От Гегемон
К doctor64
Дата 20.06.2012 10:38:58
Рубрики Танки; Армия; 1941;

Re: [2doctor64] О танкосраче....

Скажу как гуманитарий

>>>Поразительно. Оказывается британские конструкторы комбашенку и выделенного командира не делали не изза желания побольнее досадить танкистам, а из стремления уменьшить вес и габариты! Вы просто открыли нам глаза!
>>А потом спохватились - и стали делать. Но оказалось, что танк переобжат, и в 3-местную башню лезет только 2-фунтовка.
>Ну тупые! Нет чтоб взять один танк и покатать по полигону!
Они даже катать не стали: начали разработку 3-местной башни, не дожидаясь начала выпуска 2-местной.
Нет, чтобы подвести теоретическую основу под порок конструкции!

>>>Американцы - комбашенка из средних танков появляется на Шермане. С башней Т23. Январь 1944.
>>Прямо на М3 появилась.
>На M3 среднем нет командирской башенки. Есть пулеметная. На Грантах нет и ее.
Да неужели?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/M3grant.jpg


А еще пишут, что cupola normally rotated with the turret but could be rotated by hand

>>>Англичане - комбашенка есть на Матильде, 20% валентайнов начина с 42 года.
>>Почему только на 20% "Валентайнов" - понятно. Порок конструкции.
>>>На Крусейдере - нет,
>>На командирском люке - возвышенный прибор наблюдения.
>Пальцем на чертеже покажите пожалуйста - какой такой "возвышенный прибор наблюдения на командирском люке"
>
http://www.the-blueprints.com/blueprints-depot-restricted/tanks/tanks-c/crusader_tank_mk_ii-38986.jpg


Пимпочка сверху. Но англичанам не понравилось, и от кравио обтекаемой башни они отказались.

>Кстати, а вы случайно не помните, что стояло на люке ранних Т-34? :)
Перископ. А толку - все равно ему нужно в прицел смотреть.

>>>Кромвелле,
>>На "Кромвеле" - есть.
>Где? http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/cromvell/?img=Cromvell_4.gif.html
А вы в мурзилку загляните - там вам буковки уже написали.
А можно фото посмотреть
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/Cromwell-latrun-4.jpg



>>А на "Комете" поставили.
>А когда Комета пошла в производство не помните?
В 1944 году. И?

>>>На черчилле комбашенка появляется начиная с марк 7, это зима 43-44 годов.
>>Ага. Потому что без нее - плохо.
>>Но командир со своими приборами наблюдения был на всех этих танках.
>>>Удивительно, и как это весь мир строит танки без командирских башенок и как-то воюет на них...
>>У вас какой-то "весь мир" получается неполный.
>Это у вас он неполный. Потому что вы под видом командирской башенки подсовываете всякую туфту. Это типичный стиль поведения гуманитариев?
Так это вы плавно съехали с выделенного командира на конкретную конструкцию его приборов наблюдения, да еще факты отрицаете.
А я, как гуманитарий, пока что никуда не съезжал.


С уважением
От doctor64
К Гегемон (20.06.2012 10:38:58)
Дата 20.06.2012 14:35:52

Re: [2doctor64] О...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Поразительно. Оказывается британские конструкторы комбашенку и выделенного командира не делали не изза желания побольнее досадить танкистам, а из стремления уменьшить вес и габариты! Вы просто открыли нам глаза!
>>>А потом спохватились - и стали делать. Но оказалось, что танк переобжат, и в 3-местную башню лезет только 2-фунтовка.
>>Ну тупые! Нет чтоб взять один танк и покатать по полигону!
>Они даже катать не стали: начали разработку 3-местной башни, не дожидаясь начала выпуска 2-местной.
Источник?
>Нет, чтобы подвести теоретическую основу под порок конструкции!

>>>>Американцы - комбашенка из средних танков появляется на Шермане. С башней Т23. Январь 1944.
>>>Прямо на М3 появилась.
>>На M3 среднем нет командирской башенки. Есть пулеметная. На Грантах нет и ее.
>Да неужели?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/M3grant.jpg


Вы вообще знаете что такое командирская башенка? Она, знаете, предназначена для кругового обзора. Где на башенке Ли приборы наблюдения, обеспечивающие круговой обзор?

>>>>На Крусейдере - нет,
>>>На командирском люке - возвышенный прибор наблюдения.
>>Пальцем на чертеже покажите пожалуйста - какой такой "возвышенный прибор наблюдения на командирском люке"
>>
http://www.the-blueprints.com/blueprints-depot-restricted/tanks/tanks-c/crusader_tank_mk_ii-38986.jpg



>Пимпочка сверху. Но англичанам не понравилось, и от кравио обтекаемой башни они отказались.
Пимпочка(С) есть. Только не на люке.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Crusader_tank_III.jpg



>>Кстати, а вы случайно не помните, что стояло на люке ранних Т-34? :)
>Перископ. А толку - все равно ему нужно в прицел смотреть.
А на Крусейдере марк 3 - снаряды в пушку кидать. И вообще, мы про комбашенку или выделенного командира?

>>>>Кромвелле,
>>>На "Кромвеле" - есть.
>>Где? http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/cromvell/?img=Cromvell_4.gif.html
>А вы в мурзилку загляните - там вам буковки уже написали.
>А можно фото посмотреть
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/Cromwell-latrun-4.jpg


Можно. это ARV cupola - в производстве с 1944. Изначально кромвелль выглядел так:
http://img829.imageshack.us/img829/5281/32654249.jpg




>>>А на "Комете" поставили.
>>А когда Комета пошла в производство не помните?
>В 1944 году. И?
Что большую часть войны заметная доля британских танков не имела комбашенок.

>>>У вас какой-то "весь мир" получается неполный.
>>Это у вас он неполный. Потому что вы под видом командирской башенки подсовываете всякую туфту. Это типичный стиль поведения гуманитариев?
>Так это вы плавно съехали с выделенного командира на конкретную конструкцию его приборов наблюдения, да еще факты отрицаете.
Э нет. Это вы почему-то перескакиваете с командирской башенки на выделенного командира и назад.

>А я, как гуманитарий, пока что никуда не съезжал.
Да еще и в модификациях британских танков слабоваты.

