От Малыш
К Claus
Дата 20.06.2012 18:33:13
Рубрики Танки; Армия; 1941;

Re: [2Малыш] Вы меня перепутали...

... со своим отражением в зеркале.

>Так ведь и 20 тыс. танков не более обоснованы.

13-15 тыс. танков Андрей и Дмитрий Козырев обосновали. Плюс 20% парка в ремонте - норматив из мобзаявки, если Вам интересно. Плюс 10-20% парка учебно-боевых. Получили 20 тыс.

>Кроме того, почему 5-10 тысяч танков обязательно рассматриваются в варианте "5-10 тыс. ТЕХ ЖЕ САМЫХ ТАНКОВ, что и в реальности с ТЕ МИ ЖЕ САМЫМИ ПРОПОРЦИЯМИ между типами, что и в реальности"?

Вы что-то странное учитали. Я вообще рассматривал сферический вакуум с равенством между Т-26, БТ, Т-28 и плавунцами.

>Их вполне можно рассматривать и как 5-10 тыс. танков ЗА ТЕ ЖЕ ЗАТРАТЫ, что и в реальности.

Тогда не возникает экономии.

>Т.е. сократить число танков, но увеличить наиболее технически совершенных танков...

Это которых? Тип назовите.

>Простейшие прикидки...

... озвучьте их. Подробно. С указанием численности станочного парка, отгрузки бронепроката по годам и технологии выпуска.

>Причем получив в качестве бонуса еще и 10 тыс. двигателей от Т-26, которые можно поставить на те же тягачи.

А 10 тыс. двигателей Т-26 не стоят ни копейки?

>До абсурда любую мысль довести можно. Вы это сделали и что это показало?

Что мысль - бредовая.

>И что? Если ТАКИМ ЖЕ МЕТОДОМ посчитать РЕАЛЬНЫЙ ВЫПУСК, то получим 40 танков в день.

Получите. Пока Вы что-то странное написали.

>А при производтсве 1,5 машин, которые получаются при приложении ВАШЕГО МЕТОДА ПОДСЧЕТА к реальности?

И сколько же заводов у Вас выпускали танки, если 40 машин в день всего стали эквивалентны 1.5 машинам в день на заводе? У меня получилось 24 завода. Назовите их.

>Аналогичный вопрос можно задать и про реальность.

Задайте.

>А почему именно БТ?

Потому что их надо готовиться массово производит, но не производить, пока не клюнет жареный петух. Жареный петух до конца жизни БТ не клюнул.

>Почему СССР не мог развивать Т-24, строившийся на том же ХПЗ, где и БТ или например почему он не мог развивать производство Т-28, года так с 1933?

Мог. 10 тыс. Т-28 не получил бы при этом никак.

>Я так подозреваю, что тысяч 8-10 Т-28 были бы полезнее чем 20 тысяч в основном БТ и Т-26, с небольшим вкраплением 28х.

Озвучьте подробное обоснование Ваших подозрений.

>Они вполне могут использоваться на производство более технически сложного и эффективного танка.

Конвейер БТ без переделок потянет Т-28? Спасибо, я поржал.

>Если без головы все делать, то да. А при нормальном подхлде мощности для производства запчастей вполне выделяются.

Загуглите термины "единичное производство", "серийное производство", "массовое производство".

>Сокращается готовность к массовому производству бронехлама, устаревающего с бешеной скоростью.

Вы не в курсе.

>Производство же технически сложных танков можно и постепенно расширять, выйдя к 1941 как раз на тот же уровень, что и в реальности.

Угу. А дата "1941 год", понятное дело, пламенеющими письменами на кремлевской стене начертана.

>Как уже говорилось, любую мысль можно довести до абсурда, но зачем?

Мне незачем эту мысль куда-то доводить. С этой задачей прекрасно справляются сами сторонники данной затеи.

>Зачем откровенную ахинею писать?

Я не знаю, зачем Вы ее пишете.

>Немцы почему то стачивались гораздо меньше наших...

... но гораздо быстрее, чем готовили пополнения. Вы вроде как до этого авиацией интересовались? Вы знаете совокупный выпуск немецких школ пилотов-истребителей на 1942 год? 1600 человек. От которых в частях плевались - третий сорт не брак, прежнего налета, техники пилотирования и познаний нет. Потери пилотов-истребителей за 1942-й год сами найдете, или Вам подсказать?

>Фактор опыта и качества танков роль вполне играет...

... некоторую небольшую. А никак не определяющую, как пытаются представить оппоненты.

>Вы собираетесь делать глубокие выводы на единичном случае?

Обоснуйте единичность случая.

>10 тыс. танков это неторопливое штучное производство...

... да. Потому что это - граничное условие сторонников альтернативки: ни в коем случае не нагружать промышленность, пусть в мирное время неторопливо делает качественные таньчеги.

>Вам не кажется, что Вы себе же противоречите?

Нет.

>Ваня из деревни, с минимальным обучением, как мы знаем гробил КПП и фрикционы...

... а студенты индустриальных специальностей славянских национальностей закончились в сорок первом году.

>И британцы вдруг резко стали клепать тысячи картонных танков и сажать в них полуобученных призывников?

Ну расскажите мне о сверхмощной броне "Крусейдеров".

>Нет, как показала практика, заклятие неуязвимости лежало только на лайковых.
>Ведь очевидно же, что их меньшие потери связаны исключительно с их национальностью и сверхчеловеческими качествами, а не с их техникой, лучшим обучением и т.д. :)))

Их меньшие потери связаны с отмобилизованностью и развернутостью армии. бОльшей надежностью техники. Отсутствием языковых проблем. И морем еще всяческих причин.

