От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 25.06.2012 15:18:06
Рубрики WWII; Танки;

Re: Танкосрач 1.1,...

>Вы так и не описали процесс "переброса" реурсов из прокатки брони в подготовку л/с.
прокатку брони, можно пустить на другое - например на выпуск более защищенных средних танков или хоть на те же линии Сталина и Молотова, где броня тоже требовалось.
А ресурсы появляются из сокращения числа экипажей. Меньше экипажей - на каждый приходится больше моточасов и выстрелов. Плюс появляются ресурсы для выпуска комплектующих.

>Может да, а может и нет. А 2 танка обеспечивают в два раза больший фронт наступления.
Смотрим число танков в действующей армии в победных 1943-45 и приходим к другому выводу. 8 тыс. штук в первой линии - по горло.
От Дмитрий Козырев
К Claus (25.06.2012 15:18:06)
Дата 25.06.2012 15:27:13

Re: Танкосрач 1.1,...

>>Вы так и не описали процесс "переброса" реурсов из прокатки брони в подготовку л/с.
>прокатку брони, можно пустить на другое - например на выпуск более защищенных средних танков

и как обеспечить выполннение тактических нормативов при меньшем кол-ве танков?

>или хоть на те же линии Сталина и Молотова, где броня тоже требовалось.

Это еще более очевидный путь омертвления ресурсов. Во всяком случае в такой "альтернативке" опоненты бы с тойже громкостью писали бы про закопанные в землю ресурсы.

>А ресурсы появляются из сокращения числа экипажей. Меньше экипажей - на каждый приходится больше моточасов и выстрелов.

танков же становится меньше? Значит моторесурс убивается быстрее?

>Смотрим число танков в действующей армии в победных 1943-45 и приходим к другому выводу. 8 тыс. штук в первой линии - по горло.

Причем здесь "действующая армия"? Почему Вы считаете ее отдельно?
Помимо "действуюещй армии" сущестовали "резервы ставки ВГК", недействующие фронты и внутренние округа и там тоже были соединения и обеспечивалась их регулярная ротация с действующей армией (для восполнения числености).
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 15:27:13)
Дата 25.06.2012 15:30:53

Re: Танкосрач 1.1,...

Привет!

>и как обеспечить выполннение тактических нормативов при меньшем кол-ве танков?

А они в реале выполнялись?

А то сравнивается некая теоретичекая конструкция и ее почему то постулируют, как имевшееся в реале.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2012 15:30:53)
Дата 25.06.2012 15:36:34

Re: Танкосрач 1.1,...

>>и как обеспечить выполннение тактических нормативов при меньшем кол-ве танков?
>
>А они в реале выполнялись?
>А то сравнивается некая теоретичекая конструкция и ее почему то постулируют, как имевшееся в реале.

Во-1х в объяснении причин "почему выпустили столько" необходимо принимать во внимание эти нормативы, т.к. строили в расчете на плановое применение.
Во-2х в начальныей период войны они выполнялись редко когда (что в совокупности с плохим взаимодействием родов войск и обуславливало неудачный исход боев).
В-3х успешные операции вермахта и операции РККА на завершающем периоде войны как раз и демонстрируют высокое массирование танков как один из факторов успеха. (т.е. представление о нормативах скорее правильное, чем наоборот).

И ла - нормативы можно сократить, гарантируя, что часть огневых точек пехота будет уничтожать самостоятельно. своими силами. Но это уже предъявляет особые требования как к самой пехоте так и к расчетным ее потерям.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 15:36:34)
Дата 25.06.2012 15:52:58

Re: Танкосрач 1.1,...

Привет!

>Во-1х в объяснении причин "почему выпустили столько" необходимо принимать во внимание эти нормативы, т.к. строили в расчете на плановое применение.

быть сильным везде - не реально. И как показывает практика - тот ко пытаестся быть сильным везде - проигрывает. Побеждает умеющий концетировать силы в нужном месте в нужное время.