От Гегемон
К doctor64 (20.06.2012 14:35:52)
Дата 20.06.2012 15:28:27

Re: [2doctor64] О...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Поразительно. Оказывается британские конструкторы комбашенку и выделенного командира не делали не изза желания побольнее досадить танкистам, а из стремления уменьшить вес и габариты! Вы просто открыли нам глаза!
>>>>А потом спохватились - и стали делать. Но оказалось, что танк переобжат, и в 3-местную башню лезет только 2-фунтовка.
>>>Ну тупые! Нет чтоб взять один танк и покатать по полигону!
>>Они даже катать не стали: начали разработку 3-местной башни, не дожидаясь начала выпуска 2-местной.
>Источник?
Мурзилка (тм) в "Бронеколлекции" сойдет?

>>Нет, чтобы подвести теоретическую основу под порок конструкции!

>>>>>Американцы - комбашенка из средних танков появляется на Шермане. С башней Т23. Январь 1944.
>>>>Прямо на М3 появилась.
>>>На M3 среднем нет командирской башенки. Есть пулеметная. На Грантах нет и ее.
>>Да неужели?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/M3grant.jpg


>Вы вообще знаете что такое командирская башенка? Она, знаете, предназначена для кругового обзора. Где на башенке Ли приборы наблюдения, обеспечивающие круговой обзор?
Круговой обзор обеспечивается как расположением приборов наблюдения/, так и вращением башенки.

>>>>>На Крусейдере - нет,
>>>>На командирском люке - возвышенный прибор наблюдения.
>>>Пальцем на чертеже покажите пожалуйста - какой такой "возвышенный прибор наблюдения на командирском люке"
>>>
http://www.the-blueprints.com/blueprints-depot-restricted/tanks/tanks-c/crusader_tank_mk_ii-38986.jpg



>>Пимпочка сверху. Но англичанам не понравилось, и от кравио обтекаемой башни они отказались.
>Пимпочка(С) есть. Только не на люке.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Crusader_tank_III.jpg




>>>Кстати, а вы случайно не помните, что стояло на люке ранних Т-34? :)
>>Перископ. А толку - все равно ему нужно в прицел смотреть.
>А на Крусейдере марк 3 - снаряды в пушку кидать.
Опять-таки, потому что башня не резиновая, места не предусмотрели.

>И вообще, мы про комбашенку или выделенного командира?
Я - про выделенного командира со своими приборами наблюдения.
О чем вы - не знаю.

>>>>>Кромвелле,
>>>>На "Кромвеле" - есть.
>>>Где? http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/cromvell/?img=Cromvell_4.gif.html
>>А вы в мурзилку загляните - там вам буковки уже написали.
>>А можно фото посмотреть
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/Cromwell-latrun-4.jpg


>Можно. это ARV cupola - в производстве с 1944. Изначально кромвелль выглядел так:
>
http://img829.imageshack.us/img829/5281/32654249.jpg


И? earlier commander's cupola had 2 episcopes.

>>>>А на "Комете" поставили.
>>>А когда Комета пошла в производство не помните?
>>В 1944 году. И?
>Что большую часть войны заметная доля британских танков не имела комбашенок.
Изрядная. Потому что изначально выбрали 2-фунтовку, которую потом пришлось менять на более крупное орудие.
А как только появлялась возможность - возвращались к нормальному составу экипажа.

>>>>У вас какой-то "весь мир" получается неполный.
>>>Это у вас он неполный. Потому что вы под видом командирской башенки подсовываете всякую туфту. Это типичный стиль поведения гуманитариев?
>>Так это вы плавно съехали с выделенного командира на конкретную конструкцию его приборов наблюдения, да еще факты отрицаете.
>Э нет. Это вы почему-то перескакиваете с командирской башенки на выделенного командира и назад.
Я перескакиваю? Обращаемся к моему высказыванию http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2362/2362252.htm

Strannic
>> Почему 100500 выпущенных танчиков не хватило для понимания что в танке без командирской башенки ничего не видно. По моему нужен был 1 человек которые при приёмке опытной машины проедет по полигону и проведёт обнаружение целей. Также нужен 1 которые задастся этим вопросом. И нужен 1 танчик на котором это собственно будет происходить.
doctor64
>Какая жалость, что разработчики Кромвелля, Валентайна, М3 Ли, M4 Шерман и еще десятков танков не знали о таком простом способе".
Гегемон
Но до выделенного командира с приборами наблюдения на всех этих танках додумались. Даже на "Валентайне", который первоначально сконструировали с 2-местной башней.

>>А я, как гуманитарий, пока что никуда не съезжал.
>Да еще и в модификациях британских танков слабоваты.
Да куда уж до вас-то.

С уважением
От doctor64
К Гегемон (20.06.2012 15:28:27)
Дата 20.06.2012 23:57:41

Re: [2doctor64] О...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>Поразительно. Оказывается британские конструкторы комбашенку и выделенного командира не делали не изза желания побольнее досадить танкистам, а из стремления уменьшить вес и габариты! Вы просто открыли нам глаза!
>>>>>А потом спохватились - и стали делать. Но оказалось, что танк переобжат, и в 3-местную башню лезет только 2-фунтовка.
>>>>Ну тупые! Нет чтоб взять один танк и покатать по полигону!
>>>Они даже катать не стали: начали разработку 3-местной башни, не дожидаясь начала выпуска 2-местной.
>>Источник?
>Мурзилка (тм) в "Бронеколлекции" сойдет?
Я знаю эту байку, она от поляков если не ошибаюсь тянется. В англоязычных источниках подтверждений мне не попадалось. Ну и непонятно, чего они пилили башню два года.


>>Вы вообще знаете что такое командирская башенка? Она, знаете, предназначена для кругового обзора. Где на башенке Ли приборы наблюдения, обеспечивающие круговой обзор?
>Круговой обзор обеспечивается как расположением приборов наблюдения/, так и вращением башенки.
Так можно сказать что круговой обзор любого танка обеспечивается вращением башни. и опять же, напоминаю про прибор командира на ранних Т-34.

>>>>>>На Крусейдере - нет,
>>>>>На командирском люке - возвышенный прибор наблюдения.
>>>Пимпочка сверху. Но англичанам не понравилось, и от кравио обтекаемой башни они отказались.
>>Пимпочка(С) есть. Только не на люке.
>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Crusader_tank_III.jpg


То есть вы так и не нашли прибор на люке?

