От Mikl
К Никита
Дата 22.06.2012 10:51:22
Рубрики Современность;

Извращенная логика.

>Вообще, ИМХО, трагедией все это кончится и без иностранного контингента алавитов, а заодно и христиан, там по нож пустят, когда Ассад будет свергнут. И вопрос в такую плоскость перешел в том числе благодаря позиции РФ.

Т.е. западные товарищи яростно поддерживающие сирийских экстремистов - будут как бы и не причем, когда эти ребята будут вырезать алавитов. А РФ, которая как бы против всего этого - она будет и виновата в резне.

Вообще берите пример с фашистов с waronline.org - там многие просто и отрыто желают смерти всему населению соседних стран и не заморачиваются прикрытием этого желания извращенными логическими построениями.
От Александр Стукалин
К Mikl (22.06.2012 10:51:22)
Дата 22.06.2012 16:16:21

Re: Извращенная логика.

>Т.е. западные товарищи яростно поддерживающие сирийских экстремистов - будут как бы и не причем, когда эти ребята будут вырезать алавитов. А РФ, которая как бы против всего этого - она будет и виновата в резне.

Асаду РФ 100 раз на всех уровнях (президент, МИД, ФСВТС...) говорила: уйди по-хорошему -- не будь Каддафи!
РФ, строго говоря, не поддерживает его оставления у власти во что бы то ни стало... И когда Лавров говорит о "конституционном" решении пути, он в том числе подразумевает и "конституционный" путь отказа от власти в пользу новых всенародных выборов... Но там уже пошло мимо этого ИМХО :-)
От Юрий Лямин
К Александр Стукалин (22.06.2012 16:16:21)
Дата 22.06.2012 20:43:49

Re: Извращенная логика.

>Асаду РФ 100 раз на всех уровнях (президент, МИД, ФСВТС...) говорила: уйди по-хорошему -- не будь Каддафи!
>РФ, строго говоря, не поддерживает его оставления у власти во что бы то ни стало... И когда Лавров говорит о "конституционном" решении пути, он в том числе подразумевает и "конституционный" путь отказа от власти в пользу новых всенародных выборов... Но там уже пошло мимо этого ИМХО :-)
Россия много раз говорила, что Асад может уйти в отставку, но это должно быть следствием переговоров и достижения какого-то соглашения между сторонами, которое позволит окончить кровопролитие. Однако, оппозиция с самого начала отказывалась идти на такие переговоры и требовала безусловного ухода, изгнания и т.п. А это естественно нереально, так как сирийский конфликт имеет явную межконфессиональную и внешнюю составляющую. Понятно, что алавиты и все остальные кто стоит за Асадом, ни за что в одностороннем порядке не признают поражение перед ваххабитами, Саудовской Аравией, Катаром и т.д.

Например в Йемене, который некоторые называют примером, президент Салех ушел в отставку, только после тяжелого ранения, длительных переговоров с оппозицией и получив гарантии неприкосновенности, а его сын продолжает командовать Республиканской Гвардией и т.д. Причем ситуация там была несравнимо проще, так как договоренность была достигнута с той частью оппозиции, которая состоит в том же племенной союзе и даже часть из них находится в родстве с ним. Они стали оппозиционерами, только пару лет назад, когда Салех нарушил договоренности и решил в преемники двигать сына - командующего респ.гвардией, а не сводного брата - командующего одним из военных округов. Ну и эти оппозиционеры имели такие же тесные связи с США и Сауд.Аравией, как и сам Салех.
От Д.И.У.
К Александр Стукалин (22.06.2012 16:16:21)
Дата 22.06.2012 20:38:33

Re: Извращенная логика.

>Асаду РФ 100 раз на всех уровнях (президент, МИД, ФСВТС...) говорила: уйди по-хорошему -- не будь Каддафи!

"Уйди" в пользу кого? В пользу проплаченных Саудовской Аравией и Катаром банд? Именно они - реальная сила в "оппозиции".

