От Малыш
К All
Дата 21.06.2012 11:14:41
Рубрики Прочее; WWII;

Долой надоедливый танкосрач!

Посремся Поговорим лучше за методологию профессиональной исторической науки.
Вернее, о "промышленном" изучении истории.

Вопрос к многоуважаемым профессионалам-специалистам по истории: как указанная почтенная наука предписывает организовывать "промышленное" изучение истории, когда над проблемой работает целый коллектив исследователей?

Разъясню причину вопроса, кому не интересны детали - не читайте.
Итак. Есть архив (ЦАМО), хранящий около 10 млн. дел периода Великой Отечественной войны. Считая в среднем по 100 листов на дело, получим 1 млрд. листов. Понятное дело, что изучить весь этот объем материала в один нос не представляется возможным, для осознания и осмысления надо распараллеливать работы. И вот тут нас и поджидают грабли следующего характера: архив устроен крайне неоптимальным с точки зрения исследователя образом, документы сгруппированы по инстанции, "вшившей" их в дело, а дела сгруппированы большею частью ОЧЕНЬ примерно-тематически и внесены в каталоги (описи) под теми наименованиями, под которыми лежали в рабочих фондах фондообразователей, что приводит подчас к забавным коллизиям. "Облака тегов" и "поиска по тегу" нет. Соответственно, вытекают следующие пренеприятные следствия:
- самый надежный путь сбора информации - сплошное траление соответствующих фондов. Но этот же путь и самый ресурсозатратный;
- ни в какой момент времени нету гарантии того, что исследователь просмотрел действительно ВСЁ по топику, что какая-то часть доков не ушла в фонд другой армии другого фронта в связи с отбытием туда одной из дивизий, участвовавших в разбираемой операции, или в связи с переводом группы офицеров штаба, готовивших документы;
- ... а если тупо копать все подряд, то никакой человеческой жизни не хватит для того, чтобы из мозаики мелких разрозненных фактов выстроилась некая стройная теория.

Потому вопрос: как современная историческая наука строит коллективную работу над темой?
От vladvitkam
К Малыш (21.06.2012 11:14:41)
Дата 23.06.2012 21:12:02

Re: попутный вопрос о программых средствах для индивидуальной работы

допустим, у отдельно взятого исследователя в результате нескольких лет работы имеются в электронном виде:
а) конспекты документов
б) распознанные/перепечатанные копии документов
в) образы (нераспознанные) текстовых документов
г) графика разного рода (карты, чертежи)

на текущий момент все это лежит на компе в папках частью по схеме фонд-опись-дело, частью по темам, частью по периодам работы (заездам), местами еще и дублировано, местами старые и обновленные (при повторной работе с делом) версии

имеются ли программные средства (бесплатные), позволяющие все это грамотно разложить, обеспечить поиск (т.е. еще и предварительно проиндексировав) как по тексту, так и по графике?

ну и с перспективой стыковки с коллективной системой
От Малыш
К Малыш (21.06.2012 11:14:41)
Дата 23.06.2012 11:13:52

Re: Предлагаю вернуться к топику

Уважаемые коллеги,

Большое вам спасибо за добрые советы, но они касаются следующего этапа постижения истории. То есть ситуации, когда квалифицированное большинство фондов высканены и распознаются - да, в этот момент классно построить дерево тегов, можно долго спорить о его структуре и степени детализации и т.п.
Но я веду речь о сегодняшнем этапе. Когда имеющие колоссальную важность дела крайний раз выдавались на руки в шестидесятых-восьмидесятых годах прошлого века. Как в этих условиях "рыть" не наобум, прокапывая насквозь объемные фонды, а прицельно, причем с распределением областей ответственности?
От ВикторК
К Малыш (23.06.2012 11:13:52)
Дата 23.06.2012 19:57:49

Re: Предлагаю вернуться...

>Уважаемые коллеги,

>Большое вам спасибо за добрые советы, но они касаются следующего этапа постижения истории. То есть ситуации, когда квалифицированное большинство фондов высканены и распознаются - да, в этот момент классно построить дерево тегов, можно долго спорить о его структуре и степени детализации и т.п.
>Но я веду речь о сегодняшнем этапе. Когда имеющие колоссальную важность дела крайний раз выдавались на руки в шестидесятых-восьмидесятых годах прошлого века. Как в этих условиях "рыть" не наобум, прокапывая насквозь объемные фонды, а прицельно, причем с распределением областей ответственности?