>>>>Кстати, а вы случайно не помните, что стояло на люке ранних Т-34? :)
>>>Перископ. А толку - все равно ему нужно в прицел смотреть.
>>А на Крусейдере марк 3 - снаряды в пушку кидать.
>Опять-таки, потому что башня не резиновая, места не предусмотрели.
Кстатитак что насчет приборов на Т-34?

>>И вообще, мы про комбашенку или выделенного командира?
>Я - про выделенного командира со своими приборами наблюдения.
>О чем вы - не знаю.
А я о том, что огромное количество танков воевало без выделенного командира или командирской башенки, и мне непонятны претензии топикстартера к конструкторам СССР.

>>>>>>Кромвелле,

>>Можно. это ARV cupola - в производстве с 1944. Изначально кромвелль выглядел так:
>>
http://img829.imageshack.us/img829/5281/32654249.jpg



>И? earlier commander's cupola had 2 episcopes.
И обеспечивали круговой обзор. Как и приборы наблюдения Т-34, КВ, Т-26 и тд.
>>Э нет. Это вы почему-то перескакиваете с командирской башенки на выделенного командира и назад.
>Я перескакиваю? Обращаемся к моему высказыванию http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2362/2362252.htm
Вы, вы.

>Strannic
>>> Почему 100500 выпущенных танчиков не хватило для понимания что в танке без командирской башенки ничего не видно. По моему нужен был 1 человек которые при приёмке опытной машины проедет по полигону и проведёт обнаружение целей. Также нужен 1 которые задастся этим вопросом. И нужен 1 танчик на котором это собственно будет происходить.
>doctor64
>>Какая жалость, что разработчики Кромвелля, Валентайна, М3 Ли, M4 Шерман и еще десятков танков не знали о таком простом способе".
>Гегемон
>Но до выделенного командира с приборами наблюдения на всех этих танках додумались. Даже на "Валентайне", который первоначально сконструировали с 2-местной башней.
три четверти валентайнов не имели выделенного командира. Давайте я тогда буду говорить что у Т-34 есть командирская башенка и выделенный командир - ведь на некоторых моделях этих танков они были?
Кстати, опять же, у КВ есть выделенный командир с приборами наблюдения. Какие претензии к конструкторам?
От Гегемон
К doctor64 (20.06.2012 23:57:41)
Дата 21.06.2012 02:41:07

Re: [2doctor64] О...

Скажу как гуманитарий


>>>>>>>Поразительно. Оказывается британские конструкторы комбашенку и выделенного командира не делали не изза желания побольнее досадить танкистам, а из стремления уменьшить вес и габариты! Вы просто открыли нам глаза!
>>>>>>А потом спохватились - и стали делать. Но оказалось, что танк переобжат, и в 3-местную башню лезет только 2-фунтовка.
>>>>>Ну тупые! Нет чтоб взять один танк и покатать по полигону!
>>>>Они даже катать не стали: начали разработку 3-местной башни, не дожидаясь начала выпуска 2-местной.
>>>Источник?
>>Мурзилка (тм) в "Бронеколлекции" сойдет?
>Я знаю эту байку, она от поляков если не ошибаюсь тянется. В англоязычных источниках подтверждений мне не попадалось. Ну и непонятно, чего они пилили башню два года.
Читаю Bellona. Series 38. Series Editor там числится некто Hilary Louis Doyle.
Пишут следующее: According to Vickers Limited, the design of a three man turret for the Valentine tank was instigated in November 1937 and entered production in 1939.
Т.е. если и байка - то не от поляков, а от "Виккерса". А Флетчер в Great Tank Scandal объясняет само появление 2-местной башни попыткой "Виккерса" внедрить an automatic 40mm (2pounder) gun.

>>>Вы вообще знаете что такое командирская башенка? Она, знаете, предназначена для кругового обзора. Где на башенке Ли приборы наблюдения, обеспечивающие круговой обзор?
>>Круговой обзор обеспечивается как расположением приборов наблюдения, так и вращением башенки.
>Так можно сказать что круговой обзор любого танка обеспечивается вращением башни. и опять же, напоминаю про прибор командира на ранних Т-34.
На Т-34 выделенного командира не было.

>>>>>>>На Крусейдере - нет,
>>>>>>На командирском люке - возвышенный прибор наблюдения.
>>>>Пимпочка сверху. Но англичанам не понравилось, и от кравио обтекаемой башни они отказались.
>>>Пимпочка(С) есть. Только не на люке.
>>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Crusader_tank_III.jpg


>То есть вы так и не нашли прибор на люке?
На крышке люка - нет. На крыше перед люком - да.

>>>>>Кстати, а вы случайно не помните, что стояло на люке ранних Т-34? :)
>>>>Перископ. А толку - все равно ему нужно в прицел смотреть.
>>>А на Крусейдере марк 3 - снаряды в пушку кидать.
>>Опять-таки, потому что башня не резиновая, места не предусмотрели.
>Кстатитак что насчет приборов на Т-34?
А что насчет приборов на Т-34? Они были, хотя и с дурным обзором. А вот выделенного командира не было.

>>>И вообще, мы про комбашенку или выделенного командира?
>>Я - про выделенного командира со своими приборами наблюдения.
>>О чем вы - не знаю.
>А я о том, что огромное количество танков воевало без выделенного командира или командирской башенки, и мне непонятны претензии топикстартера к конструкторам СССР.
Претензии топикстартера лучше обсуждать с топикстартером.
Но концепция выделенного командира на среднем танке была советским танкистам известна давно, на Т-28 таковой был, был таковой и англичан на довоенных танках, и у немцев.
Отсутствие его на Т-34 - это следствие специфического конструирования среднего танка методом масштабирования БТ.

>>>>>>>Кромвелле,
>>>Можно. это ARV cupola - в производстве с 1944. Изначально кромвелль выглядел так:
>>>
http://img829.imageshack.us/img829/5281/32654249.jpg


>>И? earlier commander's cupola had 2 episcopes.
>И обеспечивали круговой обзор. Как и приборы наблюдения Т-34, КВ, Т-26 и тд.
И вращались.