Тошнит от этих лицемерных сказок об "объективном демократическом процессе". Нет его, не было изначально и не может быть в принципе. Сирия - страна-перекресток во многих отношениях, там активно проявляются интересы многих внешних сил, сугубо своекорыстных и недобрых. Тем более, что Сирия - страна бедная, довольно отсталая и раздробленная, а "внешние интересы" - намного богаче, целеустремленнее, опытнее в политическом и информационном плане. Поэтому либо жесткая рука, либо ливанизация/иракизация с уничтожением всей нынешней элиты (Асад в ней - не более, чем "знамя"; бросать знамена в разгар битвы не положено).

>РФ, строго говоря, не поддерживает его оставления у власти во что бы то ни стало... И когда Лавров говорит о "конституционном" решении пути, он в том числе подразумевает и "конституционный" путь отказа от власти в пользу новых всенародных выборов... Но там уже пошло мимо этого ИМХО :-)

Попытались там провести "всенародные выборы". Но для Запада только те выборы "легитимны", где побеждают его марионетки. Про исламистов с их спонсорами из Залива - трижды тем более.
От Александр Стукалин
К Д.И.У. (22.06.2012 20:38:33)
Дата 22.06.2012 20:49:43

Re: Извращенная логика.

>"Уйди" в пользу кого? В пользу проплаченных Саудовской Аравией и Катаром банд? Именно они - реальная сила в "оппозиции".

Не знаю... я по Сирии не специалист, но надеюсь, что Кремлю все объективно докладывают... А тогда нахера нам нужна разведка, если не для таких случаев? ?-)

>Тошнит от этих лицемерных сказок об "объективном демократическом процессе". Нет его, не было изначально и не может быть в принципе. Сирия - страна-перекресток во многих отношениях, там активно проявляются интересы многих внешних сил, сугубо своекорыстных и недобрых. Тем более, что Сирия - страна бедная, довольно отсталая и раздробленная, а "внешние интересы" - намного богаче, целеустремленнее, опытнее в политическом и информационном плане. Поэтому либо жесткая рука, либо ливанизация/иракизация с уничтожением всей нынешней элиты (Асад в ней - не более, чем "знамя"; бросать знамена в разгар битвы не положено).

"Объективный демократический процесс" в данном случае сотоит в том, что за 40+ лет семья затрахала уже всех... Люди просто говрят: ну, сменитесь!...
От Aleksej.V
К Александр Стукалин (22.06.2012 20:49:43)
Дата 25.06.2012 19:59:03

Re: Извращенная логика.

>"Объективный демократический процесс" в данном случае сотоит в том, что за 40+ лет семья затрахала уже всех... Люди просто говрят: ну, сменитесь!...

Показалось, что Вы про Елизавету II так отозвались :)

--
Автомат калашникова — это механический пpеобpазователь стека в очеpедь
От Д.И.У.
К Александр Стукалин (22.06.2012 20:49:43)
Дата 22.06.2012 21:19:12

Re: Извращенная логика.

>"Объективный демократический процесс" в данном случае сотоит в том, что за 40+ лет семья затрахала уже всех... Люди просто говрят: ну, сменитесь!...

Ну вот в Иране к 1979 г. шах со своей роскошной шахиней и САВАКом тоже затрахал всех, против были и либерал-демократы, и коммунисты, и нацменьшинства, и даже западные покровители от него морщились.
Сменили. Так уж трудно было догадаться, кто выйдет в лидеры в результате "демократической революции"?

А ведь Иран - еще неплохой пример, там исламисты оказались национально-ориентированные и стоящие особняком от общемусульманского суннитского большинства.

В Сирии же все эти демократы с "Свободной сирийской армией" уже подмяты спонсорами из Залива и западными спецслужбами. В такой ситуации "чаяния масс" становятся только предлогом и дымовой завесой, верх возьмут те, у кого есть деньги и оружие.

Какая России радость от победы в Сирии наемников Саудии и Катара на паях с ЦРУ? Много Россия видела хорошего от Саудии и Катара, даже с самой узко-жлобской точки зрения?

Поддерживая Асада, Россия ничего не теряет. От его легкой сдачи не прибавится ничего, ни в каком смысле. Как не прибавилось в Ливии.
От Александр Стукалин
К Д.И.У. (22.06.2012 21:19:12)
Дата 22.06.2012 22:12:38

Re: Извращенная логика.

