От Малыш
К АМ
Дата 20.06.2012 21:57:18
Рубрики Танки; Армия; 1941;

Ре: [2Малыш] Вы

>немецкии ВВС сражались уже тогда на два фронта...

А типа немцы этого не заметили? Или так и будете спрыгивать с тезиса, старательно не замечая, что проблема не в том, кто рулил, а в том, что в индустриальной войне маленькая высокопрофессиональная армия не канает?
От СБ
К Малыш (20.06.2012 21:57:18)
Дата 20.06.2012 23:17:35

Ре: [2Малыш] Вы

>>немецкии ВВС сражались уже тогда на два фронта...
>
>А типа немцы этого не заметили? Или так и будете спрыгивать с тезиса, старательно не замечая, что проблема не в том, кто рулил, а в том, что в индустриальной войне маленькая высокопрофессиональная армия не канает?
 Пример отвратительный, потому что люфтвафли в 1942 канали ещё как. И дело запахло для них жареным только когда к Британии и СССР в воздухе напрямую подключились ещё и США. (Можно подумать, что при таком соотношении ресурсов сторон за немцев вообще были решения в долгосрочной перспективе.) А печь стало, когда американцы довели высокопрофессионализм выпускаемых ими лётчиков (часов на подготовку, да) до такого уровня, что немцам оставалось только пускать слюнки и нервно курить.
От Ulanov
К СБ (20.06.2012 23:17:35)
Дата 21.06.2012 00:26:07

Люфты сели еще в ту лужу, которая ла-манш.

> Пример отвратительный, потому что люфтвафли в 1942 канали ещё как.

Когда внезапно (сюрприз! сюрприз!) потери над Англией превысили пополнение и пришлось заниматься перекладыванием последнего рубля из одного кармана в другой, сиречь переводить истребителей в бомберы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (21.06.2012 00:26:07)
Дата 21.06.2012 00:56:25

Не аргумент. Это практически нерешаемая задача.

>Когда внезапно (сюрприз! сюрприз!) потери над Англией превысили пополнение и пришлось заниматься перекладыванием последнего рубля из одного кармана в другой, сиречь переводить истребителей в бомберы.
Вынести ВВС противника действуя в глубине контролируемой им террирории, преимущественно бомберами, толком не прикрытыми истребителями, смогли только США.
При этом им потребовалось 2 года, а временами пришлось нести потери в соотношении 18 к 1 по летному составу вообще и 6-7 к 1 по квалифицированному летному составу, причем это считалось успешной операцией.

Немцы подобного заваливания трупами себе явно позволить не могли. И для них попытка ставки на количество вместо качества дало бы еще меньший эффект.
Очевидно, что невозможно закидать трупами противника у которого потенциальных трупов в 3-4 раза больше и во столько же сильнее производство и экономика.
От Ulanov
К Claus (21.06.2012 00:56:25)
Дата 21.06.2012 01:19:18

Эта задача была им поставлена и тарищ Геринг рванул тельник, что сделает.

И люфтваффе её решить не смогло в силу своей "заточенности" на блицкриг. Как только вместо блицкрига начался мало-мальский ресурсный размен, люфты с своей системой подготовки тут же сели в лужу. ЧТД.

>Очевидно, что невозможно закидать трупами противника у которого потенциальных трупов в 3-4 раза больше и во столько же сильнее производство и экономика.

А теперь смотрим на Германию и К, на СССР и думаем, имеет ли СССР шансы на блицкриг против рейха и компании, или нужно с самого начала готовиться к ресурсному размену и молиться, чтобы союзнички с ленд-лизом и вторым фронтом не подвели?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (21.06.2012 01:19:18)
Дата 21.06.2012 01:53:46

Ре: Эта задача...

>>Очевидно, что невозможно закидать трупами противника у которого потенциальных трупов в 3-4 раза больше и во столько же сильнее производство и экономика.
>
>А теперь смотрим на Германию и К, на СССР и думаем, имеет ли СССР шансы на блицкриг против рейха и компании, или нужно с самого начала готовиться к ресурсному размену и молиться, чтобы союзнички с ленд-лизом и вторым фронтом не подвели?

посмотрите на зимнию войну, соотношение сил и соотношение потерь, это что за подготовка к ресурсному размену?

Посмотрите на немцев, польскии, французскии да и комнию против СССР, ценой каких потерь, за какое время немцы решили противника каких ресурсов?
Они лишили коалицию противника огромных промышленных цнетров и миллионов 120-140 населения ценой в сравнение жалких потерь, какой "ресурсный размен" может быть еффективние?
Даже ещё брутальней, немецкая армия своими победами резко увеличила доступные германии ресурсы, немецкая армия к ресурсному обмену была подготовленна на порядок лучше чем КА.
От СБ
К Ulanov (21.06.2012 01:19:18)
Дата 21.06.2012 01:44:40

Мало ли кто в чём заблуждался. Особенно при отсутствии опыта стратегических...