>>>Э нет. Это вы почему-то перескакиваете с командирской башенки на выделенного командира и назад.
>>Я перескакиваю? Обращаемся к моему высказыванию http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2362/2362252.htm
>Вы, вы.
Нисколько. Я-то сразу обозначил, о чем говорю.

>>Strannic
>>>> Почему 100500 выпущенных танчиков не хватило для понимания что в танке без командирской башенки ничего не видно. По моему нужен был 1 человек которые при приёмке опытной машины проедет по полигону и проведёт обнаружение целей. Также нужен 1 которые задастся этим вопросом. И нужен 1 танчик на котором это собственно будет происходить.
>>doctor64
>>>Какая жалость, что разработчики Кромвелля, Валентайна, М3 Ли, M4 Шерман и еще десятков танков не знали о таком простом способе".
>>Гегемон
>>Но до выделенного командира с приборами наблюдения на всех этих танках додумались. Даже на "Валентайне", который первоначально сконструировали с 2-местной башней.
>три четверти валентайнов не имели выделенного командира. Давайте я тогда буду говорить что у Т-34 есть командирская башенка и выделенный командир - ведь на некоторых моделях этих танков они были?
Башенка - на некоторых машинах выпуска 1943 г. Выделенный командир + башенка - на Т-34-85.

>Кстати, опять же, у КВ есть выделенный командир с приборами наблюдения. Какие претензии к конструкторам?
Как обычно - плохо с обзором. Но это уже особенности реализации.
А то ведь пытались сделать КВ-13 с 2-местной башней. Если бы его тогда на безрыбье пустили в серию - сейчас бы на форуме писали, что деды были мудры и правильно осмыслили опыт войны. Или что были идиоты и по безграмотности своей косолапой не понимали элементарных вещей. Хотя по сути обе позиции примерно в одну цену.

С уважением
От doctor64
К Гегемон (21.06.2012 02:41:07)
Дата 21.06.2012 15:05:29

Re: [2doctor64] О...

>>Я знаю эту байку, она от поляков если не ошибаюсь тянется. В англоязычных источниках подтверждений мне не попадалось. Ну и непонятно, чего они пилили башню два года.
>Читаю Bellona. Series 38. Series Editor там числится некто Hilary Louis Doyle.
>Пишут следующее: According to Vickers Limited, the design of a three man turret for the Valentine tank was instigated in November 1937 and entered production in 1939.
Это и есть поляки - Bellona Publishing House (Polish: Wydawnictwo Bellona, formerly also Dom Wydawniczy Bellona) is a publishing house based in Warsaw, Poland.

>Т.е. если и байка - то не от поляков, а от "Виккерса". А Флетчер в Great Tank Scandal объясняет само появление 2-местной башни попыткой "Виккерса" внедрить an automatic 40mm (2pounder) gun.

>>>>Вы вообще знаете что такое командирская башенка? Она, знаете, предназначена для кругового обзора. Где на башенке Ли приборы наблюдения, обеспечивающие круговой обзор?
>>>Круговой обзор обеспечивается как расположением приборов наблюдения, так и вращением башенки.
>>Так можно сказать что круговой обзор любого танка обеспечивается вращением башни. и опять же, напоминаю про прибор командира на ранних Т-34.
>На Т-34 выделенного командира не было.

>>То есть вы так и не нашли прибор на люке?
>На крышке люка - нет. На крыше перед люком - да.
То есть таки не на люке?

>>>>>>Кстати, а вы случайно не помните, что стояло на люке ранних Т-34? :)
>>>>>Перископ. А толку - все равно ему нужно в прицел смотреть.
>>>>А на Крусейдере марк 3 - снаряды в пушку кидать.
>>>Опять-таки, потому что башня не резиновая, места не предусмотрели.
>>Кстатитак что насчет приборов на Т-34?
>А что насчет приборов на Т-34? Они были, хотя и с дурным обзором. А вот выделенного командира не было.
Та же проблема что и на Крусейдере три - запихнули новую, более мощную, но и объемную пушку в башню. У Т-34 еще и осложненная невозможностью изготовить большой погон башни.

>>А я о том, что огромное количество танков воевало без выделенного командира или командирской башенки, и мне непонятны претензии топикстартера к конструкторам СССР.
>Претензии топикстартера лучше обсуждать с топикстартером.
Ну так вы же влезли в ветку?
>Но концепция выделенного командира на среднем танке была советским танкистам известна давно, на Т-28 таковой был, был таковой и англичан на довоенных танках, и у немцев.
Как и на КВ, Т-50.

>Отсутствие его на Т-34 - это следствие специфического конструирования среднего танка методом масштабирования БТ.
Следствие установки Л-11/Ф-34 в башню, рассчитаную под сорокапятку.

>>>>>>>>Кромвелле,
>>>>Можно. это ARV cupola - в производстве с 1944. Изначально кромвелль выглядел так:
>>>>
http://img829.imageshack.us/img829/5281/32654249.jpg



>>>И? earlier commander's cupola had 2 episcopes.
>>И обеспечивали круговой обзор. Как и приборы наблюдения Т-34, КВ, Т-26 и тд.
>И вращались.
а ПТК и прибор командира на Т-34 не вращались?

способе".
>>>Гегемон
>>>Но до выделенного командира с приборами наблюдения на всех этих танках додумались. Даже на "Валентайне", который первоначально сконструировали с 2-местной башней.
>>три четверти валентайнов не имели выделенного командира. Давайте я тогда буду говорить что у Т-34 есть командирская башенка и выделенный командир - ведь на некоторых моделях этих танков они были?
>Башенка - на некоторых машинах выпуска 1943 г. Выделенный командир + башенка - на Т-34-85.
И что? Вы же гордо вписываете Валентайн?

>>Кстати, опять же, у КВ есть выделенный командир с приборами наблюдения. Какие претензии к конструкторам?
>Как обычно - плохо с обзором. Но это уже особенности реализации.
>А то ведь пытались сделать КВ-13 с 2-местной башней. Если бы его тогда на безрыбье пустили в серию - сейчас бы на форуме писали, что деды были мудры и правильно осмыслили опыт войны. Или что были идиоты и по безграмотности своей косолапой не понимали элементарных вещей. Хотя по сути обе позиции примерно в одну цену.
Потому что пытались облегчить безумно перетяжеленный КВ.
>С уважением
От Макаров Алексей
К doctor64 (21.06.2012 15:05:29)
Дата 21.06.2012 15:25:13

Re: [2doctor64] О...