>И что? Это повод клепать примитивные картонные танки и сажать за рычаги необученных мехводов?

Я понимаю, что многомудрый Вы непременно бы отправили сводки в мусорку и всем обяхснили бы, что целых три танка порвут фашистов на тряпки всех.

>Так тогда можно еще лучшее решение предложить - давайте вообще откажемся от Т-28, БТ и Т-26, а наклепаем 60 тыс. танкеток.

И такая идея рассматривалась. См. "мобилизационный танк".

>В реальности % распределение несколько иным было, с перекосом в сторону юга, что вы должны знать.

Вы по-русски хорошо читаете? Мы рассматриваем пральную альтернативу с 10 тыс. танков на всю страну.

>Между реальным разгромом 1941 и разгромом немецев в нем есть еще масса различных вариантов. в т.ч. и те , где немцы выигрывают приграничное сражение но несут при этом большие потери, а мы наоборот несем меньшие, чем в реальности.

Я помню по Вашим многочисленным простыням, что Вы в это трогательно верите. Проблема одна - Вы не смогли даже полунамеком свою веру обосновать.

>Несколько меньшее число танков но более качественных, с лучше подготовленными мехводами, с меньшим процентом технических потерь, при этом с лучше оснощенное тягачами для артиллерии, вполне могут дать такой вариант.

Да-да, германский слонопотам непременно посмотрит на небо по клаусову велению...
От Claus
К Малыш (20.06.2012 18:33:13)
Дата 20.06.2012 21:47:48

Re: [2Малыш] Вы

>13-15 тыс. танков Андрей и Дмитрий Козырев обосновали. Плюс 20% парка в ремонте - норматив из мобзаявки, если Вам интересно. Плюс 10-20% парка учебно-боевых. Получили 20 тыс.
13-15 тыс. это с учетом плавунцов, которых я не считал.
Ремонт он входит в число танков в частях. Не станете же Вы утверждать, что вся техника в частях является исправной?
Учебные машины, исключая те, что в училищах, опять таки в массе своей находятся в войсках и входят в те 13-15 тыс. Причем, с учетом того, что они наиболее интенсивно эксплуатируются, они же еще и в число тех , что в ремонте , в значительной части входят. Так, что Вы их 3 раза посчитали.

Так что как раз порядка 10 тыс. танков тысячи 3 плавунцов и получатся, как достаточные.


>Вы что-то странное учитали. Я вообще рассматривал сферический вакуум с равенством между Т-26, БТ, Т-28 и плавунцами.
Я лишь привел еще один вариант распределения производства, причем именно с учетом максимального использования небольшого числа специалистов.

>Тогда не возникает экономии.
Но как вариант повышается эффективность.

>Это которых? Тип назовите.
Т-28, Т-24.

>... озвучьте их. Подробно. С указанием численности станочного парка
Вы можете назвать станки которые требовались исключительно для Т-28 и не применялись для производства БТ и Т-26?

>отгрузки бронепроката
Масса брони на Т-26 + БТ как раз и будет сопоставима с таковой у Т-26. +/- 20%.
Толщины тоже сопоставимые.

>технологии выпуска.
Вы про цементированную броню? Так на осеновной массе Т-28 она была гомогенной, как и на БТ и Т-26.

>А 10 тыс. двигателей Т-26 не стоят ни копейки?
Нет, но их производство высвобождается для других целей.

>Что мысль - бредовая.
Неохота на эту тему спорит. Но аргументы Вы приводили весьма спорные.
И слова оппонентов дико утрировали доводя до абсурда.

>И сколько же заводов у Вас выпускали танки, если 40 машин в день всего стали эквивалентны 1.5 машинам в день на заводе? У меня получилось 24 завода. Назовите их.
Там явная опечатка была. 40 естественно в месяц, а не в день.

>Потому что их надо готовиться массово производит, но не производить, пока не клюнет жареный петух. Жареный петух до конца жизни БТ не клюнул.
Вы так и не ответили на вопрос - почему именно БТ.
почему нельзя готовить массовое производство Т-24, Т-28 например?
Их тоже можно выпускать массово, хоть и с несколько меньшими темпами, чем БТ и Т-26 и переход на машины следующего поколения с них будет проще.

>Мог. 10 тыс. Т-28 не получил бы при этом никак.
Ровно 10 тыс Т-28 нет. Порядка 8 тыс. могли получить. Или 8-10 тысяч Т-24 и Т-28.

>Озвучьте подробное обоснование Ваших подозрений.
Стандартизация парка, освобождение производств для запчастей, лучшее обслуживание, меньший процент небоеготовых машин, меньшие потери танкистов (в силу лучшей защищенности и лучшей конструкции танка), лучшая подготовка танкистов из-за меньшего числа машин.

Эти факторы вполне могли сработать.

>Конвейер БТ без переделок потянет Т-28? Спасибо, я поржал.
Мне поржать над мыслью о планировании производства исходя из цели никогда не менять техпроцессы?
Исходя из такой логики Т-26 надо было клепать до 1945.
Точнее даже до 2060, или когда нам президент обещал "звезду смерти" построить с многосредными авианосцами?

Я Вас не понимаю. Вы, что не знаете, что начало производства нового вида техники требует в т.ч. и внесения соответствующих изменений в техпроцессы завода?
Как то я в этом сомневаюсь.
Да, в конвейер придется вносить изменения, как это делали и при переходе с Т-18 на Т-26 и с Т-24 на БТ.
Точно также как придется и конструкцию танка под технологию завода подгонять.
Это нормальный процесс.