Для начала я бы составил список секретных частей в органах управления. Первая проблема с которой я столкнулся - не знаю какую опись просить в архиве.
С управлением дивизии все просто - на дивизию один фонд и 2 описи(фактически одна)
С упралением армии уже сложнее, там описей десятка полтора, список на руки не дают. Наверное это связано с неснятой секретностью части дел.
Я предположил что количество описей равно количеству секретных частей в управлении армии. То есть предлагается прошерстить штаты управлений армиий, фронта, НКО и сотавить структуры с указанием дела какого управления, отдела попадпли в какую часть. Некоторые отделы имели общие секретные части. Далее все это нужно дополнить с учетом переформирований. Так наприме организционно плановый отдел тыла сначала был в составе штаба, затем был передан в управление тыла. То есть до какой то даты нужно искать документы в описях штаба армии, потом в описях управления тыла.
У меня ксть штаты управления армии и довоенный штат управления фронта. Все это можно представить в в виде деревьев. В этом смысле мне нравится программа FreeMind. Получится что то вроде путеводителя по ЦАМО.

Потом это можно будет дополнить базами данных по Боевому Составу(частично сделано), перечню операций, географическим пунктам. Ну это сильно потом.
Про организацию коллективной работу можно говорить после.

С уважением.
Виктор
От Малыш
К ВикторК (23.06.2012 19:57:49)
Дата 23.06.2012 22:10:12

Re: Предлагаю вернуться...

>Я предположил что количество описей равно количеству секретных частей в управлении армии. То есть предлагается прошерстить штаты управлений армиий, фронта, НКО и сотавить структуры с указанием дела какого управления, отдела попадпли в какую часть.

Виктор, спасибо Вам большое за совет, но даже на этом пути есть одна серьезная засада - непрогнозируемый путь движения некоторых документов. Один из примеров представлен в моей копилке, 3-я гвардейская танковая армия, отчет об обеспечении армии связью в трех частях (радиосвязь, проводная связь, подвижные средства связи). Так вот две части лежали в армейском фонде, а третья оказалась в АБТУ фронта (хотя где связь, а где АБТУ). Оседание отчетных документов подчиненных инстанций в фондах вышестоящих - норма. Плюс к тому есть еще управления "специальных" войск (танки/артиллерия/инжвойска/авиаторы/тыл), управления генштаба, отделы по изучению опыта войны... В итоге мы получаем очень разветвленное "дерево" поиска, лишь незначительно отличающееся в мЕньшую сторону от сплошного траления фонда.

>Про организацию коллективной работу можно говорить после.

Вот в том и беда, что описанная Вами работа малоподъемна в один нос. И это, замечу, предварительная работа.

А вообще мой вопрос обусловлен забавным "заколдованным кругом" при работе с документами: чтобы искать, надо сначала знать, где искать. То есть сначала прошерстить фонды в поисках относящихся к тематике документов.
От ВикторК
К Малыш (23.06.2012 22:10:12)
Дата 24.06.2012 09:20:37

Re: Предлагаю вернуться...

>>Я предположил что количество описей равно количеству секретных частей в управлении армии. То есть предлагается прошерстить штаты управлений армиий, фронта, НКО и сотавить структуры с указанием дела какого управления, отдела попадпли в какую часть.
>
>Виктор, спасибо Вам большое за совет, но даже на этом пути есть одна серьезная засада - непрогнозируемый путь движения некоторых документов.
Можно постараться его спрогнозировать.
>Один из примеров представлен в моей копилке, 3-я гвардейская танковая армия, отчет об обеспечении армии связью в трех частях (радиосвязь, проводная связь, подвижные средства связи). Так вот две части лежали в армейском фонде, а третья оказалась в АБТУ фронта (хотя где связь, а где АБТУ). Оседание отчетных документов подчиненных инстанций в фондах вышестоящих - норма. Плюс к тому есть еще управления "специальных" войск (танки/артиллерия/инжвойска/авиаторы/тыл), управления генштаба, отделы по изучению опыта войны...
Подвижные средства связи, это бронемашины, мотоциклы и служба ВНОС. Вполне себе уместно наличие отчета в АБТУ. А списка рассылок/копий там не было? Могу предположить что копии отчета могли быть посланы в оперативное управление и управление ВВС.
Список рассылки создавался по определенным правилам. Просмотрев несколько можно прогнозировать остальные.

