ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Танкосрач 1.1,...

От	Дмитрий Козырев
К	АМ
Дата	25.06.2012 10:32:56
Рубрики	WWII; Танки;

Ре: Танкосрач 1.1,...

>>Может да, а может и нет. А 2 танка обеспечивают в два раза больший фронт наступления.
>
>успех в обороне и наступление зависит не от "обеспечения фронта наступления" а от успешного! "обеспечения фронта наступления"

Ага, "логически непротиворечиво".
Теперь раскажите как отсутсвие танка приведет к успешному обеспечению фронта наступления?

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 10:32:56)
Дата	25.06.2012 14:18:58

Ре: Танкосрач 1.1,...

>Теперь раскажите как отсутсвие танка приведет к успешному обеспечению фронта наступления?

Ну например немцы с менее чем 4000 танков выбили все наши более 20000 танков за пол года (где-то). То есть не один танк у них отсутствовал, а 4 из 5. И это, обратите внимание, привело к успешному наступлению до Москвы. Вот так как-то и приведет, получается.

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (25.06.2012 14:18:58)
Дата	25.06.2012 14:34:02

Ре: Танкосрач 1.1,...

>>Теперь раскажите как отсутсвие танка приведет к успешному обеспечению фронта наступления?
>
>Ну например немцы с менее чем 4000 танков выбили все наши более 20000 танков за пол года (где-то). То есть не один танк у них отсутствовал, а 4 из 5. И это, обратите внимание, привело к успешному наступлению до Москвы. Вот так как-то и приведет, получается.

Понимаете какая штука, чтобы воевать как немцы нужно иметь немецких призывников, немецкую систему подготовки кадров, немецкий офицерский корпус и немецкий генеральный штаб.
Когда Вы мне расскажете - как это получить в СССР простым сокращением выпуска танков - я так и быть соглашусь.

Потому что сведение танковых соединений в корпуса и армии (группы) и управление их наступлением на стратегических направлениях - в то время как на остальных участках пехота действует самостоятельно и без танков - это очень хорошо. Но не для советских реалий.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 14:34:02)
Дата	25.06.2012 16:16:15

Ре: Танкосрач 1.1,...

>Понимаете какая штука, чтобы воевать как немцы нужно иметь немецких призывников, немецкую систему подготовки кадров, немецкий офицерский корпус и немецкий генеральный штаб.
>Когда Вы мне расскажете - как это получить в СССР простым сокращением выпуска танков - я так и быть соглашусь.

Воевать как немцы конечно для СССР вряд ли достижимо. Но РККА явно уступала в подготовке и тактическом мастерстве ещё и нищим японцам, а также вообще заштатным финнам, хотя это и удавалось компенсировать за счёт общего превосходства. Так что проблемы в консерватории очевидны.

И сокращение выпуска явно не обеспеченных запчастями, ремонтными мощностями, а также подготовленными запчастями танков, в пользу обеспечения всем этим остающихся или отказ от выпуска в значительных количествах явно устаревающих типов (тем более под изначально сомнительную концепцию применения) - это часть исправления таких проблем. Сама по себе, конечно, недостаточная, но существенная.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (25.06.2012 16:16:15)
Дата	25.06.2012 16:20:32

Ре: Танкосрач 1.1,...

Воевать как немцы конечно для СССР вряд ли достижимо. Но РККА явно уступала в подготовке и тактическом мастерстве ещё и нищим японцам, а также вообще заштатным финнам,

не уступала.

>хотя это и удавалось компенсировать за счёт общего превосходства.

в т.ч. и в танках.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 16:20:32)
Дата	25.06.2012 16:36:31

Ре: Танкосрач 1.1,...

>Воевать как немцы конечно для СССР вряд ли достижимо. Но РККА явно уступала в подготовке и тактическом мастерстве ещё и нищим японцам, а также вообще заштатным финнам,

>не уступала.
Ну как бы ход боёв, соотношение потерь и разборы полётов по итогам показывают, что уступала.

>>хотя это и удавалось компенсировать за счёт общего превосходства.
>
>в т.ч. и в танках.
Так немудрено добиться превосходства в танках над намного промышленно слабейшим противником. Вот сделать так, чтобы они не несли в бою с таким противником тяжелейших потерь (несмотря на техническую и/или количественную отсталость его ПТО) - это посложнее.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (25.06.2012 16:36:31)
Дата	25.06.2012 16:41:19

Ре: Танкосрач 1.1,...

>>Воевать как немцы конечно для СССР вряд ли достижимо. Но РККА явно уступала в подготовке и тактическом мастерстве ещё и нищим японцам, а также вообще заштатным финнам,
>
>>не уступала.
> Ну как бы ход боёв, соотношение потерь и разборы полётов по итогам показывают, что уступала.

Перечисленое не является следствием "уступания".

