От Дмитрий Козырев
К Iva
Дата 25.06.2012 15:41:25
Рубрики WWII; Танки;

Re: И главное

>почему такой фетиш - плоность танков на км?

Расчет потому что - исходя из плотности сил (огневых средств), которые может выставить противник, необходимости их подавления и уничтожения для продвижение своей пехоты.

>По моемому это происходит так - прикидывается, какую поддержку пехоте может оказать "нормальный" танк, после этого расчитывается сколько танков на км для такой поддержки надо.

Видимо военные не разделяют этой Вашей точки зрения. какая жалость.

>Потом делается офигительно обоснованный вывод, что любой танк, не зависимо от его подготовки является "нормальным" и способен оказать необходимую поддержку на уровен "нормального" танка.

Танки деляться не на "нормальные" и "не нормальные", а на классы в соответсвии со своим тактическим назначением (определяющим выполняемые им задачи).
Странно, что спустя две недели срача мы дошли до азбуки :)
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 15:41:25)
Дата 25.06.2012 15:47:38

Re: И главное

Привет!

>Расчет потому что - исходя из плотности сил (огневых средств), которые может выставить противник, необходимости их подавления и уничтожения для продвижение своей пехоты.

Тогда при расчете необходимой плотности необходимо учитывать реальную подготовку. ЧТД.

>Видимо военные не разделяют этой Вашей точки зрения. какая жалость.

Те с которыми мы работали, понимали, что помимо штук надо учитывать и отнсительные коэффициенты эффективности.
Но это были полковники ГШ 70-х-80-х. Я и мои руководители у них ума набирались.

>Танки деляться не на "нормальные" и "не нормальные", а на классы в соответсвии со своим тактическим назначением (определяющим выполняемые им задачи).
>Странно, что спустя две недели срача мы дошли до азбуки :)

Да, а подготовкой экипажей можно пренебречь - офигительно. И относительными эффективностями тоже.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2012 15:47:38)
Дата 25.06.2012 15:52:42

Re: И главное

>Привет!

>>Расчет потому что - исходя из плотности сил (огневых средств), которые может выставить противник, необходимости их подавления и уничтожения для продвижение своей пехоты.
>
>Тогда при расчете необходимой плотности необходимо учитывать реальную подготовку.

Во-1х непонятно КАК именно ее учитывать?
Во-2х это настолько динамичный параметр, что вообще непонятно как это делать?

>>Видимо военные не разделяют этой Вашей точки зрения. какая жалость.
>
>Те с которыми мы работали, понимали, что помимо штук надо учитывать и отнсительные коэффициенты эффективности.

Это не совсем то, что обсуждается по ветке.
Хотя конечно на таком уровне (как в 70-80-е) боневые действия еще не моделировались (просто отсутсвовал аппарат).

>>Странно, что спустя две недели срача мы дошли до азбуки :)
>
>Да, а подготовкой экипажей можно пренебречь - офигительно.

Армия то призывная. Т.е. личный состав ротируется. Исходят из того, что л\с прошел и освоил положенный курс обучения. Это в профессиональной армии "экспа растет". Или в войну появляются части ветеранские и новобранские.

>И относительными эффективностями тоже.

Вы ж не бой танков с танками расчитываете. "Относительная эффективность" определяется классом танка и его задачами.
даже самый говеный танк в состоянии уничтожить пулемет. И в этом смысле нет разницы - легкий он средний или противоснарядный.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 15:52:42)
Дата 25.06.2012 16:06:10

Re: И главное

Привет!

>Во-1х непонятно КАК именно ее учитывать?

согласен. что это сложный вопрос. Но при тех цифрах подготовки, которые мелькают - это ниже плинтуса.

>Во-2х это настолько динамичный параметр, что вообще непонятно как это делать?

В реальной боевой ситуации - сложно. Но скорее всего это часть искусства начальника - по результатм и потерям понять текущее реальное соотношение сил, с учетом текущей боеспосбности и стойкости. И в соотвествии с этим изменить план боя.

>Это не совсем то, что обсуждается по ветке.

Это связанные вопросы. Так как если его не вводить - то да, бОльшее количество танков всегда лучше меньшего.

>Армия то призывная. Т.е. личный состав ротируется. Исходят из того, что л\с прошел и освоил положенный курс обучения. Это в профессиональной армии "экспа растет". Или в войну появляются части ветеранские и новобранские.

да по фиг, что онт ротируется или нет, при 6 выстрелах в год. Продготовка околонулевая.