>>"Объективный демократический процесс" в данном случае сотоит в том, что за 40+ лет семья затрахала уже всех... Люди просто говрят: ну, сменитесь!...
>
>Ну вот в Иране к 1979 г. шах со своей роскошной шахиней и САВАКом тоже затрахал всех, против были и либерал-демократы, и коммунисты, и нацменьшинства, и даже западные покровители от него морщились.
>Сменили. Так уж трудно было догадаться, кто выйдет в лидеры в результате "демократической революции"?

Переход от шаха к выборам "шаха" -- это немножко другое дело... А тут -- вроде как свободный избирающийся демократ! Но 40 лет -- это напряжно для любого народа... :-)
От alexio
К Александр Стукалин (22.06.2012 22:12:38)
Дата 23.06.2012 13:55:41

Re: Извращенная логика.

>Но 40 лет -- это напряжно для любого народа... :-)

Вы в какой реальности живете, постили же про саудитов. Да мало ли на свете диктаторских династий ? 40 лет - это предлог сменить руководство на нужное западу. Или вы считаете там рай наступит после ухода Асада ?
От Kosta
К alexio (23.06.2012 13:55:41)
Дата 23.06.2012 23:12:49

Re: Извращенная логика.

>Вы в какой реальности живете, постили же про саудитов. Да мало ли на свете диктаторских династий ?

Кстати, не так уж и много, если речь не идет о наследственных монархиях. Куба, КНДР, Сирия. Я ничего не забыл?
От Zamir Sovetov
К Kosta (23.06.2012 23:12:49)
Дата 25.06.2012 19:14:14

Соединённое королевство Великобритании и Северной Ирландии

>> Вы в какой реальности живете, постили же про саудитов. Да мало ли на свете диктаторских династий ?
> Кстати, не так уж и много, если речь не идет о наследственных монархиях. Куба, КНДР, Сирия. Я ничего не забыл?

Ольстер, Белфаст, Лондондерри...
=))
От Nachtwolf
К Zamir Sovetov (25.06.2012 19:14:14)
Дата 25.06.2012 19:36:02

Товарищу Стюарту башку как раз отвинтили

>>> Вы в какой реальности живете, постили же про саудитов. Да мало ли на свете диктаторских династий ?
>> Кстати, не так уж и много, если речь не идет о наследственных монархиях. Куба, КНДР, Сирия. Я ничего не забыл?
>
>Ольстер, Белфаст, Лондондерри...
>=))

И ровно за то, за что и Каддафи - несмотря на недовольство подданных, пытался любой ценой остаться у власти.
От Cat
К Kosta (23.06.2012 23:12:49)
Дата 25.06.2012 16:37:25

Азербайджан :) (-)
От DmitryO
К Александр Стукалин (22.06.2012 22:12:38)
Дата 23.06.2012 13:28:06

Re: Извращенная логика.

>
>Переход от шаха к выборам "шаха" -- это немножко другое дело... А тут -- вроде как свободный избирающийся демократ! Но 40 лет -- это напряжно для любого народа... :-)

В США вся полнота власти была у республиканцев (т.е. президент, большинство в конгрессе, сенате и верховном суде) - 53 года. И ничего - народ не напрягся.
От yak v
К DmitryO (23.06.2012 13:28:06)
Дата 26.06.2012 01:38:28

Re: Извращенная логика.

>В США вся полнота власти была у республиканцев (т.е. президент, большинство в конгрессе, сенате и верховном суде) - 53 года. И ничего - народ не напрягся.

Можно узнать когда-же такое дивное время было?
От Nachtwolf
К DmitryO (23.06.2012 13:28:06)
Дата 25.06.2012 16:49:54

И потребовались уличные бои чтобы их это власти лишить? (-)
От Mich
К Александр Стукалин (22.06.2012 16:16:21)
Дата 22.06.2012 20:00:55

Re: Извращенная логика.