>>>хотя это и удавалось компенсировать за счёт общего превосходства.
>>
>>в т.ч. и в танках.
> Так немудрено добиться превосходства в танках над намного промышленно слабейшим противником. Вот сделать так, чтобы они не несли в бою с таким противником тяжелейших потерь (несмотря на техническую и/или количественную отсталость его ПТО) - это посложнее.

Конечно. зато техническое превосходство - верный путь победить такого противника. Это нечестно?

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 14:34:02)
Дата	25.06.2012 15:01:13

Ре: Танкосрач 1.1,...

Привет!

>Понимаете какая штука, чтобы воевать как немцы нужно иметь немецких призывников, немецкую систему подготовки кадров, немецкий офицерский корпус и немецкий генеральный штаб.
>Когда Вы мне расскажете - как это получить в СССР простым сокращением выпуска танков - я так и быть соглашусь.

Такое не получить. Но вот научиться воевать лучше. чем было - можно и при небольших затратах.
И сократить вторую группу танков с 16К до 1-2К. В том числе и переводом(в следствии большого обучения) в 3 и 4 группы 1-2К.

Владимир

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 14:34:02)
Дата	25.06.2012 14:54:39

Ре: Танкосрач 1.1,...

>Понимаете какая штука, чтобы воевать как немцы нужно иметь немецких призывников, немецкую ...

Да, согласен. Но начало такого пути - внимание к качеству. Последовательность шагов может быть различной, но логичнее начинать сверху (эффект больше). А конкретно количество танков - это результат планирования наверху, в котором приоритет отдавался количеству. Это не единственный просчет, конечно. В комплексе очень многое меняется, если ориентироваться на качество. И это не просто, сто раз соглашусь. Но работать в таком направлении нужно, а продолжать гнать вал (и отстаивать такое положение) - ошибочно.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 10:32:56)
Дата	25.06.2012 11:11:43

Есть нюанс

Скажу как гуманитарий

>Ага, "логически непротиворечиво".
>Теперь раскажите как отсутсвие танка приведет к успешному обеспечению фронта наступления?
Если из этих 2 танков один не на ходу, то увеличения фронта наступления фактически не будет. Не будет даже увеличения количества целей для противника на поле боя.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (25.06.2012 11:11:43)
Дата	25.06.2012 11:19:21

Re: Есть нюанс

>Если из этих 2 танков один не на ходу, то увеличения фронта наступления фактически не будет. Не будет даже увеличения количества целей для противника на поле боя.

ПРопорции как я уже говорил взяты с потолка и бессмыслено строить на них какие то расчеты.
Доля небоеготовых (в ремонте) танков будет наличествовать при любом подходе и уровне производства.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 11:19:21)
Дата	25.06.2012 11:30:52

Re: Есть нюанс

Привет!

>Доля небоеготовых (в ремонте) танков будет наличествовать при любом подходе и уровне производства.

Она будет разной при разных соотноешниях - производство новых танков и производство запчастей.

либо у вас нормальное снабжение запчастями, либо каннибализм. Во втором случае процент боеготовых будет гораздо ниже.
При тех же затратах экономики.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (25.06.2012 11:30:52)
Дата	25.06.2012 11:39:16

Re: Есть нюанс

>>Доля небоеготовых (в ремонте) танков будет наличествовать при любом подходе и уровне производства.
>
>Она будет разной при разных соотноешниях - производство новых танков и производство запчастей.

Будет разной, но не столь разительной как Вы судя по всему полагаете.
Потому что ремонт - это не только ожидание недостающей запчасти, но и время его проведения (включая отправку на завод для сложных ремонтов).

>либо у вас нормальное снабжение запчастями, либо каннибализм. Во втором случае процент боеготовых будет гораздо ниже.

не конечно не так дискретно. Каннибализм в мирное время вообще запрещен, да и в военое не одобряется, разве что в случае "крайней необходимости" (ну или не узнает никто).
На самом деле альтернатива другая - либо профицит запчастей (т.е. в любое время, в любом месте, всегда возможно найти необходимую запчасть.
И затраты экономики будут совсем другие (10-15% продуктов сумермаркетов идут на свалку именно для достижения указаной цели), либо будет опредленый уровень "дефицита" - т.к. отсутсвующие запчасти будут поступать только по заявке с центральных складов (и будет некоторый временой лаг).

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 11:39:16)
Дата	25.06.2012 11:55:16

Re: Есть нюанс

Привет!

>Будет разной, но не столь разительной как Вы судя по всему полагаете.
>Потому что ремонт - это не только ожидание недостающей запчасти, но и время его проведения (включая отправку на завод для сложных ремонтов).

Она будет разительна для танков второй категории.
Не говоря уже про такой момент - как подготовка личного состава ремонтных служб танковых войск.

>не конечно не так дискретно. Каннибализм в мирное время вообще запрещен, да и в военое не одобряется, разве что в случае "крайней необходимости" (ну или не узнает никто).

В реале он был везде и всегда, все советское время.