>Загуглите термины "единичное производство", "серийное производство", "массовое производство".
20 тыс танков за 10 лет это массовое производство, а 10 тыс - уже единичное?


>Угу. А дата "1941 год", понятное дело, пламенеющими письменами на кремлевской стене начертана.
Нет. Но развитие производства процесс постепенный. Оно и в более ранние годы будет действовать. Точно также, как и в эти годы нам и число танков будет нужно меньшее, т.к. армия меньше.


>>Немцы почему то стачивались гораздо меньше наших...
>
>... но гораздо быстрее, чем готовили пополнения. Вы вроде как до этого авиацией интересовались? Вы знаете совокупный выпуск немецких школ пилотов-истребителей на 1942 год? 1600 человек. От которых в частях плевались - третий сорт не брак, прежнего налета, техники пилотирования и познаний нет. Потери пилотов-истребителей за 1942-й год сами найдете, или Вам подсказать?
Именно пилотов истребителей - подскажите. Это интересно.

Но общие потери летного состава о катастрофичности потерь в 1942 году не говорят.
Всего они за январь-август потеряли 7тыс. человек летного состава. Это убитыми и пропавшими без вести, на всех фронтах, от всех причин и всего летного состава , включая потери в авиашколах (порядка 800 человек) и всех типов летного состава, вплоть до стрелков бомберов.
За год общие потери, без учеников авиашкол, должны быть порядка 9,5 тыс. человек.
Если учесть, что в этот период бомберов и разведчиков у немцев было в 1,5-2 раза больше, чем истребителей, а экипажи бомберов и разведчиков в 2-3 раза больше, то потери пилотов истребителей и должны были быть на уровне 1,5-2 тыс. человек.
Катастрофы не видно - убыль должна примерно покрываться поступлением.

И при этом не забываем, что 1942 год это пик могущества люфтов на всех фронтах.



>>Фактор опыта и качества танков роль вполне играет...
>
>... некоторую небольшую.
Ну давайте вернемся к примеру из авиации, раз уж Вы его привели.
В 1942 году, боевые потери летного сотава люфтов на восточном фронта за январь-август были 3038 человек. За год соответственно порядка 4,5 тыс. человек.

У СССР за 1942 год потери летного состава не знаю, но за всю войну боевые потери летного состава ВВС были 27,5 тыс. человек, плюс потери ВВС флота, в сумме где то 30 тыс. человек.
За 1942 год, даже с учетом падения производства самолетов, меньше 6тыс. человек потерь никак не получится.
При этом войну в воздухе в 1942 мы откровенно слили, даже несмотря на то, что немцы тогда предпочитали масло вместо пушек.

Так что качество подготовки и техники играет именно существенную роль. "Закидать трупами" и переломить качество количеством конечно можно, но проблема в том, что у СССР не было такого количественного превосходства, чтобы реализовать такой вариант.
Если мы и выйграли, то только потому, что у нас с самого начала действовал лозунг "все для фронта, все для победы", а у немцев "масло вместо пушек", а затем у них еще и союзники стали немалые ресурсы отъедать.

Возьмись за нас немцы с самого начала по полной программе, фиг бы нам толпы жестяных танчиков помогли бы.

>А никак не определяющую, как пытаются представить оппоненты.
Объясните тогда, почему люфты в 1942 году имели на восточном фронте меньше самолетов, несли меньшие потри и при этом господствовали в воздухе?
Чудо или очень значительная роль качества?


>Обоснуйте единичность случая.
Лавриненков был один и соответственно случай с ним мог быть только единичным.

>... да. Потому что это - граничное условие сторонников альтернативки: ни в коем случае не нагружать промышленность, пусть в мирное время неторопливо делает качественные таньчеги.
Это противоречит тому, что страны с более мощной промышленностью за этот период сделали меньше танчиков.
Опять же есть масса вариантов. Например выпуск более совершенных танков при тех же трудозатратах.

>>Ваня из деревни, с минимальным обучением, как мы знаем гробил КПП и фрикционы...
>
>... а студенты индустриальных специальностей славянских национальностей закончились в сорок первом году.
Что все?
ктож у нас в 1942-45 воевал?

Но главное, если мы говорим об уменьшении числа танков и особенно если о повышении их качества, то у нас получается больше ресурсов на подготовку мехводов. Точно также, как появляется и больше ресурсов на ремонт сломанных танков.

>>И британцы вдруг резко стали клепать тысячи картонных танков и сажать в них полуобученных призывников?
>
>Ну расскажите мне о сверхмощной броне "Крусейдеров".
1)Крусайдер был разработан до войны
2) броня даже у ранних версий в 2 раза толще, чем у БТ, у более поздних еще толще.
3) Про Матильды и Кромвели рассказывать надо?


>Их меньшие потери связаны с отмобилизованностью и развернутостью армии. бОльшей надежностью техники. Отсутствием языковых проблем. И морем еще всяческих причин.
В 1942 наша армия была развернута и отмобилизована, имела количественное превосходство, качество техники Вы сами объявили несущественным, языковые проблемы - у немцев были союзники. Однакож - бревно. В 1942 мы немцам откровенно сливали и не только мы.

>Я понимаю, что многомудрый Вы непременно бы отправили сводки в мусорку и всем обяхснили бы, что целых три танка порвут фашистов на тряпки всех.
Я могу Вам объяснить, что откровенный передерг и дикое утрирование насчет 3 танков, говорят лищь о слабости аргументов.
Вы прекрасно знаете, что речь идет о числе танков в 3000 раз большем, чем 3. Плюс я еще говорил и о лучшем качестве этих танков.

