительна для танков второй категории.
Не говоря уже про такой момент - как подготовка личного состава ремонтных служб танковых войск.

>не конечно не так дискретно. Каннибализм в мирное время вообще запрещен, да и в военое не одобряется, разве что в случае "крайней необходимости" (ну или не узнает никто).

В реале он был везде и всегда, все советское время.

>На самом деле альтернатива другая - либо профицит запчастей (т.е. в любое время, в любом месте, всегда возможно найти необходимую запчасть.
>И затраты экономики будут совсем другие (10-15% продуктов сумермаркетов идут на свалку именно для достижения указаной цели), либо будет опредленый уровень "дефицита" - т.к. отсутсвующие запчасти будут поступать только по заявке с центральных складов (и будет некоторый временой лаг).

В любом случае это лучше канибализма.
И от головы зависит на сколько и что будет. При некотором опыте эксплуатация сразу появится статистика - что и сколько надо иметь под рукой и что по заявкам.

Владимир

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 10:32:56)
Дата	25.06.2012 10:57:46

Ре: Танкосрач 1.1,...

Привет!

>Теперь раскажите как отсутсвие танка приведет к успешному обеспечению фронта наступления?

А теперь расскажите, сколько от ваших двух танков останется после марша к месту боя - как показывает практика тот же один.

Кроме того, расскажите, как танк не умеющий попадать в цель приведет к успешному обеспечению фронта наступления?

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (25.06.2012 10:57:46)
Дата	25.06.2012 11:07:14

Ре: Танкосрач 1.1,...

>А теперь расскажите, сколько от ваших двух танков останется после марша к месту боя - как показывает практика тот же один.

не всегда. Процесс носит вероятностный характер. Может и два. Равно как и Вашем случае - может и ни одного.

>Кроме того, расскажите, как танк не умеющий попадать в цель приведет к успешному обеспечению фронта наступления?

ТОже передерг. Они умеют попадать в цель (но хуже, т.е. для попадания должны потратить больше снарядов). В крйних случаях они могут стрелять с меньших дистанций или раздавить цель гусеницами.

А вообще эта дискуссия строиться из ложных (или необоснованных) предположений, что снижение количества танков в два раза в два же раза повышает некую "эффективность" их действия.
Единствено чего можно ожидать при снижении кол-ва танков в два раза - это 100% укомплектованность запчастями (второй танк присутсвует в разобраном виде для обеспеченя первого) - но афаик такой уровень комплектования з/п обеспечивает только Роллс-Ройс :)

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 11:07:14)
Дата	25.06.2012 11:16:45

Ре: Танкосрач 1.1,...

Привет!

>не всегда. Процесс носит вероятностный характер. Может и два. Равно как и Вашем случае - может и ни одного.

Да, вероятностный, но матожидания разные. При больших количествах танков - результат будет близок к маожиданиям.

>ТОже передерг. Они умеют попадать в цель (но хуже, т.е. для попадания должны потратить больше снарядов).

1. За это время их выбьют.
2. если вы лупите мимо противника - его вероятности попадания растут, по сравнению с обстреливаемым противником.

>В крйних случаях они могут стрелять с меньших дистанций или раздавить цель гусеницами.

Они еще доехать должны, т.е. потери в вашем случае заведомо большие. наши выше, противника ниже - эффективное количестов наших сил - существено меньше. Количество наших проигрышей растет.

>А вообще эта дискуссия строиться из ложных (или необоснованных) предположений, что снижение количества танков в два раза в два же раза повышает некую "эффективность" их действия.

Вы зря приписываете мне такой линейный подход. Хотя привдили уже пример, что обученные танки выстреливали в четыре раза больше снарядов на потерю, чем необученные.
так что в реале может быть, что обученные идут не 1 к 2, а 1 к 4. Но конкретные цифры - предмет серьезного исследования.

>Единствено чего можно ожидать при снижении кол-ва танков в два раза - это 100% укомплектованность запчастями (второй танк присутсвует в разобраном виде для обеспеченя первого) - но афаик такой уровень комплектования з/п обеспечивает только Роллс-Ройс :)

Вы уж сами с таким идиотским способом обеспечения запчастями разбирайтесь :-). Без меня.
Это был стандартный советский путь - я его противник.

Владимир

От	АМ
К	Iva (25.06.2012 10:57:46)
Дата	25.06.2012 11:00:43

Ре: Танкосрач 1.1,...

>Кроме того, расскажите, как танк не умеющий попадать в цель приведет к успешному обеспечению фронта наступления?

это неважно

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 10:32:56)
Дата	25.06.2012 10:47:34

Ре: Танкосрач 1.1,...

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (25.06.2012 10:47:34)
Дата	25.06.2012 10:52:30

Ре: Танкосрач 1.1,...

>успешное наступление на 50% фронта многократно больше чем неуспешное на 100% фронта,

Все Ваши соотношения взяты с потолка.
В "моем" случае оно не будет неуспешным на 100% фронта. А в "вашем" не будет успешным на 50.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 10:52:30)
Дата	25.06.2012 10:59:22

Ре: Танкосрач 1.1,...

>>успешное наступление на 50% фронта многократно больше чем неуспешное на 100% фронта,
>
>Все Ваши соотношения взяты с потолка.
>В "моем" случае оно не будет неуспешным на 100% фронта. А в "вашем" не будет успешным на 50.

вполне может быть