>Та же проблема что и на Крусейдере три - запихнули новую, более мощную, но и объемную пушку в башню. У Т-34 еще и осложненная невозможностью изготовить большой погон башни.

А с чего Вы решили, что на 183 заводе не было возможности изготовлять погоны большего диаметра?

>>Отсутствие его на Т-34 - это следствие специфического конструирования среднего танка методом масштабирования БТ.
>Следствие установки Л-11/Ф-34 в башню, рассчитаную под сорокапятку.

Нет, это просто хотелки заказчика (АБТУ), отраженные в ТТТ по которым собственно и проектировалась будущая Т-34. Что просили, то и получили - экипаж из 4 человек, но только с бонусом в виде противоснарядной брони и 76 мм пушки.
От марат
К Макаров Алексей (21.06.2012 15:25:13)
Дата 21.06.2012 15:33:39

Re: [2doctor64] О...

>>Та же проблема что и на Крусейдере три - запихнули новую, более мощную, но и объемную пушку в башню. У Т-34 еще и осложненная невозможностью изготовить большой погон башни.
>
>А с чего Вы решили, что на 183 заводе не было возможности изготовлять погоны большего диаметра?
Были проблемы с конкретным танков - слишком много переделывать для увеличения погона башни.
С уважением, Марат
От VNK
К марат (21.06.2012 15:33:39)
Дата 22.06.2012 05:58:28

Re: [2doctor64] О...

>Были проблемы с конкретным танков - слишком много переделывать для увеличения погона башни.
>С уважением, Марат
Да не очень там много переделывать по большому счету, вот спроектировать новую башню это да. Чертеж башни был готов только в июле 41 г., но не утвержден, стало не до этого. Вопрос решился не так, все новое на Т-34М, а Т-34 пусть будет как есть(фактически его начали рассматривать как проходную машину). Война изменила планы.
От марат
К VNK (22.06.2012 05:58:28)
Дата 22.06.2012 10:09:40

Re: [2doctor64] О...


>Да не очень там много переделывать по большому счету, вот спроектировать новую башню это да. Чертеж башни был готов только в июле 41 г., но не утвержден, стало не до этого. Вопрос решился не так, все новое на Т-34М, а Т-34 пусть будет как есть(фактически его начали рассматривать как проходную машину). Война изменила планы.
Разве шахты пружин бортовых колес не мешают?
С уважением, Марат
От Макаров Алексей
К марат (21.06.2012 15:33:39)
Дата 21.06.2012 15:43:42

Re: [2doctor64] О...


>Были проблемы с конкретным танков - слишком много переделывать для увеличения погона башни.

В том то и дело, а производственные возможности делать погон большего диаметра, чем на Т-34, на предприятии имелись.
От марат
К Макаров Алексей (21.06.2012 15:43:42)
Дата 22.06.2012 10:10:49

Re: [2doctor64] О...


>>Были проблемы с конкретным танков - слишком много переделывать для увеличения погона башни.
>
>В том то и дело, а производственные возможности делать погон большего диаметра, чем на Т-34, на предприятии имелись.
Ну так вопрос выбора - или новый танк (Т-34М с торсионами) или Т-34 с двухместной башней.
С уважением, Марат
От Гегемон
К doctor64 (21.06.2012 15:05:29)
Дата 21.06.2012 15:16:55

Re: [2doctor64] О...

Скажу как гуманитарий

>>>Я знаю эту байку, она от поляков если не ошибаюсь тянется. В англоязычных источниках подтверждений мне не попадалось. Ну и непонятно, чего они пилили башню два года.
>>Читаю Bellona. Series 38. Series Editor там числится некто Hilary Louis Doyle.
>>Пишут следующее: According to Vickers Limited, the design of a three man turret for the Valentine tank was instigated in November 1937 and entered production in 1939.
>Это и есть поляки - Bellona Publishing House (Polish: Wydawnictwo Bellona, formerly also Dom Wydawniczy Bellona) is a publishing house based in Warsaw, Poland.
Дойл - поляк? И ссылается он на утверждения фирмы.

>>Т.е. если и байка - то не от поляков, а от "Виккерса". А Флетчер в Great Tank Scandal объясняет само появление 2-местной башни попыткой "Виккерса" внедрить an automatic 40mm (2pounder) gun.

>>>То есть вы так и не нашли прибор на люке?
>>На крышке люка - нет. На крыше перед люком - да.
>То есть таки не на люке?
На крыше.

>>>Кстатитак что насчет приборов на Т-34?
>>А что насчет приборов на Т-34? Они были, хотя и с дурным обзором. А вот выделенного командира не было.
>Та же проблема что и на Крусейдере три - запихнули новую, более мощную, но и объемную пушку в башню. У Т-34 еще и осложненная невозможностью изготовить большой погон башни.
Да? А почему Федоренко так не думал и считал, что для Мариуполя большой погон - не проблема?

>>>А я о том, что огромное количество танков воевало без выделенного командира или командирской башенки, и мне непонятны претензии топикстартера к конструкторам СССР.
>>Претензии топикстартера лучше обсуждать с топикстартером.
>Ну так вы же влезли в ветку?
А я с самого начала указал на выделенного командира.

>>Но концепция выделенного командира на среднем танке была советским танкистам известна давно, на Т-28 таковой был, был таковой и англичан на довоенных танках, и у немцев.
>Как и на КВ, Т-50.
Но не Т-34. Порок конструкции.

>>Отсутствие его на Т-34 - это следствие специфического конструирования среднего танка методом масштабирования БТ.
>Следствие установки Л-11/Ф-34 в башню, рассчитаную под сорокапятку.
И я об этом же.

>>>>И? earlier commander's cupola had 2 episcopes.
>>>И обеспечивали круговой обзор. Как и приборы наблюдения Т-34, КВ, Т-26 и тд.
>>И вращались.
>а ПТК и прибор командира на Т-34 не вращались?
На Т-34 командир не был выделен.

