От doctor64
К Гегемон
Дата 21.06.2012 20:41:07
Рубрики Танки; Армия; 1941;

Re: [2doctor64] О...


>Дойл - поляк? И ссылается он на утверждения фирмы.
Дойл - редактор. данную книгу писал некий D.P. Dyer

>>>Т.е. если и байка - то не от поляков, а от "Виккерса". А Флетчер в Great Tank Scandal объясняет само появление 2-местной башни попыткой "Виккерса" внедрить an automatic 40mm (2pounder) gun.
>
According to Vickers Limited, the design of a three man turret for the Valentine tank was instigated in
November 1937 and entered production in 1939. If this is the case it is difficult to see why the design for a two man turret with 2 pdr. gun was ever put into production. Despite strenuous efforts by the author to either view or obtain copies of supporting documents to ascertain the true facts, the matter is still unresolved along with various other problems.


>>>>Кстатитак что насчет приборов на Т-34?
>>>А что насчет приборов на Т-34? Они были, хотя и с дурным обзором. А вот выделенного командира не было.
>>Та же проблема что и на Крусейдере три - запихнули новую, более мощную, но и объемную пушку в башню. У Т-34 еще и осложненная невозможностью изготовить большой погон башни.
>Да? А почему Федоренко так не думал и считал, что для Мариуполя большой погон - не проблема?
А при чем тут Мариуполь? Там никогда погон не нарезали.

>>>>А я о том, что огромное количество танков воевало без выделенного командира или командирской башенки, и мне непонятны претензии топикстартера к конструкторам СССР.
>>>Претензии топикстартера лучше обсуждать с топикстартером.
>>Ну так вы же влезли в ветку?
>А я с самого начала указал на выделенного командира.

>>>Но концепция выделенного командира на среднем танке была советским танкистам известна давно, на Т-28 таковой был, был таковой и англичан на довоенных танках, и у немцев.
>>Как и на КВ, Т-50.
>Но не Т-34. Порок конструкции.
На который военные не уставали указывать. И у Т-34М была уже трехместная башня.

>>>Отсутствие его на Т-34 - это следствие специфического конструирования среднего танка методом масштабирования БТ.
>>Следствие установки Л-11/Ф-34 в башню, рассчитаную под сорокапятку.
>И я об этом же.
Так а что делать то было?

>>>>>И? earlier commander's cupola had 2 episcopes.
>>>>И обеспечивали круговой обзор. Как и приборы наблюдения Т-34, КВ, Т-26 и тд.
>>>И вращались.
>>а ПТК и прибор командира на Т-34 не вращались?
>На Т-34 командир не был выделен.
А на КВ?

>>>>>Но до выделенного командира с приборами наблюдения на всех этих танках додумались. Даже на "Валентайне", который первоначально сконструировали с 2-местной башней.
>>>>три четверти валентайнов не имели выделенного командира. Давайте я тогда буду говорить что у Т-34 есть командирская башенка и выделенный командир - ведь на некоторых моделях этих танков они были?
>>>Башенка - на некоторых машинах выпуска 1943 г. Выделенный командир + башенка - на Т-34-85.
>>И что? Вы же гордо вписываете Валентайн?
>Который изначально не нравится военным из-за 2-местной башни. А у нас 2-местная башня - в ТТЗ.
А уже зимой 41го выдают задание на Т-34М. с торсионной подвеской, комбашенкой и трехместной башней.

>>>>Кстати, опять же, у КВ есть выделенный командир с приборами наблюдения. Какие претензии к конструкторам?
>>>Как обычно - плохо с обзором. Но это уже особенности реализации.
>>>А то ведь пытались сделать КВ-13 с 2-местной башней. Если бы его тогда на безрыбье пустили в серию - сейчас бы на форуме писали, что деды были мудры и правильно осмыслили опыт войны. Или что были идиоты и по безграмотности своей косолапой не понимали элементарных вещей. Хотя по сути обе позиции примерно в одну цену.
>>Потому что пытались облегчить безумно перетяжеленный КВ.
>Ну, пока другие пытались увеличить экипаж башни - здесь уменьшали.
Наверное, это потому что другие не потеряли всю довоенную танковую промышленность и не вынуждены были бросать в бой танки с перегрузкой до 5 тонн от проекта?
От Гегемон
К doctor64 (21.06.2012 20:41:07)
Дата 21.06.2012 21:26:00

Re: [2doctor64] О...