>>Так тогда можно еще лучшее решение предложить - давайте вообще откажемся от Т-28, БТ и Т-26, а наклепаем 60 тыс. танкеток.
>
>И такая идея рассматривалась. См. "мобилизационный танк".
Чтож не реализовали? по логике "задавим количеством" и "надо наклепать как можно больше любой бронетехники" она идеальна.

>Вы по-русски хорошо читаете? Мы рассматриваем пральную альтернативу с 10 тыс. танков на всю страну.
Почему при уменьшении числа танков должны измениться пропорции в их распределении между районами страны?

>Я помню по Вашим многочисленным простыням, что Вы в это трогательно верите. Проблема одна - Вы не смогли даже полунамеком свою веру обосновать.
Ну у Вас тоже основной аргумент это постройка 3х танков и дикое утрирование, на 3 порядка. :)
А по обоснованию - достаточно очевидно, что СССР начал 1941 год весьма неоптимально.
Альтернатив достаточно - да хоть книгу А.Исаева можно привести в качестве примера. Там варианты с менее катострофичным началом войны вполне рассмотрены, в т.ч. и с иным развитием бронетанковых войск.


>>Несколько меньшее число танков но более качественных, с лучше подготовленными мехводами, с меньшим процентом технических потерь, при этом с лучше оснощенное тягачами для артиллерии, вполне могут дать такой вариант.
>
>Да-да, германский слонопотам непременно посмотрит на небо по клаусову велению...
Германский слонопотам именно, что сделал ставку на меньшее количество, лучшее качество и т.д. И в итоге его пришлось 5 лет затаптывать многократно превосходящей коалиции, с огромными потерями.
От Пауль
К Claus (20.06.2012 21:47:48)
Дата 21.06.2012 07:44:50

Re: [2Малыш] Вы


>Германский слонопотам именно, что сделал ставку на меньшее количество,

Читать про ставку на меньшее количество довольно забавно, зная, что в январе 41 года появилось требование про увеличение выпуска танков до 1200 в месяц или про планы выпустить до 44 года включительно 40+ тыс. единиц бронетехники.

С уважением, Пауль.
От Малыш
К Claus (20.06.2012 21:47:48)
Дата 20.06.2012 22:42:50

Re: [2Малыш] Вы

>13-15 тыс. это с учетом плавунцов, которых я не считал.

А на каком основании?

>Ремонт он входит в число танков в частях.

Спасибо, я поржал. То есть в насыщающий ПТО норматив числа танков на километр входят не идущие в бой ремонтные танки? Сами придумали такое чудо, или подсказал кто?

>Учебные машины, исключая те, что в училищах, опять таки в массе своей находятся в войсках и входят в те 13-15 тыс.

... то есть среди них опять преобладают ломаные. И тоже входят в число насыщающих ПТО на километр фронта прорыва. Вы просто-таки революцию в теории боевого применения БТМВ совершили одним постингом!

>Причем, с учетом того, что они наиболее интенсивно эксплуатируются, они же еще и в число тех , что в ремонте , в значительной части входят. Так, что Вы их 3 раза посчитали.

Простите меня, я с мобзаявки списывал. Мне приятно осознавать, что Вы такой умный, что нечувствительно превзошли умом сразу Шапошникова и Кулика, подписавших заявку.

>Так что как раз порядка 10 тыс. танков тысячи 3 плавунцов и получатся, как достаточные.

Не тяните так мощно сову на глобус - лопнет птичка.

>Я лишь привел еще один вариант распределения производства...

... обвинив меня при этом в каком-то неправильном пропорционировании? Фигасе логика...

>Но как вариант повышается эффективность.

... оттого, что Вам так показалось?

>Т-28, Т-24.

Да, Т-24 - это очень мощный танк к 1941 году.

>Вы можете назвать станки которые требовались исключительно для Т-28 и не применялись для производства БТ и Т-26?

Прекрасно. Как и следовало ожидать, оппонент будет вешать в пространство аксиомы, а я должен бегать кругами и снабжать его информацией :-) . Нетушки, дорогой мой. Вы тезис выдвинули - Вам и обосновывать. Пока я вижу прикидку уровня "пол - палец - потолок" насчет развесовки бронекорпуса.
>>отгрузки бронепроката

>Масса брони на Т-26 + БТ как раз и будет сопоставима с таковой у Т-26. +/- 20%.
>Толщины тоже сопоставимые.

Чего-о-о-о-о? У Т-28 последних выпусков толщина деталей кабы не до 70 мм доходила. Назовите мне бронедеталь БТ такой толщины, я поржу.

>Вы про цементированную броню?

Я про сварку/сборку на заклепках, уголках и гужонах.

>Так на осеновной массе Т-28 она была гомогенной, как и на БТ и Т-26.

Сомнительно, судя по массовому отлупу прибывавших в экранировку танков.

>Нет, но их производство высвобождается для других целей.

То есть сначала Вы пустили все деньги на производство Т-28, а потом решили еще 10 тыс. двигателей Т-26 выпустить? Я фигею с этой экономии. И этот математик еще будет мне рассказывать, что я что-то там три раза посчитал...

>Неохота на эту тему спорит. Но аргументы Вы приводили весьма спорные.

Да-да, мы бы им дали! Если бы они нас догнали...

>Вы так и не ответили на вопрос - почему именно БТ.