>На самом деле альтернатива другая - либо профицит запчастей (т.е. в любое время, в любом месте, всегда возможно найти необходимую запчасть.
>И затраты экономики будут совсем другие (10-15% продуктов сумермаркетов идут на свалку именно для достижения указаной цели), либо будет опредленый уровень "дефицита" - т.к. отсутсвующие запчасти будут поступать только по заявке с центральных складов (и будет некоторый временой лаг).

В любом случае это лучше канибализма.
И от головы зависит на сколько и что будет. При некотором опыте эксплуатация сразу появится статистика - что и сколько надо иметь под рукой и что по заявкам.

Владимир

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 10:32:56)
Дата	25.06.2012 10:57:46

Ре: Танкосрач 1.1,...

Привет!

>Теперь раскажите как отсутсвие танка приведет к успешному обеспечению фронта наступления?

А теперь расскажите, сколько от ваших двух танков останется после марша к месту боя - как показывает практика тот же один.

Кроме того, расскажите, как танк не умеющий попадать в цель приведет к успешному обеспечению фронта наступления?

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (25.06.2012 10:57:46)
Дата	25.06.2012 11:07:14

Ре: Танкосрач 1.1,...

>А теперь расскажите, сколько от ваших двух танков останется после марша к месту боя - как показывает практика тот же один.

не всегда. Процесс носит вероятностный характер. Может и два. Равно как и Вашем случае - может и ни одного.

>Кроме того, расскажите, как танк не умеющий попадать в цель приведет к успешному обеспечению фронта наступления?

ТОже передерг. Они умеют попадать в цель (но хуже, т.е. для попадания должны потратить больше снарядов). В крйних случаях они могут стрелять с меньших дистанций или раздавить цель гусеницами.

А вообще эта дискуссия строиться из ложных (или необоснованных) предположений, что снижение количества танков в два раза в два же раза повышает некую "эффективность" их действия.
Единствено чего можно ожидать при снижении кол-ва танков в два раза - это 100% укомплектованность запчастями (второй танк присутсвует в разобраном виде для обеспеченя первого) - но афаик такой уровень комплектования з/п обеспечивает только Роллс-Ройс :)

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 11:07:14)
Дата	25.06.2012 11:16:45

Ре: Танкосрач 1.1,...

Привет!

>не всегда. Процесс носит вероятностный характер. Может и два. Равно как и Вашем случае - может и ни одного.

Да, вероятностный, но матожидания разные. При больших количествах танков - результат будет близок к маожиданиям.

>ТОже передерг. Они умеют попадать в цель (но хуже, т.е. для попадания должны потратить больше снарядов).

1. За это время их выбьют.
2. если вы лупите мимо противника - его вероятности попадания растут, по сравнению с обстреливаемым противником.

>В крйних случаях они могут стрелять с меньших дистанций или раздавить цель гусеницами.

Они еще доехать должны, т.е. потери в вашем случае заведомо большие. наши выше, противника ниже - эффективное количестов наших сил - существено меньше. Количество наших проигрышей растет.

>А вообще эта дискуссия строиться из ложных (или необоснованных) предположений, что снижение количества танков в два раза в два же раза повышает некую "эффективность" их действия.

Вы зря приписываете мне такой линейный подход. Хотя привдили уже пример, что обученные танки выстреливали в четыре раза больше снарядов на потерю, чем необученные.
так что в реале может быть, что обученные идут не 1 к 2, а 1 к 4. Но конкретные цифры - предмет серьезного исследования.

>Единствено чего можно ожидать при снижении кол-ва танков в два раза - это 100% укомплектованность запчастями (второй танк присутсвует в разобраном виде для обеспеченя первого) - но афаик такой уровень комплектования з/п обеспечивает только Роллс-Ройс :)

Вы уж сами с таким идиотским способом обеспечения запчастями разбирайтесь :-). Без меня.
Это был стандартный советский путь - я его противник.

Владимир

От	АМ
К	Iva (25.06.2012 10:57:46)
Дата	25.06.2012 11:00:43

Ре: Танкосрач 1.1,...

>Кроме того, расскажите, как танк не умеющий попадать в цель приведет к успешному обеспечению фронта наступления?

это неважно

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 10:32:56)
Дата	25.06.2012 10:47:34

Ре: Танкосрач 1.1,...

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (25.06.2012 10:47:34)
Дата	25.06.2012 10:52:30

Ре: Танкосрач 1.1,...

>успешное наступление на 50% фронта многократно больше чем неуспешное на 100% фронта,

Все Ваши соотношения взяты с потолка.
В "моем" случае оно не будет неуспешным на 100% фронта. А в "вашем" не будет успешным на 50.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 10:52:30)
Дата	25.06.2012 10:59:22

Ре: Танкосрач 1.1,...

>>успешное наступление на 50% фронта многократно больше чем неуспешное на 100% фронта,
>
>Все Ваши соотношения взяты с потолка.
>В "моем" случае оно не будет неуспешным на 100% фронта. А в "вашем" не будет успешным на 50.

вполне может быть