>В итоге мы получаем очень разветвленное "дерево" поиска, лишь незначительно отличающееся в мЕньшую сторону от сплошного траления фонда.


>>Про организацию коллективной работу можно говорить после.
>
>Вот в том и беда, что описанная Вами работа малоподъемна в один нос. И это, замечу, предварительная работа.
Можно забросить эту тему на форумы РККА, солдат, Россия в войнах.

>А вообще мой вопрос обусловлен забавным "заколдованным кругом" при работе с документами: чтобы искать, надо сначала знать, где искать. То есть сначала прошерстить фонды в поисках относящихся к тематике документов.
Ну начинать то надо.

Просмотрел штат управления армии 02/158 на 11 апреля 42г.
Картинка
Управление Армии
[57K]


Файл FreeMind
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Viktork/(120624091900)_PUArmii.mm
Обнаружены секретариат Военсовета и секретные части в оперативном отделе, управлениях начальника артиллерии, в отделах АБТ, интендантском, продовольственном. При этом практически в каждом отделе имеется делопроизводитель и машинистка. Я вляется ли это признаком того что по данномк отделу будет отдельная опись в архиве? Политуправление армии имеет отдельный штат 048/107.
Отделы боевой подготовки, ПВО, Начальник инженерных войск армии(до выделения на отдельный штат), снабжения горючим, ветеринарный не имеют делопроизводителей. Если на них отдельные описи в архиве? Это я вопросы сам себе задаю.

С уважением Виктор
От Бульдог
К Малыш (21.06.2012 11:14:41)
Дата 21.06.2012 23:00:47

Re: Долой надоедливый...


>Потому вопрос: как современная историческая наука строит коллективную работу над темой?
В Современных исторический технлогиях не силен, но современные ИТ технологии говорят нам, что тренд - оцифровка всех бумажных носителей. Причем оцифровка не в виде имиджей а с распознаванием текство и построением того самого облака тегов, равно как и тезайуруса и кросс ссылок.
Причем если с технической стороной дела проблем вроде особых нет, но вот с корректностью оцифроцки хуже. От проекта reCAPTCHA до использования "детского"труда :)
PS: сорри, если написал банальности
От Никита
К Бульдог (21.06.2012 23:00:47)
Дата 22.06.2012 09:06:46

Вы не совсем правы

Оцифровка достаточно сложный и трудоемкий проэкт, требуюший хорошего взаимодействия между участниками (библиотекарями, реставраторами, оцифровщиками и т.д.) и больших денег.
От Константин Федченко
К Никита (22.06.2012 09:06:46)
Дата 22.06.2012 10:47:27

Re: Вы не...

>Оцифровка достаточно сложный и трудоемкий проэкт, требуюший хорошего взаимодействия между участниками (библиотекарями, реставраторами, оцифровщиками и т.д.) и больших денег.

Ипполит Ипполитович просил передать Вам своё нижайшее почтение.

С уважением
От Никита
К Константин Федченко (22.06.2012 10:47:27)
Дата 22.06.2012 14:46:06

"Может я опять скажу какую-нибудь глупость" (с)

>Ипполит Ипполитович просил передать Вам своё нижайшее почтение.

я не очень понял замечания, но писал о том, с чем столнулись при попытке частичной оцифровки библиотечных фондов в наших палестинах.
От tevolga
К Малыш (21.06.2012 11:14:41)
Дата 21.06.2012 12:55:23

Re: Долой надоедливый...

>Посремся Поговорим лучше за методологию профессиональной исторической науки.
>Вернее, о "промышленном" изучении истории.