Скажу как гуманитарий

>>Дойл - поляк? И ссылается он на утверждения фирмы.
>Дойл - редактор. данную книгу писал некий D.P. Dyer
И он поляк?

>>>>Т.е. если и байка - то не от поляков, а от "Виккерса". А Флетчер в Great Tank Scandal объясняет само появление 2-местной башни попыткой "Виккерса" внедрить an automatic 40mm (2pounder) gun.
>According to Vickers Limited, the design of a three man turret for the Valentine tank was instigated in
>November 1937 and entered production in 1939. If this is the case it is difficult to see why the design for a two man turret with 2 pdr. gun was ever put into production. Despite strenuous efforts by the author to either view or obtain copies of supporting documents to ascertain the true facts, the matter is still unresolved along with various other problems.
И? Ссылается-то на "Виккерс", а не на польских криэйторов.

>>>>>Кстатитак что насчет приборов на Т-34?
>>>>А что насчет приборов на Т-34? Они были, хотя и с дурным обзором. А вот выделенного командира не было.
>>>Та же проблема что и на Крусейдере три - запихнули новую, более мощную, но и объемную пушку в башню. У Т-34 еще и осложненная невозможностью изготовить большой погон башни.
>>Да? А почему Федоренко так не думал и считал, что для Мариуполя большой погон - не проблема?
>А при чем тут Мариуполь? Там никогда погон не нарезали.
Да, я оговорился. О Мариуполе шла речь в контексте гибки толстых листов для Т-34М.

>>>>>А я о том, что огромное количество танков воевало без выделенного командира или командирской башенки, и мне непонятны претензии топикстартера к конструкторам СССР.
>>>>Претензии топикстартера лучше обсуждать с топикстартером.
>>>Ну так вы же влезли в ветку?
>>А я с самого начала указал на выделенного командира.

>>>>Но концепция выделенного командира на среднем танке была советским танкистам известна давно, на Т-28 таковой был, был таковой и англичан на довоенных танках, и у немцев.
>>>Как и на КВ, Т-50.
>>Но не Т-34. Порок конструкции.
>На который военные не уставали указывать. И у Т-34М была уже трехместная башня.
Ага. Но сначала-то выдали ТТЗ на известный нам Т-34 с 2-местной башней.

>>>>Отсутствие его на Т-34 - это следствие специфического конструирования среднего танка методом масштабирования БТ.
>>>Следствие установки Л-11/Ф-34 в башню, рассчитаную под сорокапятку.
>>И я об этом же.
>Так а что делать то было?
Идти не от легкого танка, а от среднего. Проектировать танк с 3-местной башней и не заморачиваться со сложновыкроенными наклонными бортами.

>>>>>>И? earlier commander's cupola had 2 episcopes.
>>>>>И обеспечивали круговой обзор. Как и приборы наблюдения Т-34, КВ, Т-26 и тд.
>>>>И вращались.
>>>а ПТК и прибор командира на Т-34 не вращались?
>>На Т-34 командир не был выделен.
>А на КВ?
Был. Именно поэтому КВ-13 смотрится после него специфически.