Кто угодно. Тезис оппонентов: не надо нагружать экономику, но надо быть готовыми к массовому выпуску танков. Соответственно, надо воздвичь конвейер массовой сборки БТ, но ни в коем случае его не раскочегаривать, чтобы не нагружать экономику. Экономию в каком месте искать?

>Ровно 10 тыс Т-28 нет. Порядка 8 тыс. могли получить. Или 8-10 тысяч Т-24 и Т-28.

... потому что Вы скромно предположили, что вес двух корпусов будет равен весу Т-28? Я ржал с этого глубокого анализа, как конь.

>Стандартизация парка...

... ага. Особенно с учетом плавунцов. И САУ тоже будем на базе Т-28 делать.

>... освобождение производств для запчастей...

С хрена бы? Вы наращиваете выпуск, откуда ОСВОБОЖДЕНИЕ производств?

>... лучшее обслуживание...

Обоснуйте. Пока вижу маниловские фантазии. Подсказка: даже при наличии КирЗавода под боком в 1-м мк ухитрились загадить Т-28, прибывшие на экранировку. Подробности в нашей книге.

>... меньший процент небоеготовых машин...

Пока не обоснуете лучшее обслуживание - маниловщина.

>... меньшие потери танкистов (в силу лучшей защищенности и лучшей конструкции танка)...

Это у Т-28 первых серий-то лучшая защищенность к 19041 году?

>... лучшая подготовка танкистов из-за меньшего числа машин.

Последний тезис вообще конгениален. Развейте его - при нуле машин подготовка будет нечеловечески высока!

>Эти факторы вполне могли сработать.

В Вашей фантазии - наверняка. В риале Вы пока продемонстрировали только маниловщину в промышленных масштабах.

>Мне поржать над мыслью о планировании производства исходя из цели никогда не менять техпроцессы?

Ну расскажите, отчего же в 1943-м году не взяли в производство Т-43.

>Я Вас не понимаю. Вы, что не знаете, что начало производства нового вида техники требует в т.ч. и внесения соответствующих изменений в техпроцессы завода?
>Как то я в этом сомневаюсь.
>Да, в конвейер придется вносить изменения, как это делали и при переходе с Т-18 на Т-26 и с Т-24 на БТ.

... то есть короче и по-русски: мы сначала потратимся на конвейер БТ, а потом его сломаем и потратимся на конвейер Т-28, а потом его сломаем и потратимся на конвейер преемника Т-28. Ни в одном из случаев массовое конвейерное производство не раскочегарим, просто будем готовиться к массовому производству на случай войны. Экономия просто зашкалила.

>20 тыс танков за 10 лет это массовое производство, а 10 тыс - уже единичное?

Так, как предлагается - чтобы неторопливо за 10 лет набрать 10 тыс. танков - совершенно явно единичное. А реальные 25 тыс. - это именно массовое производство.

>Нет. Но развитие производства процесс постепенный.

Понятно. То есть решится фюрер отложить нападение до 1942-го года, когда уже Тигера получит, супротив которого Т-28 вообще никак не пляшет - и все равно все будет в шоколаде, толпы устаревших Т-28 порвут немцев на тряпочки. Почему ни до одного из альтернативщиков не доходит тривиальнейшая мысль - их намерение сравняться с риалом к 1941-му году есть кристально чистое послезнание, которым в тридцатые никто не обладал? А почему не к 1946-му? А почему не к 1938-му?

>Именно пилотов истребителей - подскажите. Это интересно.

Grabmann "German Air Defence, 1933-1945", там есть :-) .

>Но общие потери летного состава о катастрофичности потерь в 1942 году не говорят.

Пошла типическая подмена тезиса. Я указал, что элитарная подготовка не позволяла компенсировать потери. А мне начинают рассказывать за "КАТАСТРОФИЧНОСТЬ" потерь.

>И при этом не забываем, что 1942 год это пик могущества люфтов на всех фронтах.

И что? Есть факт: производство пилотов высокого класса не покрывало потери. Началась деградация. Этот процесс неизбежен - невозможно предсказать войну за пять лет до ее начала, чтобы подготовить тьму асов к нужному дню, никакая система подготовки не выдержит. Но находятся умники, которые эту нужду выдают за добродетель - ах, какие немцы экономные, всего чуток пилотов подготовили!

>В 1942 году, боевые потери летного сотава люфтов на восточном фронта за январь-август были 3038 человек. За год соответственно порядка 4,5 тыс. человек.
>У СССР за 1942 год потери летного состава не знаю...

Спасибо, достаточно.

>Объясните тогда, почему люфты в 1942 году имели на восточном фронте меньше самолетов, несли меньшие потри и при этом господствовали в воздухе?
>Чудо или очень значительная роль качества?

Ну попробуйте мне обосновать, что дело именно в качестве, а не в радиофикации самолетов, не в тактически грамотном их применении, не в лучшем аэродромном обслуживании. Я посмеюсь.

>Лавриненков был один и соответственно случай с ним мог быть только единичным.

Вы действительно думаете, что Лавриненков - единственный советский танкист, который за всю войну погиб вне танка? Ведь элементарные вещи разъясняю - такие "небоевые" относительно боевого применения танков потери будут всегда. Но убитого осколком мины Лавриненкова заменить некем. А, простите, лейтенанта Малешкина - следующим парнем из учебки. Да, жестоко - но так война выигрывается. В отличие от Германии, где "всё, свалили Киттеля, теперь нам крышка!"

>Это противоречит тому, что страны с более мощной промышленностью за этот период сделали меньше танчиков.