Наиболее производительным вижу поиск(группировку, и т.п.) электронный, тем более что математика имеет колоссальный опыт и аппарат отбработки любых массивов (полных-неполных, связанных-несвязанных и т.д.) БАЙТОВ!!! Т.е. задача историков на ближайшее время огранизация перевода документов в БАЙТНЫЙ вид(сознательно не произношу слова электронный, т.к. джипег тоже электронный вид, но поиска по нему не проведешь), верификация и составление "облака тегов". Далее уже историки начнут ставить задачи математикам по анализу и группировке фактов.
Преимущества подобного в том что это может быть открытой системой - каждый желающий может заняться вычиткой, оцифровкой, классификацией. Главное выработка формата и протокола. Следовательно количество работающих над проблемой в том числе и энтузиастов вырастет кратно. Да, это даст прирост и шлака, но драга будет запущена.
Скажу по собственному опыту походов в ЦАМО - база мемориал подвигла значительное количество людей отправиться в архив искать своих родственников. Посещаемость резко возрасла. С точки зрения постоянного посетителя читального зала - стало неудобно, тесно и работники архива более раздражены, т.к. задают им вопросы совсем уж наивные, а требования появляются часто запредельные. Но это неизбежно.
Так что ратовать и бороться надо не за открытие архивов - закрыты они для ленивых - а за открытую оцифровку. Трудящиеся после этого сами создадут и каталоги и поисковики. И всем будет счастье.
C уважением к сообществу.
ЗЫ. Относительно свойств архивов.
Полный(!!!) комплект подшитых приказов о формировании Приморской армии, назначениях командиров и передаваемых частях, штатных расписаниях и т.д. (без чего естественно невозможен хоть какой-нибудь "гешихт") лежит не в оперотделе, не в отделе укомплектования и службы штаба, не в отделе кадров или политотделе. А в САНИТАРНОМ отделе в виде 13-й копии рассылки...
От alexio
К tevolga (21.06.2012 12:55:23)
Дата 21.06.2012 14:17:25

Re: Долой надоедливый...

>Наиболее производительным вижу поиск(группировку, и т.п.) электронный

А не поделитесь о масштабах оцифровки архивов ? Тот же ЦАМО на сколько оцифровали ? А как с другими архивами ? Хотя бы на уровне сканов в виде картинок, а уж если с распознаванием текста - вообще красиво.
От tevolga
К alexio (21.06.2012 14:17:25)
Дата 21.06.2012 14:53:58

Re: Долой надоедливый...

>>Наиболее производительным вижу поиск(группировку, и т.п.) электронный
>
>А не поделитесь о масштабах оцифровки архивов ? Тот же ЦАМО на сколько оцифровали ? А как с другими архивами ? Хотя бы на уровне сканов в виде картинок, а уж если с распознаванием текста - вообще красиво.

Боюсь я не смогу ответить.
Но есть у меня впечатление что оцифровка ЦАМО закончилась или заканчивается или закончится в обозримое время. Причина как я понимаю экономическая - государство и сканировщики (не архив!!!) не могут понять как бы с жителя деньги снять за доступ к оцифрованному. С одной стороны откровенно нельзя - как никак память и история народа, с другой стороны - зачем же сканировали если не извлечены прибавочная стоимость...
С уважением к сообществу.
От alexio
К tevolga (21.06.2012 14:53:58)
Дата 21.06.2012 16:22:03

Re: Долой надоедливый...

>Но есть у меня впечатление что оцифровка ЦАМО закончилась или заканчивается или закончится в обозримое время.

Ну хотя бы закончат скоро. А там может и онлайн доступ как-нибудь организуют. Для наших условий - хорошо.
От Ulanov
К alexio (21.06.2012 16:22:03)
Дата 21.06.2012 16:46:52

Вы, как обычно, прочитали, но ничего не поняли.

>Ну хотя бы закончат скоро. А там может и онлайн доступ как-нибудь организуют. Для наших условий - хорошо.

Ув.tevolga вообще-то пишет о том, что оцифровка закончится по финансовым причинам, а отнюдь по по факту исчерпания подлежащего оной материала.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От alexio
К Ulanov (21.06.2012 16:46:52)
Дата 22.06.2012 13:00:42

Как обычно, рад разъяснению (-)
От Павел Войлов (Т-28А)
К tevolga (21.06.2012 14:53:58)
Дата 21.06.2012 15:17:51

Re: Долой надоедливый...

Приветствую,

>Но есть у меня впечатление что оцифровка ЦАМО закончилась или заканчивается или закончится в обозримое время.

А есть какие-то объективные причины так считать? Я особо не слежу за подвигом, но судя по дайджестам ув. apple16 наполнение вроде бы идет?