>Во-2х в начальныей период войны они выполнялись редко когда (что в совокупности с плохим взаимодействием родов войск и обуславливало неудачный исход боев).

Это беды головы. Поставленные задачи должны быть подкреплены реальными ресурсами.

>В-3х успешные операции вермахта и операции РККА на завершающем периоде войны как раз и демонстрируют высокое массирование танков как один из факторов успеха. (т.е. представление о нормативах скорее правильное, чем наоборот).

Вот и я о том, же что создавать эти плоности нужно в нужное время и в нужном месте. А не на всем фронте.

>И ла - нормативы можно сократить, гарантируя, что часть огневых точек пехота будет уничтожать самостоятельно. своими силами. Но это уже предъявляет особые требования как к самой пехоте так и к расчетным ее потерям.

Гораздо более простой случай - сконцентрировать сколько нужно.

Но я не понимаю, почему из этого следует что надо не меньше 20К танков? как нормы на км приводят к такому результату?
Один ответ звучал - надо по возможности везде подпирать пехоту. Я считаю такой подход не правильным.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2012 15:52:58)
Дата 25.06.2012 15:57:37

Re: Танкосрач 1.1,...

>Привет!

>>Во-1х в объяснении причин "почему выпустили столько" необходимо принимать во внимание эти нормативы, т.к. строили в расчете на плановое применение.
>
>быть сильным везде - не реально.

Это оперативный принцип. "Везде" никто и не собирался быть сильным.

>>Во-2х в начальныей период войны они выполнялись редко когда (что в совокупности с плохим взаимодействием родов войск и обуславливало неудачный исход боев).
>
>Это беды головы. Поставленные задачи должны быть подкреплены реальными ресурсами.

Они и подкреплялись.

>>В-3х успешные операции вермахта и операции РККА на завершающем периоде войны как раз и демонстрируют высокое массирование танков как один из факторов успеха. (т.е. представление о нормативах скорее правильное, чем наоборот).
>
>Вот и я о том, же что создавать эти плоности нужно в нужное время и в нужном месте. А не на всем фронте.

И что? Кто говорил про "весь фронт"? Танков то в войну было никак не меньше, чем до нее.

>>И ла - нормативы можно сократить, гарантируя, что часть огневых точек пехота будет уничтожать самостоятельно. своими силами. Но это уже предъявляет особые требования как к самой пехоте так и к расчетным ее потерям.
>
>Гораздо более простой случай - сконцентрировать сколько нужно.

Вот для обеспечения нужной концентрации и нужно много.

>Но я не понимаю, почему из этого следует что надо не меньше 20К танков? как нормы на км приводят к такому результату?

Так и приводят - что нужно проводить фронтовую операцию севернее и южнее полесья. Два армейских участка прорыва на фронт.
Плюс группировка на ДВ, разведподразделения, резервы на пассивных участках, внутрение округа и ВВУЗы, плюс коэффициент небоеготовых. Даже прикидочно выходили на 15+ тыс.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 15:57:37)
Дата 25.06.2012 16:26:35

Re: Танкосрач 1.1,...

Привет!

>Они и подкреплялись.

Воккруг это спор и идет.

>И что? Кто говорил про "весь фронт"? Танков то в войну было никак не меньше, чем до нее.

Это как считать? В ДА в любое время с ноября 1941 по июль 1944 их было меньше, чем в Западных округах на 22.06.1941.

>Вот для обеспечения нужной концентрации и нужно много.

Не понимаю. В 1943-1944 меньшего количества хватало.

>Так и приводят - что нужно проводить фронтовую операцию севернее и южнее полесья. Два армейских участка прорыва на фронт.
>Плюс группировка на ДВ, разведподразделения, резервы на пассивных участках, внутрение округа и ВВУЗы, плюс коэффициент небоеготовых. Даже прикидочно выходили на 15+ тыс.

