От Дмитрий Козырев
К Iva
Дата 25.06.2012 15:36:34
Рубрики WWII; Танки;

Re: Танкосрач 1.1,...

>>и как обеспечить выполннение тактических нормативов при меньшем кол-ве танков?
>
>А они в реале выполнялись?
>А то сравнивается некая теоретичекая конструкция и ее почему то постулируют, как имевшееся в реале.

Во-1х в объяснении причин "почему выпустили столько" необходимо принимать во внимание эти нормативы, т.к. строили в расчете на плановое применение.
Во-2х в начальныей период войны они выполнялись редко когда (что в совокупности с плохим взаимодействием родов войск и обуславливало неудачный исход боев).
В-3х успешные операции вермахта и операции РККА на завершающем периоде войны как раз и демонстрируют высокое массирование танков как один из факторов успеха. (т.е. представление о нормативах скорее правильное, чем наоборот).

И ла - нормативы можно сократить, гарантируя, что часть огневых точек пехота будет уничтожать самостоятельно. своими силами. Но это уже предъявляет особые требования как к самой пехоте так и к расчетным ее потерям.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 15:36:34)
Дата 25.06.2012 15:52:58

Re: Танкосрач 1.1,...

Привет!

>Во-1х в объяснении причин "почему выпустили столько" необходимо принимать во внимание эти нормативы, т.к. строили в расчете на плановое применение.

быть сильным везде - не реально. И как показывает практика - тот ко пытаестся быть сильным везде - проигрывает. Побеждает умеющий концетировать силы в нужном месте в нужное время.

>Во-2х в начальныей период войны они выполнялись редко когда (что в совокупности с плохим взаимодействием родов войск и обуславливало неудачный исход боев).

Это беды головы. Поставленные задачи должны быть подкреплены реальными ресурсами.

>В-3х успешные операции вермахта и операции РККА на завершающем периоде войны как раз и демонстрируют высокое массирование танков как один из факторов успеха. (т.е. представление о нормативах скорее правильное, чем наоборот).

Вот и я о том, же что создавать эти плоности нужно в нужное время и в нужном месте. А не на всем фронте.

>И ла - нормативы можно сократить, гарантируя, что часть огневых точек пехота будет уничтожать самостоятельно. своими силами. Но это уже предъявляет особые требования как к самой пехоте так и к расчетным ее потерям.

Гораздо более простой случай - сконцентрировать сколько нужно.

Но я не понимаю, почему из этого следует что надо не меньше 20К танков? как нормы на км приводят к такому результату?
Один ответ звучал - надо по возможности везде подпирать пехоту. Я считаю такой подход не правильным.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2012 15:52:58)
Дата 25.06.2012 15:57:37

Re: Танкосрач 1.1,...

>Привет!

>>Во-1х в объяснении причин "почему выпустили столько" необходимо принимать во внимание эти нормативы, т.к. строили в расчете на плановое применение.
>
>быть сильным везде - не реально.

Это оперативный принцип. "Везде" никто и не собирался быть сильным.

>>Во-2х в начальныей период войны они выполнялись редко когда (что в совокупности с плохим взаимодействием родов войск и обуславливало неудачный исход боев).
>
>Это беды головы. Поставленные задачи должны быть подкреплены реальными ресурсами.

Они и подкреплялись.

>>В-3х успешные операции вермахта и операции РККА на завершающем периоде войны как раз и демонстрируют высокое массирование танков как один из факторов успеха. (т.е. представление о нормативах скорее правильное, чем наоборот).
>
>Вот и я о том, же что создавать эти плоности нужно в нужное время и в нужном месте. А не на всем фронте.

И что? Кто говорил про "весь фронт"? Танков то в войну было никак не меньше, чем до нее.

>>И ла - нормативы можно сократить, гарантируя, что часть огневых точек пехота будет уничтожать самостоятельно. своими силами. Но это уже предъявляет особые требования как к самой пехоте так и к расчетным ее потерям.
>
>Гораздо более простой случай - сконцентрировать сколько нужно.

Вот для обеспечения нужной концентрации и нужно много.

>Но я не понимаю, почему из этого следует что надо не меньше 20К танков? как нормы на км приводят к такому результату?

Так и приводят - что нужно проводить фронтовую операцию севернее и южнее полесья. Два армейских участка прорыва на фронт.
Плюс группировка на ДВ, разведподразделения, резервы на пассивных участках, внутрение округа и ВВУЗы, плюс коэффициент небоеготовых. Даже прикидочно выходили на 15+ тыс.
От Iva
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 15:57:37)
Дата 25.06.2012 16:26:35

Re: Танкосрач 1.1,...

Привет!

>Они и подкреплялись.

Воккруг это спор и идет.

>И что? Кто говорил про "весь фронт"? Танков то в войну было никак не меньше, чем до нее.

Это как считать? В ДА в любое время с ноября 1941 по июль 1944 их было меньше, чем в Западных округах на 22.06.1941.

>Вот для обеспечения нужной концентрации и нужно много.

Не понимаю. В 1943-1944 меньшего количества хватало.

>Так и приводят - что нужно проводить фронтовую операцию севернее и южнее полесья. Два армейских участка прорыва на фронт.
>Плюс группировка на ДВ, разведподразделения, резервы на пассивных участках, внутрение округа и ВВУЗы, плюс коэффициент небоеготовых. Даже прикидочно выходили на 15+ тыс.

Тогда начнем сначала :-). что лучше 15К необеспеченные структурами одноразовые по делу или 10К нормальных танков в нормальных частях.
Опыт ВОВ показывет, что второе лучше. Даже 6К - лучше.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (25.06.2012 16:26:35)
Дата 25.06.2012 16:37:50

Re: Танкосрач 1.1,...

>>Они и подкреплялись.
>
>Воккруг это спор и идет.

Потому что Вы и другие оппоненты в качестве аргументации опираетесь на неукомплектованность мирного времени и формирования 40-41 г на долгосрочную перспективу.
Ошибочность второго я признаю (я не столь радикален как Малыш и Уланов).
Но критикуется то на этом основании вся линия строительства 30-х гг - что на мой взгялд неверно.

>>И что? Кто говорил про "весь фронт"? Танков то в войну было никак не меньше, чем до нее.
>
>Это как считать? В ДА в любое время с ноября 1941 по июль 1944 их было меньше, чем в Западных округах на 22.06.1941.

Сравнимо. А причем тут "действующая армия"?
Западные округа включают и резервы РГК (в ДА не засчитываемые).

>>Вот для обеспечения нужной концентрации и нужно много.
>
>Не понимаю. В 1943-1944 меньшего количества хватало.

не меньшего.

>>Так и приводят - что нужно проводить фронтовую операцию севернее и южнее полесья. Два армейских участка прорыва на фронт.
>>Плюс группировка на ДВ, разведподразделения, резервы на пассивных участках, внутрение округа и ВВУЗы, плюс коэффициент небоеготовых. Даже прикидочно выходили на 15+ тыс.
>
>Тогда начнем сначала :-). что лучше 15К необеспеченные структурами одноразовые по делу или 10К нормальных танков в нормальных частях.
>Опыт ВОВ показывет, что второе лучше. Даже 6К - лучше.

Опыт ВОВ говорит о том, что к этим "6К обеспеченых" прилагаются 12-15К "необеспеченных" - находящихся в резерве и на формировании.