С уважением, Павел
От apple16
К Павел Войлов (Т-28А) (21.06.2012 15:17:51)
Дата 21.06.2012 16:20:08

Наверное надо тов. Тумаркина спросить

Насколько я понимаю в живописи
"Мемориал" это не собственность МО и он более развит в функциональном отношении. (и меньше шансов что прикроют)
"Подвиг" принадлежит МО и они там могут тупить как хотят.

Вопрос в широте мышлнения руководства - даже простой пиар, что у нас круче чем в Америке (а это так и есть местами, не считая конечно Библиотеку Конгресса) может помочь.
Опять же желание слепить что-то к дате ( на 9 мая )
Наградные дела имеют скромную исследовательскую ценность,
но для пиара важнее - поэтому наполнение идет именно по ним.
Я вообще очень удивлен выкладкой фронтовых описей.


Схема монетаризации вполне очевидна - слепить базу
и продавать университетам (ну и давить на них конечно
- есть исторический факультет значит база должна быть куплена).
Кстати библиотеки близки к этой теме - как они выкручиваются?

Моя деятельность вообще вторична - прокачиваю уже
опубликованное, попутно выводя из под контроля МО.
Те то что уже выложено процентов на 30 прокачано
(без наградных). Еще пару людей занимались этим ранее.
Еще карты есть - эти процентов на 90 освоены.
Но это сырец - решение на этом строить нельзя ибо
скачать можно, а использовать нет.
От vladvitkam
К apple16 (21.06.2012 16:20:08)
Дата 23.06.2012 21:00:41

в каком смысле - нельзя использовать?


>Еще карты есть - эти процентов на 90 освоены.
>Но это сырец - решение на этом строить нельзя ибо
>скачать можно, а использовать нет.

допустим, из Вашей выкачки я нашел что-то по, скажем, Минскому УРу и использую это в некой статье, со ссылкой на фонд-опись-дело согласно этой выкачке - что тут не так?

или речь идет об использовании в дальнейшей "механизированной" обработке?
От apple16
К vladvitkam (23.06.2012 21:00:41)
Дата 25.06.2012 18:23:26

Нельзя сделать нормальную публичную базу

- вони будет до небес
- они на полном серьезе считают это имущество своим.
Особенно "Подвиг" - даже сайты директом
раздающие пытались закрыть.
(но тут стандартные механизмы пока работают типа торрентов)
От Павел Войлов (Т-28А)
К apple16 (21.06.2012 16:20:08)
Дата 21.06.2012 17:38:42

Смущает еще вот что

Приветствую,

Средняя "плотность" фондов (условно отношение количества листов на хранении к покрываемому временнОму периоду) с 1941 к 1945 возрастает в разы (а в районе весны 1944 имхо даже скачкообразно). Так что на оцифровку документов по Н-скому фронту за один месяц 1945-го года будет уходить времени в разы больше, чем М-скому фронту за один месяц 1941-го. Даже если считать, что опасения по снижению темпов оцифровки беспочвенны, то даже оперативные документы фронтов (об отделах я даже не говорю) закончат сканировать вряд ли раньше чем через 5-6 лет. За это время, увы, политика оцифровки может поменяться несколько раз, да и на выходе, опять же, будет лишь часть фронтовых дел и те крошки громадного армейско-корпусно-дивизионного пласта, которые эти фронтовые дела чуть-чуть затронут.
Если уж так хочется монетизации, то можно было бы помечтать о "варианте NARA" (с оцифровкой всех описей и возможностью удаленного заказа микрофильмирования нужных дел). Это было бы и удобно для исследователей, и доход был бы. Но в возможность технической и финансовой реализации такого предприятия мне пока не очень верится.

С уважением, Павел
От Bokarev Alexandr
К apple16 (21.06.2012 16:20:08)
Дата 21.06.2012 17:03:10

про монетизацию

>Схема монетаризации вполне очевидна - слепить базу и продавать университетам (ну и давить на них конечно - есть исторический факультет значит база должна быть куплена).

По этой схеме они баз так 100 продадут, может быть 200, не больше. Вряд ли это можно монетизацией назвать.

>Кстати библиотеки близки к этой теме - как они выкручиваются?