Тогда начнем сначала :-). что лучше 15К необеспеченные структурами одноразовые по делу или 10К нормальных танков в нормальных частях.
Опыт ВОВ показывет, что второе лучше. Даже 6К - лучше.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2012 16:26:35)
Дата 25.06.2012 16:37:50

Re: Танкосрач 1.1,...

>>Они и подкреплялись.
>
>Воккруг это спор и идет.

Потому что Вы и другие оппоненты в качестве аргументации опираетесь на неукомплектованность мирного времени и формирования 40-41 г на долгосрочную перспективу.
Ошибочность второго я признаю (я не столь радикален как Малыш и Уланов).
Но критикуется то на этом основании вся линия строительства 30-х гг - что на мой взгялд неверно.

>>И что? Кто говорил про "весь фронт"? Танков то в войну было никак не меньше, чем до нее.
>
>Это как считать? В ДА в любое время с ноября 1941 по июль 1944 их было меньше, чем в Западных округах на 22.06.1941.

Сравнимо. А причем тут "действующая армия"?
Западные округа включают и резервы РГК (в ДА не засчитываемые).

>>Вот для обеспечения нужной концентрации и нужно много.
>
>Не понимаю. В 1943-1944 меньшего количества хватало.

не меньшего.

>>Так и приводят - что нужно проводить фронтовую операцию севернее и южнее полесья. Два армейских участка прорыва на фронт.
>>Плюс группировка на ДВ, разведподразделения, резервы на пассивных участках, внутрение округа и ВВУЗы, плюс коэффициент небоеготовых. Даже прикидочно выходили на 15+ тыс.
>
>Тогда начнем сначала :-). что лучше 15К необеспеченные структурами одноразовые по делу или 10К нормальных танков в нормальных частях.
>Опыт ВОВ показывет, что второе лучше. Даже 6К - лучше.

Опыт ВОВ говорит о том, что к этим "6К обеспеченых" прилагаются 12-15К "необеспеченных" - находящихся в резерве и на формировании.
От Iva
К Iva (25.06.2012 15:30:53)
Дата 25.06.2012 15:36:19

И главное

Привет!

почему такой фетиш - плоность танков на км?

По моемому это происходит так - прикидывается, какую поддержку пехоте может оказать "нормальный" танк, после этого расчитывается сколько танков на км для такой поддержки надо.

Потом делается офигительно обоснованный вывод, что любой танк, не зависимо от его подготовки является "нормальным" и способен оказать необходимую поддержку на уровен "нормального" танка.

И на базе такого допущения делаются какие-то выводы.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2012 15:36:19)
Дата 25.06.2012 15:41:25

Re: И главное

>почему такой фетиш - плоность танков на км?

Расчет потому что - исходя из плотности сил (огневых средств), которые может выставить противник, необходимости их подавления и уничтожения для продвижение своей пехоты.

>По моемому это происходит так - прикидывается, какую поддержку пехоте может оказать "нормальный" танк, после этого расчитывается сколько танков на км для такой поддержки надо.

Видимо военные не разделяют этой Вашей точки зрения. какая жалость.

>Потом делается офигительно обоснованный вывод, что любой танк, не зависимо от его подготовки является "нормальным" и способен оказать необходимую поддержку на уровен "нормального" танка.

Танки деляться не на "нормальные" и "не нормальные", а на классы в соответсвии со своим тактическим назначением (определяющим выполняемые им задачи).
Странно, что спустя две недели срача мы дошли до азбуки :)
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 15:41:25)
Дата 25.06.2012 15:47:38

Re: И главное

Привет!

>Расчет потому что - исходя из плотности сил (огневых средств), которые может выставить противник, необходимости их подавления и уничтожения для продвижение своей пехоты.

Тогда при расчете необходимой плотности необходимо учитывать реальную подготовку. ЧТД.

>Видимо военные не разделяют этой Вашей точки зрения. какая жалость.