Страны с более мощной экономикой при этом строили большой флот, например.

>Что все?
>ктож у нас в 1942-45 воевал?

Вот что мне безумно нравится, так это страсть, при наличии источников, страстно жевать палец в попытке высосать из него глубочайшие истины. Отчет УБП ГАБТУ в моей копилке, данные о рекрутах там есть.

>Но главное, если мы говорим об уменьшении числа танков и особенно если о повышении их качества, то у нас получается больше ресурсов на подготовку мехводов.

... а когда мехводы начинают сгорать в танках - война, извинити, там стреляют и даже убивают иногда - мы ВНЕЗАПНО!!! и болезненно осознаем, что наши программы обучения ориентированы на лучших из лучших - и это тоже один из тезисов оппонентов, старательный отбор кадров, не Ванек же из деревни за рычаги-то сажать?.. А в военное время с лучшими из лучших, которых по 5 лет готовим, сильный напряг. И наступает... ага. Деградация. А армейское руководство привыкло к элитным бронетанковым войскам, которые стремительно утрачивают эти качества. Наступает кризис применения - войскам ставятся неадекватные их боевым возможностям задачи. Потери растут, качество пополнения падает. Примерно так СССР одолел Германию - большой кровью опустил до своего уровня, потом приподнял свой - а немцы свой поднять не сумели.

>1)Крусайдер был разработан до войны

Призывная армия в Британии появилась тоже до войны.

>2) броня даже у ранних версий в 2 раза толще, чем у БТ, у более поздних еще толще.

Блин, я сейчас матом начну ругаться. Сколько раз нужно повторить, что толщина брони интересна не сама по себе, а исключительно в контексте поражаемости вражескими противотанковыми средствами? И тут как раз все было в порядке, Крусейдер хорошо шился ПТО противника.

>3) Про Матильды и Кромвели рассказывать надо?

В 1939-м про Кромвели? Расскажите, я замер в ожидании.

>В 1942 наша армия была развернута и отмобилизована, имела количественное превосходство, качество техники Вы сами объявили несущественным, языковые проблемы - у немцев были союзники. Однакож - бревно. В 1942 мы немцам откровенно сливали и не только мы.

А потом был сорок четвертый, когда немцы были развернуты и отмобилизованы и не испытывали языоквых проблем. И слили нашим при качественном превосходстве техники. Наверно, внезапно резко поглупели? Или Тигры все сломались?

>Я могу Вам объяснить, что откровенный передерг и дикое утрирование насчет 3 танков, говорят лищь о слабости аргументов.

Да. Ваших.

>Вы прекрасно знаете, что речь идет о числе танков в 3000 раз большем, чем 3. Плюс я еще говорил и о лучшем качестве этих танков.

Ваше говорение ни в чем меня не убеждает. А аргументации у Вас нет. Чистая вера в то, что Т-28 - это такая панацея от всех бед.

>Чтож не реализовали?

В некотором смысле реализовали. Т-60.

>Почему при уменьшении числа танков должны измениться пропорции в их распределении между районами страны?

Потому что существуют тактические нормативы количества танков на километр. И потребная численность танков будет зависеть от длины фронта, а не от общей их численности в стране.

>Ну у Вас тоже основной аргумент это постройка 3х танков и дикое утрирование, на 3 порядка. :)

То, что Вы в упор не замечаете аргументации оппонента, не означает, что аргументации нет.

>А по обоснованию - достаточно очевидно, что СССР начал 1941 год весьма неоптимально.

Да, у СССР не было гениального Клауса, который этим тупицам объяснил бы, что в тридцатые можно никого не бояться и не спешить, а вот к сорок первому надо вложиться.

>Альтернатив достаточно - да хоть книгу А.Исаева можно привести в качестве примера. Там варианты с менее катострофичным началом войны вполне рассмотрены, в т.ч. и с иным развитием бронетанковых войск.

Эти альтернативы полностью висят в воздухе. "Вот допустим, что..." Я таких Вам миллион нафлужу - вот допустим, что в СССР сделали к 1941 году атомную бомбу и носитель... Вот допустим, что мы отмобилизовались и развернулись, а немцы этого ни фига не заметили... Вот допустим, что создали стратегические танки, а немцы ни сном, ни духом...

>Германский слонопотам именно, что сделал ставку на меньшее количество, лучшее качество и т.д.

... и проиграл войну. Ставка оказалась битой. Но не переводятся поклонники сумрачных рыцарей в фельдграу.
От АМ
К Малыш (20.06.2012 18:33:13)
Дата 20.06.2012 21:46:29

Ре: [2Малыш] Вы

>>Немцы почему то стачивались гораздо меньше наших...
>
>... но гораздо быстрее, чем готовили пополнения. Вы вроде как до этого авиацией интересовались? Вы знаете совокупный выпуск немецких школ пилотов-истребителей на 1942 год? 1600 человек. От которых в частях плевались - третий сорт не брак, прежнего налета, техники пилотирования и познаний нет. Потери пилотов-истребителей за 1942-й год сами найдете, или Вам подсказать?

немецкии ВВС сражались уже тогда на два фронта, но главное, советскии ВВС с их пополнением наверное тогда с 1942го рулили в небе восточного фронта и над полями главных сражений?
От Малыш
К АМ (20.06.2012 21:46:29)
Дата 20.06.2012 21:57:18

Ре: [2Малыш] Вы

>немецкии ВВС сражались уже тогда на два фронта...