РГБ ("Ленинка"), на сайте которой выложено немало весьма интересных, и при том качественно (с распознаванием текста) оцифрованных в формат pdf книг, не так давно ввела два режима доступа к pdf-файлам. "Обычный" - на низкой (заниженной) скорости, и "расширенный" - за денежку малую, но на скорости привычной нынешним интернет-пользователям.
Идея, собственно, не нова, многие файлохостинги этим пытаются кормиться.

Питерская "Публичка" пока держится, но у них и pdf "сырые" (просто сшитые сканы) и раздаются они, как и на "Подвиге", через собственный движок с сайта библиотеки.

Некоторые региональные библиотеки просто целый ряд оцифрованных редких местно-колоритных вещей (периодику, например) не выкладывают в общий доступ, а только продают на дисках.
От tevolga
К Павел Войлов (Т-28А) (21.06.2012 15:17:51)
Дата 21.06.2012 15:33:59

Re: Долой надоедливый...

>Приветствую,

>>Но есть у меня впечатление что оцифровка ЦАМО закончилась или заканчивается или закончится в обозримое время.
>
>А есть какие-то объективные причины так считать?
Нет. Только субъективные.

>Я особо не слежу за подвигом, но судя по дайджестам ув. apple16 наполнение вроде бы идет?

И слава богу и apple16. Но темпы насколько я понимаю снизились, т.к. дата прошла...

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (21.06.2012 12:55:23)
Дата 21.06.2012 13:36:13

Re: Долой надоедливый...

>Так что ратовать и бороться надо не за открытие архивов - закрыты они для ленивых

Извините конечно, я не согласен с этой оценкой. Речь не о закрытости, а о доступности.
И не о лени.
Когда для работы в архиве нужно прибыть в другой город (аборигены имеют преимущество над прочими), и в случае с ЦАМО даже москвичам надо ехать в Подольск (3-4 часа времени только на дорогу в рамках одной поездки.
А для доступа к информации сделать это трижды (оформление допуска-заказ дела, получение дела-заказ копии, получение копии).

С учетом среднестатистического графика распредления времени обывателя - очень немногие могут себе такое позволить.
нужно иметь или свободный график работы или расходовать на исследования отпускные дни.

какая уж тут "лень"?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 13:36:13)
Дата 23.06.2012 11:39:54

Re: Долой надоедливый...

>Извините конечно, я не согласен с этой оценкой. Речь не о закрытости, а о доступности.

???

>Когда для работы в архиве нужно прибыть в другой город (аборигены имеют преимущество над прочими), и в случае с ЦАМО даже москвичам надо ехать в Подольск (3-4 часа времени только на дорогу в рамках одной поездки.
>А для доступа к информации сделать это трижды (оформление допуска-заказ дела, получение дела-заказ копии, получение копии).

Скажи, а чем твоя позиция в данном вопросе отличается от позиции "что не выложено в интернет - того вообще в природе нет!"? Ну а чего, им - москвичам - тащиться два раза (оформить заказ, потом получить), чтобы удовлетворить свое любопытство?

>С учетом среднестатистического графика распредления времени обывателя - очень немногие могут себе такое позволить.
>нужно иметь или свободный график работы или расходовать на исследования отпускные дни.
>какая уж тут "лень"?

Исаев ездит в архив за счет отпускных дней. И не жужжит.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 13:36:13)
Дата 21.06.2012 15:05:27

Re: Долой надоедливый...

>>Так что ратовать и бороться надо не за открытие архивов - закрыты они для ленивых
>
>Извините конечно, я не согласен с этой оценкой. Речь не о закрытости, а о доступности.

Хотите изменю формулировку, с меня станется - архивы недоступны для ленивых.

>И не о лени.
>Когда для работы в архиве нужно прибыть в другой город (аборигены имеют преимущество над прочими), и в случае с ЦАМО даже москвичам надо ехать в Подольск (3-4 часа времени только на дорогу в рамках одной поездки.
>А для доступа к информации сделать это трижды (оформление допуска-заказ дела, получение дела-заказ копии, получение копии).

Встречал я людей, которые на регулярной основе из других городов едут в архив - и это не их профессия. В архиве даже висят таблички с указанием где находится гостиница:-))

>С учетом среднестатистического графика распредления времени обывателя - очень немногие могут себе такое позволить.

Мы разве равняемся на обывателя? Не на лучшие умы современности?:-))

>нужно иметь или свободный график работы или расходовать на исследования отпускные дни.