>>>>>>Но до выделенного командира с приборами наблюдения на всех этих танках додумались. Даже на "Валентайне", который первоначально сконструировали с 2-местной башней.
>>>>>три четверти валентайнов не имели выделенного командира. Давайте я тогда буду говорить что у Т-34 есть командирская башенка и выделенный командир - ведь на некоторых моделях этих танков они были?
>>>>Башенка - на некоторых машинах выпуска 1943 г. Выделенный командир + башенка - на Т-34-85.
>>>И что? Вы же гордо вписываете Валентайн?
>>Который изначально не нравится военным из-за 2-местной башни. А у нас 2-местная башня - в ТТЗ.
>А уже зимой 41го выдают задание на Т-34М. с торсионной подвеской, комбашенкой и трехместной башней.
Шли в правильном направлении.

>>>>>Кстати, опять же, у КВ есть выделенный командир с приборами наблюдения. Какие претензии к конструкторам?
>>>>Как обычно - плохо с обзором. Но это уже особенности реализации.
>>>>А то ведь пытались сделать КВ-13 с 2-местной башней. Если бы его тогда на безрыбье пустили в серию - сейчас бы на форуме писали, что деды были мудры и правильно осмыслили опыт войны. Или что были идиоты и по безграмотности своей косолапой не понимали элементарных вещей. Хотя по сути обе позиции примерно в одну цену.
>>>Потому что пытались облегчить безумно перетяжеленный КВ.
>>Ну, пока другие пытались увеличить экипаж башни - здесь уменьшали.
>Наверное, это потому что другие не потеряли всю довоенную танковую промышленность и не вынуждены были бросать в бой танки с перегрузкой до 5 тонн от проекта?
Буквально на соседнем заводе размышляли над размещением 3-го человека в башне Т-34.
А КВ-1С тоже перетяжелен?

С уважением
От doctor64
К Гегемон (21.06.2012 21:26:00)
Дата 22.06.2012 00:01:19

Re: [2doctor64] О...

>Скажу как гуманитарий

>>>Дойл - поляк? И ссылается он на утверждения фирмы.
>>Дойл - редактор. данную книгу писал некий D.P. Dyer
>И он поляк?
Перепутал. Это не та Bellona.

>И? Ссылается-то на "Виккерс", а не на польских криэйторов.
И что никаких документов, подтверждающих истории Виккерса он не нашел.

>>А при чем тут Мариуполь? Там никогда погон не нарезали.
>Да, я оговорился. О Мариуполе шла речь в контексте гибки толстых листов для Т-34М.
Хмм, в Мариуполе были мощные прессы?

>>>>Как и на КВ, Т-50.
>>>Но не Т-34. Порок конструкции.
>>На который военные не уставали указывать. И у Т-34М была уже трехместная башня.
>Ага. Но сначала-то выдали ТТЗ на известный нам Т-34 с 2-местной башней.
В 1937 году необходимость трехместной башни была еще не так видна. напомню про французов, да.

>>Так а что делать то было?
>Идти не от легкого танка, а от среднего. Проектировать танк с 3-местной башней и не заморачиваться со сложновыкроенными наклонными бортами.
А если без наклонных бортов - надо увеличивать толщину брони.

>>А на КВ?
>Был. Именно поэтому КВ-13 смотрится после него специфически.
А я вспоминаю отзывы из войск про КВ с общим стилем - "Заберите ЭТО"

>>>Ну, пока другие пытались увеличить экипаж башни - здесь уменьшали.
>>Наверное, это потому что другие не потеряли всю довоенную танковую промышленность и не вынуждены были бросать в бой танки с перегрузкой до 5 тонн от проекта?
>Буквально на соседнем заводе размышляли над размещением 3-го человека в башне Т-34.
>А КВ-1С тоже перетяжелен?
Пробовали разные подходы к облегчению КВ. КВ-1С оказался удачнее.
От Гегемон
К doctor64 (22.06.2012 00:01:19)
Дата 22.06.2012 03:29:29

Re: [2doctor64] О...

Скажу как гуманитарий

>>>А при чем тут Мариуполь? Там никогда погон не нарезали.
>>Да, я оговорился. О Мариуполе шла речь в контексте гибки толстых листов для Т-34М.
>Хмм, в Мариуполе были мощные прессы?
Главный инженер Ниценко, отвечая на вопрос о переходе к цельноштампованному носовому узлу ответил, что необходимо согласие Наркомата судостроительной промышленности на привлечение прессов, задействованных для гибки корабельной брони.