...воздушных наступлений в принципе. Битва за Британию не выигрывалась не из-за "неправильной ориентации" люфтов, а потому что, при имевшемся соотношении ресурсов такая задача была принципиально выполнима только если англичане окажутся лохами. Тем более, что немцы там налепили оперативных ошибок и действовали в очень строгих временных рамках.

Вот то, что по итогам БзБ не было немедленно принято средне-долгосрочных мер по резкому расширению ВВС, это да, немцам следует вменить в вину. Но как выиграть саму БзБ, не добавляя немцам лишних ресурсов магическим образом - совершенно непонятно.
От Ibuki
К СБ (21.06.2012 01:44:40)
Дата 22.06.2012 17:28:06

дальний истребитель

>...воздушных наступлений в принципе. Битва за Британию не выигрывалась не из-за "неправильной ориентации" люфтов,
Ну отсутствие конкурентоспособного дальнего истребителя сыграло определенную отрицательную роль. BF-110 оказался фиговат, а дальнего одномоторника не было в планах строительства Люфтваффе сначала. А ведь в принципе могли, FW-190G дальность имел для БзБ подходящую, и уж явно выходил не дороже двухмоторника.

От АМ
К СБ (21.06.2012 01:44:40)
Дата 21.06.2012 01:56:53

Ре: Мало ли

> Вот то, что по итогам БзБ не было немедленно принято средне-долгосрочных мер по резкому расширению ВВС, это да, немцам следует вменить в вину. Но как выиграть саму БзБ, не добавляя немцам лишних ресурсов магическим образом - совершенно непонятно.

а потом нападение на СССР и таким образом в воздухе война на два фронта, какое тут увеличение
От АМ
К Малыш (20.06.2012 21:57:18)
Дата 20.06.2012 22:38:03

Ре: [2Малыш] Вы

>>немецкии ВВС сражались уже тогда на два фронта...
>
>А типа немцы этого не заметили? Или так и будете спрыгивать с тезиса, старательно не замечая, что проблема не в том, кто рулил, а в том, что в индустриальной войне маленькая высокопрофессиональная армия не канает?

1. то что вы замечаете что деретесь с двумя амбалами одновременно не дает вам возможность вырастить вторую пару рук

2. немецкая армия не была маленькая

3. армия она не для того чтобы в ней чего то числилось больше по статистике, она именно для того что бы воевать, "рулить" на поле боя, решать боевые задачи

4. "высокопрофессиональность" это субьективно, но гениальный тезис, что бы убить человека например из пистолета надо уметь пистолет зарядить, прицелится и попасть, поэтому проф. годность необходима
От Claus
К Малыш (20.06.2012 21:57:18)
Дата 20.06.2012 22:16:29

Тогда почему эту маленькую армию давили с 1939 аж по 1945?

>А типа немцы этого не заметили? Или так и будете спрыгивать с тезиса, старательно не замечая, что проблема не в том, кто рулил, а в том, что в индустриальной войне маленькая высокопрофессиональная армия не канает?
И почему большая армия СССР откатилась аж до сталинграда, причем в период когда немцы еще и масло вместо пушек предпочитали?
От Пауль
К Claus (20.06.2012 22:16:29)
Дата 20.06.2012 22:35:17

Потому что она не была маленькой. (-)
От Claus
К Пауль (20.06.2012 22:35:17)
Дата 21.06.2012 01:00:39

Она была маленькой даже в сравнении с армией СССР (мобилизовано в 1,5 раза меньш

е народа). В сравнении с армиями СССР, США и Британии она была очень маленькой. Аналогично и по ВВС.
Тем не менее затаптывать пришлось 5 лет, даже если считать с момента вторжения во Францию.

Причем большую по численности армию СССР, немцы едва не вынесли, фигурально выражаясь, одной левой, попивая параллельно пивко, которое они держали при этом в правой руке.
От Администрация (Юрий А.)
К Claus (21.06.2012 01:00:39)
Дата 21.06.2012 17:11:07

Модераториал уч. Claus Провокация флейма. Сутки. (-)
От Пауль
К Claus (21.06.2012 01:00:39)
Дата 21.06.2012 05:39:08

При чем здесь мобилизовано?

Одномоментную численность сравните.

В СССР на пике было ок. 12 млн, в Германии - чуть более 10 млн.

>Причем большую по численности армию СССР, немцы едва не вынесли, фигурально выражаясь, одной левой, попивая параллельно пивко, которое они держали при этом в правой руке.

Это когда бОльшую по численности на фронте? В 41-м?

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Claus (21.06.2012 01:00:39)
Дата 21.06.2012 01:31:10

Re: Она была...


>Причем большую по численности армию СССР, немцы едва не вынесли, фигурально выражаясь, одной левой, попивая параллельно пивко, которое они держали при этом в правой руке.

Видимо, им надо было менять руку