А причем здесь исследования? Кто говорил про исследование? Имелось ввиду занятие, хобби, удовольствие. Для исследование есть понятие командировка...

>какая уж тут "лень"?

Лень в лени создать себе условия для поездок - ведь существуют же те кто это сделал и следовательно лень преодолел:-))

Лучше бы по существу, а не по тому что ближе. А?

Вы главное в моем посте пропустили - я как раз излагал план когда обыватель сможет из дома делать исследования...
Хотя словосочетание "обыватель-исследователь" (копирайт Ваш) меня смущает своей парадоксальностью.

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (21.06.2012 15:05:27)
Дата 21.06.2012 15:22:57

Re: Долой надоедливый...

>Встречал я людей, которые на регулярной основе из других городов едут в архив - и это не их профессия. В архиве даже висят таблички с указанием где находится гостиница:-))


т.е. доступность архива автоматически подразумевают (помимо усердия) уровень достатка, позволяющий путеществовать на регулярной основе в одиночку? :)

>>С учетом среднестатистического графика распредления времени обывателя - очень немногие могут себе такое позволить.
>
>Мы разве равняемся на обывателя? Не на лучшие умы современности?:-))

А чем Вам лучшие умы не обыватели? :) Они же не профессиональные революционеры историки-архивисты.

>>нужно иметь или свободный график работы или расходовать на исследования отпускные дни.
>
>А причем здесь исследования? Кто говорил про исследование? Имелось ввиду занятие, хобби, удовольствие.

тем более. Т.е. как и всякое хооби - должно вписываться в режим жизни и доходы :)


>>какая уж тут "лень"?
>
>Лень в лени создать себе условия для поездок - ведь существуют же те кто это сделал и следовательно лень преодолел:-))

Как один из таких людей могу заметить, что Вы причину со следствием путаете. Первично наличие условий для подобного хобби. А одна строчка в трудовом соглашении (или ретивый руководитель) способны их похоронить.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 15:22:57)
Дата 21.06.2012 15:43:40

Re: Долой надоедливый...

>>Встречал я людей, которые на регулярной основе из других городов едут в архив - и это не их профессия. В архиве даже висят таблички с указанием где находится гостиница:-))
>

>т.е. доступность архива автоматически подразумевают (помимо усердия) уровень достатка, позволяющий путеществовать на регулярной основе в одиночку? :)

Нет, он подразумевает тратить деньги на досуг. Уровень усердия обычно коррелирует с уровнем достатка:-))

>>>С учетом среднестатистического графика распредления времени обывателя - очень немногие могут себе такое позволить.
>>
>>Мы разве равняемся на обывателя? Не на лучшие умы современности?:-))
>
>А чем Вам лучшие умы не обыватели? :) Они же не профессиональные революционеры историки-архивисты.

А лучшие "умы-обыватели" (это не я, я нелучший :-))) решили для себя вопрос доступности архива - они в читальном зале. Поверьте на слово - судя по их одежде и возрасту - они не Рокфеллеры.

>>>нужно иметь или свободный график работы или расходовать на исследования отпускные дни.
>>
>>А причем здесь исследования? Кто говорил про исследование? Имелось ввиду занятие, хобби, удовольствие.
>
>тем более. Т.е. как и всякое хооби - должно вписываться в режим жизни и доходы :)

Скурпулезно подмечено - "по Сеньке и шапка", "как потопаешь так и полопаешь", ну дальше Вы и сами можете продолжить...

>>>какая уж тут "лень"?
>>
>>Лень в лени создать себе условия для поездок - ведь существуют же те кто это сделал и следовательно лень преодолел:-))
>
>Как один из таких людей могу заметить, что Вы причину со следствием путаете. Первично наличие условий для подобного хобби. А одна строчка в трудовом соглашении (или ретивый руководитель) способны их похоронить.

Я ничего не путаю:-))
Если хобби сильнее - менять руководителя. Если не получается сменить, то это не хобби, а так "интернет-тусовка за историю".