А типа немцы этого не заметили? Или так и будете спрыгивать с тезиса, старательно не замечая, что проблема не в том, кто рулил, а в том, что в индустриальной войне маленькая высокопрофессиональная армия не канает?
От СБ
К Малыш (20.06.2012 21:57:18)
Дата 20.06.2012 23:17:35

Ре: [2Малыш] Вы

>>немецкии ВВС сражались уже тогда на два фронта...
>
>А типа немцы этого не заметили? Или так и будете спрыгивать с тезиса, старательно не замечая, что проблема не в том, кто рулил, а в том, что в индустриальной войне маленькая высокопрофессиональная армия не канает?
 Пример отвратительный, потому что люфтвафли в 1942 канали ещё как. И дело запахло для них жареным только когда к Британии и СССР в воздухе напрямую подключились ещё и США. (Можно подумать, что при таком соотношении ресурсов сторон за немцев вообще были решения в долгосрочной перспективе.) А печь стало, когда американцы довели высокопрофессионализм выпускаемых ими лётчиков (часов на подготовку, да) до такого уровня, что немцам оставалось только пускать слюнки и нервно курить.
От Ulanov
К СБ (20.06.2012 23:17:35)
Дата 21.06.2012 00:26:07

Люфты сели еще в ту лужу, которая ла-манш.

> Пример отвратительный, потому что люфтвафли в 1942 канали ещё как.

Когда внезапно (сюрприз! сюрприз!) потери над Англией превысили пополнение и пришлось заниматься перекладыванием последнего рубля из одного кармана в другой, сиречь переводить истребителей в бомберы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (21.06.2012 00:26:07)
Дата 21.06.2012 00:56:25

Не аргумент. Это практически нерешаемая задача.

>Когда внезапно (сюрприз! сюрприз!) потери над Англией превысили пополнение и пришлось заниматься перекладыванием последнего рубля из одного кармана в другой, сиречь переводить истребителей в бомберы.
Вынести ВВС противника действуя в глубине контролируемой им террирории, преимущественно бомберами, толком не прикрытыми истребителями, смогли только США.
При этом им потребовалось 2 года, а временами пришлось нести потери в соотношении 18 к 1 по летному составу вообще и 6-7 к 1 по квалифицированному летному составу, причем это считалось успешной операцией.

Немцы подобного заваливания трупами себе явно позволить не могли. И для них попытка ставки на количество вместо качества дало бы еще меньший эффект.
Очевидно, что невозможно закидать трупами противника у которого потенциальных трупов в 3-4 раза больше и во столько же сильнее производство и экономика.
От Ulanov
К Claus (21.06.2012 00:56:25)
Дата 21.06.2012 01:19:18

Эта задача была им поставлена и тарищ Геринг рванул тельник, что сделает.

И люфтваффе её решить не смогло в силу своей "заточенности" на блицкриг. Как только вместо блицкрига начался мало-мальский ресурсный размен, люфты с своей системой подготовки тут же сели в лужу. ЧТД.

>Очевидно, что невозможно закидать трупами противника у которого потенциальных трупов в 3-4 раза больше и во столько же сильнее производство и экономика.

А теперь смотрим на Германию и К, на СССР и думаем, имеет ли СССР шансы на блицкриг против рейха и компании, или нужно с самого начала готовиться к ресурсному размену и молиться, чтобы союзнички с ленд-лизом и вторым фронтом не подвели?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (21.06.2012 01:19:18)
Дата 21.06.2012 01:53:46

Ре: Эта задача...

>>Очевидно, что невозможно закидать трупами противника у которого потенциальных трупов в 3-4 раза больше и во столько же сильнее производство и экономика.
>
>А теперь смотрим на Германию и К, на СССР и думаем, имеет ли СССР шансы на блицкриг против рейха и компании, или нужно с самого начала готовиться к ресурсному размену и молиться, чтобы союзнички с ленд-лизом и вторым фронтом не подвели?

посмотрите на зимнию войну, соотношение сил и соотношение потерь, это что за подготовка к ресурсному размену?

Посмотрите на немцев, польскии, французскии да и комнию против СССР, ценой каких потерь, за какое время немцы решили противника каких ресурсов?
Они лишили коалицию противника огромных промышленных цнетров и миллионов 120-140 населения ценой в сравнение жалких потерь, какой "ресурсный размен" может быть еффективние?
Даже ещё брутальней, немецкая армия своими победами резко увеличила доступные германии ресурсы, немецкая армия к ресурсному обмену была подготовленна на порядок лучше чем КА.
От СБ
К Ulanov (21.06.2012 01:19:18)
Дата 21.06.2012 01:44:40

Мало ли кто в чём заблуждался. Особенно при отсутствии опыта стратегических...

...воздушных наступлений в принципе. Битва за Британию не выигрывалась не из-за "неправильной ориентации" люфтов, а потому что, при имевшемся соотношении ресурсов такая задача была принципиально выполнима только если англичане окажутся лохами. Тем более, что немцы там налепили оперативных ошибок и действовали в очень строгих временных рамках.

Вот то, что по итогам БзБ не было немедленно принято средне-долгосрочных мер по резкому расширению ВВС, это да, немцам следует вменить в вину. Но как выиграть саму БзБ, не добавляя немцам лишних ресурсов магическим образом - совершенно непонятно.
От Ibuki
К СБ (21.06.2012 01:44:40)
Дата 22.06.2012 17:28:06

дальний истребитель

>...воздушных наступлений в принципе. Битва за Британию не выигрывалась не из-за "неправильной ориентации" люфтов,
Ну отсутствие конкурентоспособного дальнего истребителя сыграло определенную отрицательную роль. BF-110 оказался фиговат, а дальнего одномоторника не было в планах строительства Люфтваффе сначала. А ведь в принципе могли, FW-190G дальность имел для БзБ подходящую, и уж явно выходил не дороже двухмоторника.