>Асаду РФ 100 раз на всех уровнях (президент, МИД, ФСВТС...) говорила: уйди по-хорошему -- не будь Каддафи!
Проблема в том, что уходов по-хорошему в арабским странах, настолько мало уважаемый Алескандр, что можно сказать - их не бывает.
СССР к построению такой системы, особенно в Сирии как бы тоже руку приложил своей безграничной дружбой с папой Асадом, который как к власти пришел и как своих внутренних противников, а заодно и ливанских, нагибал - в СССР наверняка знали.
И РФ поддерживала этот сирийский статус кво слава тебе господи почти 20 лет после развала Союза и похоже, что до начала "весны" в Москве никто вопрос о легитимности власти Асада вообще не ставил. Как говорится "наш сукин сын".
И даже сегодня почитаешь, например, Коротченко, вроде как приближенного, который призывает Асада мочить опозицию "как мы в Чечне" так и засомневаешься, а все ли в Кремле за то, чтобы Асад ушел по-хорошему.
От Александр Стукалин
К Mich (22.06.2012 20:00:55)
Дата 22.06.2012 20:37:38

Re: Извращенная логика.

>И РФ поддерживала этот сирийский статус кво слава тебе господи почти 20 лет после развала Союза и похоже, что до начала "весны" в Москве никто вопрос о легитимности власти Асада вообще не ставил. Как говорится "наш сукин сын".

Не, ставили, и очень серьезно ставили...

>И даже сегодня почитаешь, например, Коротченко, вроде как приближенного, который призывает Асада мочить опозицию "как мы в Чечне" так и засомневаешься, а все ли в Кремле за то, чтобы Асад ушел по-хорошему.

Да не читайте Вы этого "приближенного" (хотя он и мой начальник, прости Господи)... :-)
От Skvortsov
К Александр Стукалин (22.06.2012 16:16:21)
Дата 22.06.2012 18:01:59

Мубарак в Египте ушел. Получил пожизненное. (-)
От Александр Стукалин
К Skvortsov (22.06.2012 18:01:59)
Дата 22.06.2012 19:41:38

когда он ушел? после 30 лет власти???...

нельзя ни в каком современном обществе узурпировать власть по 30 лет...
потому и "пожизненное", что не стал особо сопроивляться, а стал бы, как Каддафи вздернули бы...
Не понимают!
Хотя я лично к Мубараку неплохо относился... Но нельзя по 30 лет! Народ забунтует! :-)
От Booker
К Александр Стукалин (22.06.2012 19:41:38)
Дата 22.06.2012 20:32:28

Да можно хоть 80. Саудитам, скажем. "Эта нога... чья надо нога..." (-)
От Александр Стукалин
К Booker (22.06.2012 20:32:28)
Дата 22.06.2012 20:38:37

Это другая конфигурация общества... там революций не было пока (-)
От Skvortsov
К Александр Стукалин (22.06.2012 20:38:37)
Дата 22.06.2012 22:09:34

Им уже не надо меняться, они правоверные. А светские режимы почти все рухнули.

Как бы не получить объединенный халифат вблизи южной границы.
От Booker
К Александр Стукалин (22.06.2012 20:38:37)
Дата 22.06.2012 21:40:42

Параллельно с Ливией постреливали год назад по демонстрантам. (-)
От Лейтенант
К Skvortsov (22.06.2012 18:01:59)
Дата 22.06.2012 18:24:18

Хотя он мусульманин господствующей конфессии.

Иноверцу точно хуже будет.
От Лейтенант
К Александр Стукалин (22.06.2012 16:16:21)
Дата 22.06.2012 17:35:36

А оно там пошло "мимо этого" не лет 40 назад? (-)
От Александр Стукалин
К Лейтенант (22.06.2012 17:35:36)
Дата 22.06.2012 17:49:17

Ну и наверно (?)
От Никита
К Mikl (22.06.2012 10:51:22)
Дата 22.06.2012 15:00:17

не вижу никакой логической ошибки

>Т.е. западные товарищи яростно поддерживающие сирийских экстремистов - будут как бы и не причем, когда эти ребята будут вырезать алавитов. А РФ, которая как бы против всего этого - она будет и виновата в резне.

Никто бы алавитов не вырезал при смене власти более-менее мирным путем как в Йемене или Египте. Асад сделал ставку на силу в виде армии, полиции и алавитских милиционных "шабиха". Ставку в попытке удержать власть конфессионального меньшинства (около 12%) над антагоничным большинством (~74%). Если ситуацию не удалось разрешить в зародыше, а ему это не удалось, дальнейшее цепляние за власть связано с эскалацией насилия и жертв. Соответственно возмездие после этой кровавой бани может стать ужасным. И возможное решение с созданием анклава для алавитов претворить в жизнь может только иностранный контингент.