>>>>Но до выделенного командира с приборами наблюдения на всех этих танках додумались. Даже на "Валентайне", который первоначально сконструировали с 2-местной башней.
>>>три четверти валентайнов не имели выделенного командира. Давайте я тогда буду говорить что у Т-34 есть командирская башенка и выделенный командир - ведь на некоторых моделях этих танков они были?
>>Башенка - на некоторых машинах выпуска 1943 г. Выделенный командир + башенка - на Т-34-85.
>И что? Вы же гордо вписываете Валентайн?
Который изначально не нравится военным из-за 2-местной башни. А у нас 2-местная башня - в ТТЗ.

>>>Кстати, опять же, у КВ есть выделенный командир с приборами наблюдения. Какие претензии к конструкторам?
>>Как обычно - плохо с обзором. Но это уже особенности реализации.
>>А то ведь пытались сделать КВ-13 с 2-местной башней. Если бы его тогда на безрыбье пустили в серию - сейчас бы на форуме писали, что деды были мудры и правильно осмыслили опыт войны. Или что были идиоты и по безграмотности своей косолапой не понимали элементарных вещей. Хотя по сути обе позиции примерно в одну цену.
>Потому что пытались облегчить безумно перетяжеленный КВ.
Ну, пока другие пытались увеличить экипаж башни - здесь уменьшали.

>>С уважением
С уважением
От doctor64
К Гегемон (21.06.2012 15:16:55)
Дата 21.06.2012 20:41:07

Re: [2doctor64] О...


>Дойл - поляк? И ссылается он на утверждения фирмы.
Дойл - редактор. данную книгу писал некий D.P. Dyer

>>>Т.е. если и байка - то не от поляков, а от "Виккерса". А Флетчер в Great Tank Scandal объясняет само появление 2-местной башни попыткой "Виккерса" внедрить an automatic 40mm (2pounder) gun.
>
According to Vickers Limited, the design of a three man turret for the Valentine tank was instigated in
November 1937 and entered production in 1939. If this is the case it is difficult to see why the design for a two man turret with 2 pdr. gun was ever put into production. Despite strenuous efforts by the author to either view or obtain copies of supporting documents to ascertain the true facts, the matter is still unresolved along with various other problems.


>>>>Кстатитак что насчет приборов на Т-34?
>>>А что насчет приборов на Т-34? Они были, хотя и с дурным обзором. А вот выделенного командира не было.
>>Та же проблема что и на Крусейдере три - запихнули новую, более мощную, но и объемную пушку в башню. У Т-34 еще и осложненная невозможностью изготовить большой погон башни.
>Да? А почему Федоренко так не думал и считал, что для Мариуполя большой погон - не проблема?
А при чем тут Мариуполь? Там никогда погон не нарезали.

>>>>А я о том, что огромное количество танков воевало без выделенного командира или командирской башенки, и мне непонятны претензии топикстартера к конструкторам СССР.
>>>Претензии топикстартера лучше обсуждать с топикстартером.
>>Ну так вы же влезли в ветку?
>А я с самого начала указал на выделенного командира.

>>>Но концепция выделенного командира на среднем танке была советским танкистам известна давно, на Т-28 таковой был, был таковой и англичан на довоенных танках, и у немцев.
>>Как и на КВ, Т-50.
>Но не Т-34. Порок конструкции.
На который военные не уставали указывать. И у Т-34М была уже трехместная башня.

>>>Отсутствие его на Т-34 - это следствие специфического конструирования среднего танка методом масштабирования БТ.
>>Следствие установки Л-11/Ф-34 в башню, рассчитаную под сорокапятку.
>И я об этом же.
Так а что делать то было?

>>>>>И? earlier commander's cupola had 2 episcopes.
>>>>И обеспечивали круговой обзор. Как и приборы наблюдения Т-34, КВ, Т-26 и тд.
>>>И вращались.
>>а ПТК и прибор командира на Т-34 не вращались?
>На Т-34 командир не был выделен.
А на КВ?

>>>>>Но до выделенного командира с приборами наблюдения на всех этих танках додумались. Даже на "Валентайне", который первоначально сконструировали с 2-местной башней.
>>>>три четверти валентайнов не имели выделенного командира. Давайте я тогда буду говорить что у Т-34 есть командирская башенка и выделенный командир - ведь на некоторых моделях этих танков они были?
>>>Башенка - на некоторых машинах выпуска 1943 г. Выделенный командир + башенка - на Т-34-85.
>>И что? Вы же гордо вписываете Валентайн?
>Который изначально не нравится военным из-за 2-местной башни. А у нас 2-местная башня - в ТТЗ.
А уже зимой 41го выдают задание на Т-34М. с торсионной подвеской, комбашенкой и трехместной башней.

>>>>Кстати, опять же, у КВ есть выделенный командир с приборами наблюдения. Какие претензии к конструкторам?
>>>Как обычно - плохо с обзором. Но это уже особенности реализации.
>>>А то ведь пытались сделать КВ-13 с 2-местной башней. Если бы его тогда на безрыбье пустили в серию - сейчас бы на форуме писали, что деды были мудры и правильно осмыслили опыт войны. Или что были идиоты и по безграмотности своей косолапой не понимали элементарных вещей. Хотя по сути обе позиции примерно в одну цену.
>>Потому что пытались облегчить безумно перетяжеленный КВ.
>Ну, пока другие пытались увеличить экипаж башни - здесь уменьшали.
Наверное, это потому что другие не потеряли всю довоенную танковую промышленность и не вынуждены были бросать в бой танки с перегрузкой до 5 тонн от проекта?
От Гегемон
К doctor64 (21.06.2012 20:41:07)
Дата 21.06.2012 21:26:00

Re: [2doctor64] О...

Скажу как гуманитарий

>>Дойл - поляк? И ссылается он на утверждения фирмы.
>Дойл - редактор. данную книгу писал некий D.P. Dyer
И он поляк?

>>>>Т.е. если и байка - то не от поляков, а от "Виккерса". А Флетчер в Great Tank Scandal объясняет само появление 2-местной башни попыткой "Виккерса" внедрить an automatic 40mm (2pounder) gun.
>According to Vickers Limited, the design of a three man turret for the Valentine tank was instigated in
>November 1937 and entered production in 1939. If this is the case it is difficult to see why the design for a two man turret with 2 pdr. gun was ever put into production. Despite strenuous efforts by the author to either view or obtain copies of supporting documents to ascertain the true facts, the matter is still unresolved along with various other problems.
И? Ссылается-то на "Виккерс", а не на польских криэйторов.