Те с которыми мы работали, понимали, что помимо штук надо учитывать и отнсительные коэффициенты эффективности.
Но это были полковники ГШ 70-х-80-х. Я и мои руководители у них ума набирались.

>Танки деляться не на "нормальные" и "не нормальные", а на классы в соответсвии со своим тактическим назначением (определяющим выполняемые им задачи).
>Странно, что спустя две недели срача мы дошли до азбуки :)

Да, а подготовкой экипажей можно пренебречь - офигительно. И относительными эффективностями тоже.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2012 15:47:38)
Дата 25.06.2012 15:52:42

Re: И главное

>Привет!

>>Расчет потому что - исходя из плотности сил (огневых средств), которые может выставить противник, необходимости их подавления и уничтожения для продвижение своей пехоты.
>
>Тогда при расчете необходимой плотности необходимо учитывать реальную подготовку.

Во-1х непонятно КАК именно ее учитывать?
Во-2х это настолько динамичный параметр, что вообще непонятно как это делать?

>>Видимо военные не разделяют этой Вашей точки зрения. какая жалость.
>
>Те с которыми мы работали, понимали, что помимо штук надо учитывать и отнсительные коэффициенты эффективности.

Это не совсем то, что обсуждается по ветке.
Хотя конечно на таком уровне (как в 70-80-е) боневые действия еще не моделировались (просто отсутсвовал аппарат).

>>Странно, что спустя две недели срача мы дошли до азбуки :)
>
>Да, а подготовкой экипажей можно пренебречь - офигительно.

Армия то призывная. Т.е. личный состав ротируется. Исходят из того, что л\с прошел и освоил положенный курс обучения. Это в профессиональной армии "экспа растет". Или в войну появляются части ветеранские и новобранские.

>И относительными эффективностями тоже.

Вы ж не бой танков с танками расчитываете. "Относительная эффективность" определяется классом танка и его задачами.
даже самый говеный танк в состоянии уничтожить пулемет. И в этом смысле нет разницы - легкий он средний или противоснарядный.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 15:52:42)
Дата 25.06.2012 16:06:10

Re: И главное

Привет!

>Во-1х непонятно КАК именно ее учитывать?

согласен. что это сложный вопрос. Но при тех цифрах подготовки, которые мелькают - это ниже плинтуса.

>Во-2х это настолько динамичный параметр, что вообще непонятно как это делать?

В реальной боевой ситуации - сложно. Но скорее всего это часть искусства начальника - по результатм и потерям понять текущее реальное соотношение сил, с учетом текущей боеспосбности и стойкости. И в соотвествии с этим изменить план боя.

>Это не совсем то, что обсуждается по ветке.

Это связанные вопросы. Так как если его не вводить - то да, бОльшее количество танков всегда лучше меньшего.

>Армия то призывная. Т.е. личный состав ротируется. Исходят из того, что л\с прошел и освоил положенный курс обучения. Это в профессиональной армии "экспа растет". Или в войну появляются части ветеранские и новобранские.

да по фиг, что онт ротируется или нет, при 6 выстрелах в год. Продготовка околонулевая.

>Вы ж не бой танков с танками расчитываете. "Относительная эффективность" определяется классом танка и его задачами.
>даже самый говеный танк в состоянии уничтожить пулемет. И в этом смысле нет разницы - легкий он средний или противоснарядный.

Это какой то выколотый случай. воюют не танки с танками, не танки с пулеметами. А дивизия с дивизией. Если против танков остались только пулеметы - бой уже выигран и не танками, а артиллерией.
А когда у вас бой соединения на соединение - там танки будут и артиллерией воевать. И от способности увидеть и попасть многое будет зависеть. А от квалификации мехвода реальная скорость танка различается в три раза ( но это данные 70-х на танках тех типов).