От АМ
К СБ (21.06.2012 01:44:40)
Дата 21.06.2012 01:56:53

Ре: Мало ли

> Вот то, что по итогам БзБ не было немедленно принято средне-долгосрочных мер по резкому расширению ВВС, это да, немцам следует вменить в вину. Но как выиграть саму БзБ, не добавляя немцам лишних ресурсов магическим образом - совершенно непонятно.

а потом нападение на СССР и таким образом в воздухе война на два фронта, какое тут увеличение
От АМ
К Малыш (20.06.2012 21:57:18)
Дата 20.06.2012 22:38:03

Ре: [2Малыш] Вы

>>немецкии ВВС сражались уже тогда на два фронта...
>
>А типа немцы этого не заметили? Или так и будете спрыгивать с тезиса, старательно не замечая, что проблема не в том, кто рулил, а в том, что в индустриальной войне маленькая высокопрофессиональная армия не канает?

1. то что вы замечаете что деретесь с двумя амбалами одновременно не дает вам возможность вырастить вторую пару рук

2. немецкая армия не была маленькая

3. армия она не для того чтобы в ней чего то числилось больше по статистике, она именно для того что бы воевать, "рулить" на поле боя, решать боевые задачи

4. "высокопрофессиональность" это субьективно, но гениальный тезис, что бы убить человека например из пистолета надо уметь пистолет зарядить, прицелится и попасть, поэтому проф. годность необходима
От Claus
К Малыш (20.06.2012 21:57:18)
Дата 20.06.2012 22:16:29

Тогда почему эту маленькую армию давили с 1939 аж по 1945?

>А типа немцы этого не заметили? Или так и будете спрыгивать с тезиса, старательно не замечая, что проблема не в том, кто рулил, а в том, что в индустриальной войне маленькая высокопрофессиональная армия не канает?
И почему большая армия СССР откатилась аж до сталинграда, причем в период когда немцы еще и масло вместо пушек предпочитали?
От Пауль
К Claus (20.06.2012 22:16:29)
Дата 20.06.2012 22:35:17

Потому что она не была маленькой. (-)
От Claus
К Пауль (20.06.2012 22:35:17)
Дата 21.06.2012 01:00:39

Она была маленькой даже в сравнении с армией СССР (мобилизовано в 1,5 раза меньш

е народа). В сравнении с армиями СССР, США и Британии она была очень маленькой. Аналогично и по ВВС.
Тем не менее затаптывать пришлось 5 лет, даже если считать с момента вторжения во Францию.

Причем большую по численности армию СССР, немцы едва не вынесли, фигурально выражаясь, одной левой, попивая параллельно пивко, которое они держали при этом в правой руке.
От Администрация (Юрий А.)
К Claus (21.06.2012 01:00:39)
Дата 21.06.2012 17:11:07

Модераториал уч. Claus Провокация флейма. Сутки. (-)
От Пауль
К Claus (21.06.2012 01:00:39)
Дата 21.06.2012 05:39:08

При чем здесь мобилизовано?

Одномоментную численность сравните.

В СССР на пике было ок. 12 млн, в Германии - чуть более 10 млн.

>Причем большую по численности армию СССР, немцы едва не вынесли, фигурально выражаясь, одной левой, попивая параллельно пивко, которое они держали при этом в правой руке.

Это когда бОльшую по численности на фронте? В 41-м?

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Claus (21.06.2012 01:00:39)
Дата 21.06.2012 01:31:10

Re: Она была...


>Причем большую по численности армию СССР, немцы едва не вынесли, фигурально выражаясь, одной левой, попивая параллельно пивко, которое они держали при этом в правой руке.

Видимо, им надо было менять руку
От Пауль
К Малыш (20.06.2012 18:33:13)
Дата 20.06.2012 18:43:27

Re: [2Малыш] Вы


>... но гораздо быстрее, чем готовили пополнения. Вы вроде как до этого авиацией интересовались? Вы знаете совокупный выпуск немецких школ пилотов-истребителей на 1942 год? 1600 человек. От которых в частях плевались - третий сорт не брак, прежнего налета, техники пилотирования и познаний нет. Потери пилотов-истребителей за 1942-й год сами найдете, или Вам подсказать?

Можно уточнить источник?

С уважением, Пауль.
От Малыш
К Пауль (20.06.2012 18:43:27)
Дата 20.06.2012 19:05:54

Re: [2Малыш] Вы

>Можно уточнить источник?

Donald Caldwell & Richard Muller "The Luftwaffe over Germany: Defense of the Reich" (Greenhill Books, London, 2007), стр. 57 со ссылкой на Grabmann "German Air Defence, 1933-1945" стр. 546. Указанный Grabmann "German Air Defence, 1933-1945" расшифровывается как Genmaj.a.D. Walther Grabmann "German Air Defence, 1933-1945" , United States Air Force Historical Research Agency (USAFHRA) K.113.107-64.
От tevolga
К Малыш (20.06.2012 19:05:54)
Дата 20.06.2012 21:12:36

Личное:-))

Лучше про усилие на рычаге!!!
Вот начнется:-)))
C уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (20.06.2012 21:12:36)
Дата 20.06.2012 21:19:56

Re: Не-не-не :-)

Сначала пруфпик получу. А "те, кому надо", уже в курсе :-).