>>>>>Кстатитак что насчет приборов на Т-34?
>>>>А что насчет приборов на Т-34? Они были, хотя и с дурным обзором. А вот выделенного командира не было.
>>>Та же проблема что и на Крусейдере три - запихнули новую, более мощную, но и объемную пушку в башню. У Т-34 еще и осложненная невозможностью изготовить большой погон башни.
>>Да? А почему Федоренко так не думал и считал, что для Мариуполя большой погон - не проблема?
>А при чем тут Мариуполь? Там никогда погон не нарезали.
Да, я оговорился. О Мариуполе шла речь в контексте гибки толстых листов для Т-34М.

>>>>>А я о том, что огромное количество танков воевало без выделенного командира или командирской башенки, и мне непонятны претензии топикстартера к конструкторам СССР.
>>>>Претензии топикстартера лучше обсуждать с топикстартером.
>>>Ну так вы же влезли в ветку?
>>А я с самого начала указал на выделенного командира.

>>>>Но концепция выделенного командира на среднем танке была советским танкистам известна давно, на Т-28 таковой был, был таковой и англичан на довоенных танках, и у немцев.
>>>Как и на КВ, Т-50.
>>Но не Т-34. Порок конструкции.
>На который военные не уставали указывать. И у Т-34М была уже трехместная башня.
Ага. Но сначала-то выдали ТТЗ на известный нам Т-34 с 2-местной башней.

>>>>Отсутствие его на Т-34 - это следствие специфического конструирования среднего танка методом масштабирования БТ.
>>>Следствие установки Л-11/Ф-34 в башню, рассчитаную под сорокапятку.
>>И я об этом же.
>Так а что делать то было?
Идти не от легкого танка, а от среднего. Проектировать танк с 3-местной башней и не заморачиваться со сложновыкроенными наклонными бортами.

>>>>>>И? earlier commander's cupola had 2 episcopes.
>>>>>И обеспечивали круговой обзор. Как и приборы наблюдения Т-34, КВ, Т-26 и тд.
>>>>И вращались.
>>>а ПТК и прибор командира на Т-34 не вращались?
>>На Т-34 командир не был выделен.
>А на КВ?
Был. Именно поэтому КВ-13 смотрится после него специфически.

>>>>>>Но до выделенного командира с приборами наблюдения на всех этих танках додумались. Даже на "Валентайне", который первоначально сконструировали с 2-местной башней.
>>>>>три четверти валентайнов не имели выделенного командира. Давайте я тогда буду говорить что у Т-34 есть командирская башенка и выделенный командир - ведь на некоторых моделях этих танков они были?
>>>>Башенка - на некоторых машинах выпуска 1943 г. Выделенный командир + башенка - на Т-34-85.
>>>И что? Вы же гордо вписываете Валентайн?
>>Который изначально не нравится военным из-за 2-местной башни. А у нас 2-местная башня - в ТТЗ.
>А уже зимой 41го выдают задание на Т-34М. с торсионной подвеской, комбашенкой и трехместной башней.
Шли в правильном направлении.

>>>>>Кстати, опять же, у КВ есть выделенный командир с приборами наблюдения. Какие претензии к конструкторам?
>>>>Как обычно - плохо с обзором. Но это уже особенности реализации.
>>>>А то ведь пытались сделать КВ-13 с 2-местной башней. Если бы его тогда на безрыбье пустили в серию - сейчас бы на форуме писали, что деды были мудры и правильно осмыслили опыт войны. Или что были идиоты и по безграмотности своей косолапой не понимали элементарных вещей. Хотя по сути обе позиции примерно в одну цену.
>>>Потому что пытались облегчить безумно перетяжеленный КВ.
>>Ну, пока другие пытались увеличить экипаж башни - здесь уменьшали.
>Наверное, это потому что другие не потеряли всю довоенную танковую промышленность и не вынуждены были бросать в бой танки с перегрузкой до 5 тонн от проекта?
Буквально на соседнем заводе размышляли над размещением 3-го человека в башне Т-34.
А КВ-1С тоже перетяжелен?

С уважением
От doctor64
К Гегемон (21.06.2012 21:26:00)
Дата 22.06.2012 00:01:19

Re: [2doctor64] О...

>Скажу как гуманитарий

>>>Дойл - поляк? И ссылается он на утверждения фирмы.
>>Дойл - редактор. данную книгу писал некий D.P. Dyer
>И он поляк?
Перепутал. Это не та Bellona.

>И? Ссылается-то на "Виккерс", а не на польских криэйторов.
И что никаких документов, подтверждающих истории Виккерса он не нашел.

>>А при чем тут Мариуполь? Там никогда погон не нарезали.
>Да, я оговорился. О Мариуполе шла речь в контексте гибки толстых листов для Т-34М.
Хмм, в Мариуполе были мощные прессы?

>>>>Как и на КВ, Т-50.
>>>Но не Т-34. Порок конструкции.
>>На который военные не уставали указывать. И у Т-34М была уже трехместная башня.
>Ага. Но сначала-то выдали ТТЗ на известный нам Т-34 с 2-местной башней.
В 1937 году необходимость трехместной башни была еще не так видна. напомню про французов, да.

>>Так а что делать то было?
>Идти не от легкого танка, а от среднего. Проектировать танк с 3-местной башней и не заморачиваться со сложновыкроенными наклонными бортами.
А если без наклонных бортов - надо увеличивать толщину брони.

>>А на КВ?
>Был. Именно поэтому КВ-13 смотрится после него специфически.
А я вспоминаю отзывы из войск про КВ с общим стилем - "Заберите ЭТО"

>>>Ну, пока другие пытались увеличить экипаж башни - здесь уменьшали.
>>Наверное, это потому что другие не потеряли всю довоенную танковую промышленность и не вынуждены были бросать в бой танки с перегрузкой до 5 тонн от проекта?
>Буквально на соседнем заводе размышляли над размещением 3-го человека в башне Т-34.
>А КВ-1С тоже перетяжелен?
Пробовали разные подходы к облегчению КВ. КВ-1С оказался удачнее.
От Гегемон
К doctor64 (22.06.2012 00:01:19)
Дата 22.06.2012 03:29:29

Re: [2doctor64] О...