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2012 16:06:10)
Дата 25.06.2012 16:16:45

Re: И главное

>>Во-1х непонятно КАК именно ее учитывать?
>
>согласен. что это сложный вопрос. Но при тех цифрах подготовки, которые мелькают - это ниже плинтуса.

Ну так никто же не отрицает необходимость боевой подготовки - напротив требуют улучшать и повышать.
Другое дело. что случается война - и воевать нужно тем что есть здесь и сейчас.
И тут скорее вопрос опять же не во "вложении ресурсов". а в постановке адекватных задач этому тому что сейчас есть. С учетом реальных возможностей.

>>Во-2х это настолько динамичный параметр, что вообще непонятно как это делать?
>
>В реальной боевой ситуации - сложно. Но скорее всего это часть искусства начальника - по результатм и потерям понять текущее реальное соотношение сил, с учетом текущей боеспосбности и стойкости. И в соотвествии с этим изменить план боя.

Да, я это же и написал выше. Но это никак не связано с исходным желанием иметь сколько то танков.

>>Армия то призывная. Т.е. личный состав ротируется. Исходят из того, что л\с прошел и освоил положенный курс обучения. Это в профессиональной армии "экспа растет". Или в войну появляются части ветеранские и новобранские.
>
>да по фиг, что онт ротируется или нет, при 6 выстрелах в год. Продготовка околонулевая.

Это проблема выделения снарядов на подготовку.

>>Вы ж не бой танков с танками расчитываете. "Относительная эффективность" определяется классом танка и его задачами.
>>даже самый говеный танк в состоянии уничтожить пулемет. И в этом смысле нет разницы - легкий он средний или противоснарядный.
>
>Это какой то выколотый случай. воюют не танки с танками, не танки с пулеметами. А дивизия с дивизией. Если против танков остались только пулеметы - бой уже выигран и не танками, а артиллерией.

Это не выколотый случай. Наибольшей концентрации сил и средств требует наступление на оборонительную полосу с целью прорыва. В этом виде боя задача танков как раз и состоит в том, чтобы уничтожать пулеметы.
Остальные виды боя требуют меньше танков. Но данный наиболее важный и необходимы, поэтому приходится считать по нему.

>А когда у вас бой соединения на соединение - там танки будут и артиллерией воевать.

будут, будут это тоже учитывается.

>И от способности увидеть и попасть многое будет зависеть. А от квалификации мехвода реальная скорость танка различается в три раза ( но это данные 70-х на танках тех типов).

да, для сопровождения пехоты это некритично.

>Владимир
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 16:16:45)
Дата 25.06.2012 16:31:40

Re: И главное

Привет!

>Ну так никто же не отрицает необходимость боевой подготовки - напротив требуют улучшать и повышать.

Де факто отрицают. Ресурсы переводит на обучение никто не желает.

>Другое дело. что случается война - и воевать нужно тем что есть здесь и сейчас.
>И тут скорее вопрос опять же не во "вложении ресурсов". а в постановке адекватных задач этому тому что сейчас есть. С учетом реальных возможностей.

А до войны надо думать о качестве. И об обучении, а не забивать на него болт.

>Это проблема выделения снарядов на подготовку.

А так же запячастей и т.д. Это проблема принятия решений - проблема головы. О чем срач и идет.

>Это не выколотый случай. Наибольшей концентрации сил и средств требует наступление на оборонительную полосу с целью прорыва. В этом виде боя задача танков как раз и состоит в том, чтобы уничтожать пулеметы.
>Остальные виды боя требуют меньше танков. Но данный наиболее важный и необходимы, поэтому приходится считать по нему.

считать можете, но у вас опять станет проблема, что лучше иметь меньше танков, но более эффективных или много, но годных только на создание психологического эфекта присутствия. Да еще уменьшившихся на вдвое до выхода на поле боя.

Владимир
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 15:27:13)
Дата 25.06.2012 15:29:29

главное это 12" орудия в фортах!!! (-)