Вторично спрошу - по сути-то есть что сказать или кнопку нажимать?:-)))
C уважением к сообществу.
От Медведь
К Малыш (21.06.2012 11:14:41)
Дата 21.06.2012 12:25:13

Я понимаю не в ту тему. Но

В Гатчинском архиве по морской пехоте работал кто нибудь?
Там какая нибудь специфика и сложности есть?
А то хочется там поработать.
От apple16
К Малыш (21.06.2012 11:14:41)
Дата 21.06.2012 12:01:58

Технически потихоньку движемся к построению

неких электронных аналогов ЦАМО.
Те на основе бумажек строятся самые разные базы позволяющие много чего искать и гарантирующие что ничего не будет пропущено.
Что самое важное работа механическая и не требует творчества.
Правда рукописи это очень неприятно, но и они поддаются расшифровке.

Для примера могу дать приватом ссылку на базу рассекреченых
американских документов DDRS - работает поиск по словам, датам и тп и при желании можно посмотреть на исходные сканы.

А дальше все равно сидит некий историк который более менее
объективно подбирает факты под свои идеи.
Просто сейчас есть возможность больше охватить.
У историка может быть команда неких негров для предварительного сбора и фильтрации.

Также не проблема организовать доступ для ширнармасс
с целью верификации - правильно ли выдрал цитату и не переврал ли чего.

Проблема в том что все эти подходы работают для богатых вузов,
которые это оплачивают (у буржуев) или в странноватых условиях
РФ когда государство платит но не понимает за что.



>Посремся Поговорим лучше за методологию профессиональной исторической науки.
>Вернее, о "промышленном" изучении истории.

>Вопрос к многоуважаемым профессионалам-специалистам по истории: как указанная почтенная наука предписывает организовывать "промышленное" изучение истории, когда над проблемой работает целый коллектив исследователей?

>Разъясню причину вопроса, кому не интересны детали - не читайте.
>Итак. Есть архив (ЦАМО), хранящий около 10 млн. дел периода Великой Отечественной войны. Считая в среднем по 100 листов на дело, получим 1 млрд. листов. Понятное дело, что изучить весь этот объем материала в один нос не представляется возможным, для осознания и осмысления надо распараллеливать работы. И вот тут нас и поджидают грабли следующего характера: архив устроен крайне неоптимальным с точки зрения исследователя образом, документы сгруппированы по инстанции, "вшившей" их в дело, а дела сгруппированы большею частью ОЧЕНЬ примерно-тематически и внесены в каталоги (описи) под теми наименованиями, под которыми лежали в рабочих фондах фондообразователей, что приводит подчас к забавным коллизиям. "Облака тегов" и "поиска по тегу" нет. Соответственно, вытекают следующие пренеприятные следствия:
>- самый надежный путь сбора информации - сплошное траление соответствующих фондов. Но этот же путь и самый ресурсозатратный;
>- ни в какой момент времени нету гарантии того, что исследователь просмотрел действительно ВСЁ по топику, что какая-то часть доков не ушла в фонд другой армии другого фронта в связи с отбытием туда одной из дивизий, участвовавших в разбираемой операции, или в связи с переводом группы офицеров штаба, готовивших документы;
>- ... а если тупо копать все подряд, то никакой человеческой жизни не хватит для того, чтобы из мозаики мелких разрозненных фактов выстроилась некая стройная теория.

>Потому вопрос: как современная историческая наука строит коллективную работу над темой?
От Hokum
К apple16 (21.06.2012 12:01:58)
Дата 21.06.2012 16:47:52

Именно так

Классический data warehouse - даты, география, фронты и флоты, рода войск, части и соединения, операции, типы техники, персоналии, звания и должности, награды, выпуск/призыв/ранение/гибель и т.п. Любой толковый data architect, знакомый с тематикой, нарисует модель данных за пару дней (плюс еще сколько-то на оптимизацию по быстродействию). Плюс процедуры проверки целостности и непротиворечивости данных (а вот с этим уже придется повозиться). Плюс простой и удобный web-интерфейс для ввода. Каждый документ загоняется в эту структуру и снабжается ссылкой на скан оригинала и инвентарный номер в ЦАМО.
Первую часть делает небольшая команда профессионалов, ко второй привлекается большое число добровольцев. С обязательной перекрестной проверкой ввода. Собственно, задача ничем не отличается от оцифровки любого архива.
Исследование в этом случае делится на три фазы:
- Поиск по базе по любой комбинации критериев
- Просмотр сканов интересующих документов
- Поездка в ЦАМО и заказ конкретных документов по инвентарным номерам