Скажу как гуманитарий

>>>А при чем тут Мариуполь? Там никогда погон не нарезали.
>>Да, я оговорился. О Мариуполе шла речь в контексте гибки толстых листов для Т-34М.
>Хмм, в Мариуполе были мощные прессы?
Главный инженер Ниценко, отвечая на вопрос о переходе к цельноштампованному носовому узлу ответил, что необходимо согласие Наркомата судостроительной промышленности на привлечение прессов, задействованных для гибки корабельной брони.

>>>>>Как и на КВ, Т-50.
>>>>Но не Т-34. Порок конструкции.
>>>На который военные не уставали указывать. И у Т-34М была уже трехместная башня.
>>Ага. Но сначала-то выдали ТТЗ на известный нам Т-34 с 2-местной башней.
>В 1937 году необходимость трехместной башни была еще не так видна. напомню про французов, да.
Но не всем. См. англичан и немцев.

>>>Так а что делать то было?
>>Идти не от легкого танка, а от среднего. Проектировать танк с 3-местной башней и не заморачиваться со сложновыкроенными наклонными бортами.
>А если без наклонных бортов - надо увеличивать толщину брони.
Нужно. Но корпус технологичнее.

>>>А на КВ?
>>Был. Именно поэтому КВ-13 смотрится после него специфически.
>А я вспоминаю отзывы из войск про КВ с общим стилем - "Заберите ЭТО"
И сделали КВ-1С.

>>>>Ну, пока другие пытались увеличить экипаж башни - здесь уменьшали.
>>>Наверное, это потому что другие не потеряли всю довоенную танковую промышленность и не вынуждены были бросать в бой танки с перегрузкой до 5 тонн от проекта?
>>Буквально на соседнем заводе размышляли над размещением 3-го человека в башне Т-34.
>>А КВ-1С тоже перетяжелен?
>Пробовали разные подходы к облегчению КВ. КВ-1С оказался удачнее.
Что характерно, в башне 3 человека и командирская башенка.

С уважением
От Макаров Алексей
К doctor64 (22.06.2012 00:01:19)
Дата 22.06.2012 00:53:50

Re: [2doctor64] О...

>>Да, я оговорился. О Мариуполе шла речь в контексте гибки толстых листов для Т-34М.
>Хмм, в Мариуполе были мощные прессы?

Были, использовались в основном для производства корабельной брони.

>>Ага. Но сначала-то выдали ТТЗ на известный нам Т-34 с 2-местной башней.
>В 1937 году необходимость трехместной башни была еще не так видна. напомню про французов, да.

В 428 Постановлении КО от ноября 40 в котором изложены основные ТТТ к Т-34М башня также двухмесная и не на расширенном погоне. О увеличении башни военные заговорили только в самом начале 41 года.
От doctor64
К Макаров Алексей (22.06.2012 00:53:50)
Дата 22.06.2012 01:37:59

Re: [2doctor64] О...

>>>Да, я оговорился. О Мариуполе шла речь в контексте гибки толстых листов для Т-34М.
>>Хмм, в Мариуполе были мощные прессы?
>
>Были, использовались в основном для производства корабельной брони.
Ага. Спасибо.

>>В 1937 году необходимость трехместной башни была еще не так видна. напомню про французов, да.
>
>В 428 Постановлении КО от ноября 40 в котором изложены основные ТТТ к Т-34М башня также двухмесная и не на расширенном погоне. О увеличении башни военные заговорили только в самом начале 41 года.
Я боюсь напутать, но там расширения башни требуют, но без изменения погона? У вас нет текста постановления под рукой?
От Макаров Алексей
К doctor64 (22.06.2012 01:37:59)
Дата 22.06.2012 16:27:08

Re: [2doctor64] О...

>Я боюсь напутать, но там расширения башни требуют, но без изменения погона? У вас нет текста постановления под рукой?

"6. Для повышения удобства работы орудийного расчета и для лучшего управления танком произвести расширение башни без изменения погона и установить на крыше башни командирскую башенку с круговым обзором."
От Bronevik
К doctor64 (22.06.2012 01:37:59)
Дата 22.06.2012 02:19:27

Расширение башни и введение 3 го в башне-результат подробного изучение тройки (-)
От Макаров Алексей
К Гегемон (21.06.2012 15:16:55)
Дата 21.06.2012 15:27:32

Re: [2doctor64] О...


>Да? А почему Федоренко так не думал и считал, что для Мариуполя большой погон - не проблема?

Федоренко вряд ли так считал ) На Мариупольском заводе погоны не делали.
От Гегемон
К Макаров Алексей (21.06.2012 15:27:32)
Дата 21.06.2012 15:53:37

Re: [2doctor64] О...

Скажу как гуманитарий

>>Да? А почему Федоренко так не думал и считал, что для Мариуполя большой погон - не проблема?
>Федоренко вряд ли так считал ) На Мариупольском заводе погоны не делали.
Вредно писать по памяти :-(
К Мариуполю относились соображения о применении задействованных в судостроении прессов для гибки толстых листов. А станок для расточки был на ХПЗ, конечно.

С уважением
От negeral
К Гегемон (20.06.2012 10:38:58)
Дата 20.06.2012 10:43:22

Чуть в сторону вопрос

Приветствую
Кромвел где сфотографирован?
Счастливо, Олег
От zamok
К negeral (20.06.2012 10:43:22)
Дата 20.06.2012 12:22:23

Re: Чуть в...


>Кромвел где сфотографирован?
Это танковый музей Латрун, в Израиле.
От Исаев Алексей
К negeral (20.06.2012 10:43:22)
Дата 20.06.2012 10:45:47

Это картинка из Википедии :-) (-)
От negeral
К Исаев Алексей (20.06.2012 10:45:47)
Дата 20.06.2012 11:29:50

Ну её тоже где-то сняли (-)
От Исаев Алексей
К negeral (20.06.2012 11:29:50)
Дата 20.06.2012 11:32:50

Название файла Cromwell-latrun-4 что как бэ намекает :-) (-)
От negeral
К Исаев Алексей (20.06.2012 11:32:50)
Дата 20.06.2012 12:22:14

Я не так сведущ во всех этих названиях файлов

Приветствую
и вообще дикий с т.з. общения с машиной из железа и газа (с) но намёк понял. Там на четверть бывший наш народ (с) а ссылки нет.
Счастливо, Олег