>>>>>Как и на КВ, Т-50.
>>>>Но не Т-34. Порок конструкции.
>>>На который военные не уставали указывать. И у Т-34М была уже трехместная башня.
>>Ага. Но сначала-то выдали ТТЗ на известный нам Т-34 с 2-местной башней.
>В 1937 году необходимость трехместной башни была еще не так видна. напомню про французов, да.
Но не всем. См. англичан и немцев.

>>>Так а что делать то было?
>>Идти не от легкого танка, а от среднего. Проектировать танк с 3-местной башней и не заморачиваться со сложновыкроенными наклонными бортами.
>А если без наклонных бортов - надо увеличивать толщину брони.
Нужно. Но корпус технологичнее.

>>>А на КВ?
>>Был. Именно поэтому КВ-13 смотрится после него специфически.
>А я вспоминаю отзывы из войск про КВ с общим стилем - "Заберите ЭТО"
И сделали КВ-1С.

>>>>Ну, пока другие пытались увеличить экипаж башни - здесь уменьшали.
>>>Наверное, это потому что другие не потеряли всю довоенную танковую промышленность и не вынуждены были бросать в бой танки с перегрузкой до 5 тонн от проекта?
>>Буквально на соседнем заводе размышляли над размещением 3-го человека в башне Т-34.
>>А КВ-1С тоже перетяжелен?
>Пробовали разные подходы к облегчению КВ. КВ-1С оказался удачнее.
Что характерно, в башне 3 человека и командирская башенка.

С уважением
От Макаров Алексей
К doctor64 (22.06.2012 00:01:19)
Дата 22.06.2012 00:53:50

Re: [2doctor64] О...

>>Да, я оговорился. О Мариуполе шла речь в контексте гибки толстых листов для Т-34М.
>Хмм, в Мариуполе были мощные прессы?

Были, использовались в основном для производства корабельной брони.

>>Ага. Но сначала-то выдали ТТЗ на известный нам Т-34 с 2-местной башней.
>В 1937 году необходимость трехместной башни была еще не так видна. напомню про французов, да.

В 428 Постановлении КО от ноября 40 в котором изложены основные ТТТ к Т-34М башня также двухмесная и не на расширенном погоне. О увеличении башни военные заговорили только в самом начале 41 года.
От doctor64
К Макаров Алексей (22.06.2012 00:53:50)
Дата 22.06.2012 01:37:59

Re: [2doctor64] О...

>>>Да, я оговорился. О Мариуполе шла речь в контексте гибки толстых листов для Т-34М.
>>Хмм, в Мариуполе были мощные прессы?
>
>Были, использовались в основном для производства корабельной брони.
Ага. Спасибо.

>>В 1937 году необходимость трехместной башни была еще не так видна. напомню про французов, да.
>
>В 428 Постановлении КО от ноября 40 в котором изложены основные ТТТ к Т-34М башня также двухмесная и не на расширенном погоне. О увеличении башни военные заговорили только в самом начале 41 года.
Я боюсь напутать, но там расширения башни требуют, но без изменения погона? У вас нет текста постановления под рукой?
От Макаров Алексей
К doctor64 (22.06.2012 01:37:59)
Дата 22.06.2012 16:27:08

Re: [2doctor64] О...

>Я боюсь напутать, но там расширения башни требуют, но без изменения погона? У вас нет текста постановления под рукой?

"6. Для повышения удобства работы орудийного расчета и для лучшего управления танком произвести расширение башни без изменения погона и установить на крыше башни командирскую башенку с круговым обзором."
От Bronevik
К doctor64 (22.06.2012 01:37:59)
Дата 22.06.2012 02:19:27

Расширение башни и введение 3 го в башне-результат подробного изучение тройки (-)