РФ же не предлагает ничего реально конструктивного, но своим вето позволяет Асаду делать ставку на дальнейшее применение силы, хотя она уже бита: для него нет военного решения. Хотя перспектива для него откровенно тупиковая. Сам-то он может и сбежит в какой-нибудь Иран, россияне эвакуируют Тартус, а вот что будет с "пушечным мясом" - непонятно.



>Вообще берите пример с фашистов с варонлине.орг - там многие просто и отрыто желают смерти всему населению соседних стран и не заморачиваются прикрытием этого желания извращенными логическими построениями.

Я понимаю Вы готовы продолжать безнадежную битву за "идеалы добра", точнее российские интересы до последнего алавита? Полагаете такая логика более этична?
От Mikl
К Никита (22.06.2012 15:00:17)
Дата 22.06.2012 16:03:31

Демагогия и ничего больше

>Никто бы алавитов не вырезал при смене власти более-менее мирным путем как в Йемене или Египте.
Вы откуда это взяли ?

> Асад сделал ставку на силу в виде армии, полиции и алавитских милиционных "шабиха". Ставку в попытке удержать власть конфессионального меньшинства (около 12%) над антагоничным большинством (~74%).

Может не над большинством, а над бандами экстремистов ? Большинство там вполне готово учавствовать в выборах которые запад естественно не признал.

> Если ситуацию не удалось разрешить в зародыше, а ему это не удалось, дальнейшее цепляние за власть связано с эскалацией насилия и жертв. Соответственно возмездие после этой кровавой бани может стать ужасным. И возможное решение с созданием анклава для алавитов претворить в жизнь может только иностранный контингент.

Т.е. если бандитов таки много и они таки победят законную власть, что те кто поддерживал власть - плохие потому что месть бандитов будет ужасна ? Это какая-то людоедская логика. Она например подразумевает что экстремисты и бандиты победят точно (потому что их поддерживает запад) и поэтому борьба с ними зло, так как видите ли это раскруичвает кровавую баню....

>РФ же не предлагает ничего реально конструктивного, но своим вето позволяет Асаду делать ставку на дальнейшее применение силы,
Государство имеет право бороться с экстремистами...

>хотя она уже бита: для него нет военного решения.
Скажите это красноармейцам в 41 году. Мол если бы не сопротивлялись, то глядишь немцы и подобрее были бы...

>Я понимаю Вы готовы продолжать безнадежную битву за "идеалы добра", точнее российские интересы до последнего алавита? Полагаете такая логика более этична?

Это дело самих алавитов - драться им за свои семьи или ждать по домам когда придут исламисты.
Все что может сделать Россия - это отсрочить гуманитарные бомбардировки западных друзей террористов.
От Никита
К Mikl (22.06.2012 16:03:31)
Дата 23.06.2012 16:48:47

Ре: Демагогия и...

>>Никто бы алавитов не вырезал при смене власти более-менее мирным путем как в Йемене или Египте.
>Вы откуда это взяли ?

Оттуда и взял.


>Может не над большинством, а над бандами экстремистов ? Большинство там вполне готово учавствовать в выборах которые запад естественно не признал.

В СССР тоже учавствовали в выборах.


>Т.е. если бандитов таки много и они таки победят законную власть, что те кто поддерживал власть - плохие потому что месть бандитов будет ужасна ? Это какая-то людоедская логика. Она например подразумевает что экстремисты и бандиты победят точно (потому что их поддерживает запад) и поэтому борьба с ними зло, так как видите ли это раскруичвает кровавую баню....

Если "бандиты" способны способны победить власть, это уже не бандиты.



>Государство имеет право бороться с экстремистами...

Содержательный ответ

>>хотя она уже бита: для него нет военного решения.
>Скажите это красноармейцам в 41 году. Мол если бы не сопротивлялись, то глядишь немцы и подобрее были бы...

при чем тут 41 год? Тогда немцы восставшим помогали? чепуха, которая даже на софизм не тянет.


>Это дело самих алавитов - драться им за свои семьи или ждать по домам когда придут исламисты.
>Все что может сделать Россия - это отсрочить гуманитарные бомбардировки западных друзей террористов.

Подобные эмоции из ряда "Пепел Клааса стучит в сердце" никак не помогут адекватно воспринят реальность.