>Вы ж не бой танков с танками расчитываете. "Относительная эффективность" определяется классом танка и его задачами.
>даже самый говеный танк в состоянии уничтожить пулемет. И в этом смысле нет разницы - легкий он средний или противоснарядный.

Это какой то выколотый случай. воюют не танки с танками, не танки с пулеметами. А дивизия с дивизией. Если против танков остались только пулеметы - бой уже выигран и не танками, а артиллерией.
А когда у вас бой соединения на соединение - там танки будут и артиллерией воевать. И от способности увидеть и попасть многое будет зависеть. А от квалификации мехвода реальная скорость танка различается в три раза ( но это данные 70-х на танках тех типов).

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2012 16:06:10)
Дата 25.06.2012 16:16:45

Re: И главное

>>Во-1х непонятно КАК именно ее учитывать?
>
>согласен. что это сложный вопрос. Но при тех цифрах подготовки, которые мелькают - это ниже плинтуса.

Ну так никто же не отрицает необходимость боевой подготовки - напротив требуют улучшать и повышать.
Другое дело. что случается война - и воевать нужно тем что есть здесь и сейчас.
И тут скорее вопрос опять же не во "вложении ресурсов". а в постановке адекватных задач этому тому что сейчас есть. С учетом реальных возможностей.

>>Во-2х это настолько динамичный параметр, что вообще непонятно как это делать?
>
>В реальной боевой ситуации - сложно. Но скорее всего это часть искусства начальника - по результатм и потерям понять текущее реальное соотношение сил, с учетом текущей боеспосбности и стойкости. И в соотвествии с этим изменить план боя.

Да, я это же и написал выше. Но это никак не связано с исходным желанием иметь сколько то танков.

>>Армия то призывная. Т.е. личный состав ротируется. Исходят из того, что л\с прошел и освоил положенный курс обучения. Это в профессиональной армии "экспа растет". Или в войну появляются части ветеранские и новобранские.
>
>да по фиг, что онт ротируется или нет, при 6 выстрелах в год. Продготовка околонулевая.

Это проблема выделения снарядов на подготовку.

>>Вы ж не бой танков с танками расчитываете. "Относительная эффективность" определяется классом танка и его задачами.
>>даже самый говеный танк в состоянии уничтожить пулемет. И в этом смысле нет разницы - легкий он средний или противоснарядный.
>
>Это какой то выколотый случай. воюют не танки с танками, не танки с пулеметами. А дивизия с дивизией. Если против танков остались только пулеметы - бой уже выигран и не танками, а артиллерией.

Это не выколотый случай. Наибольшей концентрации сил и средств требует наступление на оборонительную полосу с целью прорыва. В этом виде боя задача танков как раз и состоит в том, чтобы уничтожать пулеметы.
Остальные виды боя требуют меньше танков. Но данный наиболее важный и необходимы, поэтому приходится считать по нему.

>А когда у вас бой соединения на соединение - там танки будут и артиллерией воевать.

будут, будут это тоже учитывается.

>И от способности увидеть и попасть многое будет зависеть. А от квалификации мехвода реальная скорость танка различается в три раза ( но это данные 70-х на танках тех типов).

да, для сопровождения пехоты это некритично.

>Владимир
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 16:16:45)
Дата 25.06.2012 16:31:40

Re: И главное

Привет!

>Ну так никто же не отрицает необходимость боевой подготовки - напротив требуют улучшать и повышать.

Де факто отрицают. Ресурсы переводит на обучение никто не желает.

>Другое дело. что случается война - и воевать нужно тем что есть здесь и сейчас.
>И тут скорее вопрос опять же не во "вложении ресурсов". а в постановке адекватных задач этому тому что сейчас есть. С учетом реальных возможностей.

А до войны надо думать о качестве. И об обучении, а не забивать на него болт.

>Это проблема выделения снарядов на подготовку.

А так же запячастей и т.д. Это проблема принятия решений - проблема головы. О чем срач и идет.

>Это не выколотый случай. Наибольшей концентрации сил и средств требует наступление на оборонительную полосу с целью прорыва. В этом виде боя задача танков как раз и состоит в том, чтобы уничтожать пулеметы.
>Остальные виды боя требуют меньше танков. Но данный наиболее важный и необходимы, поэтому приходится считать по нему.

считать можете, но у вас опять станет проблема, что лучше иметь меньше танков, но более эффективных или много, но годных только на создание психологического эфекта присутствия. Да еще уменьшившихся на вдвое до выхода на поле боя.

Владимир