От tevolga
К Малыш
Дата 21.06.2012 12:55:23
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Долой надоедливый...

>Посремся Поговорим лучше за методологию профессиональной исторической науки.
>Вернее, о "промышленном" изучении истории.

Наиболее производительным вижу поиск(группировку, и т.п.) электронный, тем более что математика имеет колоссальный опыт и аппарат отбработки любых массивов (полных-неполных, связанных-несвязанных и т.д.) БАЙТОВ!!! Т.е. задача историков на ближайшее время огранизация перевода документов в БАЙТНЫЙ вид(сознательно не произношу слова электронный, т.к. джипег тоже электронный вид, но поиска по нему не проведешь), верификация и составление "облака тегов". Далее уже историки начнут ставить задачи математикам по анализу и группировке фактов.
Преимущества подобного в том что это может быть открытой системой - каждый желающий может заняться вычиткой, оцифровкой, классификацией. Главное выработка формата и протокола. Следовательно количество работающих над проблемой в том числе и энтузиастов вырастет кратно. Да, это даст прирост и шлака, но драга будет запущена.
Скажу по собственному опыту походов в ЦАМО - база мемориал подвигла значительное количество людей отправиться в архив искать своих родственников. Посещаемость резко возрасла. С точки зрения постоянного посетителя читального зала - стало неудобно, тесно и работники архива более раздражены, т.к. задают им вопросы совсем уж наивные, а требования появляются часто запредельные. Но это неизбежно.
Так что ратовать и бороться надо не за открытие архивов - закрыты они для ленивых - а за открытую оцифровку. Трудящиеся после этого сами создадут и каталоги и поисковики. И всем будет счастье.
C уважением к сообществу.
ЗЫ. Относительно свойств архивов.
Полный(!!!) комплект подшитых приказов о формировании Приморской армии, назначениях командиров и передаваемых частях, штатных расписаниях и т.д. (без чего естественно невозможен хоть какой-нибудь "гешихт") лежит не в оперотделе, не в отделе укомплектования и службы штаба, не в отделе кадров или политотделе. А в САНИТАРНОМ отделе в виде 13-й копии рассылки...
От alexio
К tevolga (21.06.2012 12:55:23)
Дата 21.06.2012 14:17:25

Re: Долой надоедливый...

>Наиболее производительным вижу поиск(группировку, и т.п.) электронный

А не поделитесь о масштабах оцифровки архивов ? Тот же ЦАМО на сколько оцифровали ? А как с другими архивами ? Хотя бы на уровне сканов в виде картинок, а уж если с распознаванием текста - вообще красиво.
От tevolga
К alexio (21.06.2012 14:17:25)
Дата 21.06.2012 14:53:58

Re: Долой надоедливый...

>>Наиболее производительным вижу поиск(группировку, и т.п.) электронный
>
>А не поделитесь о масштабах оцифровки архивов ? Тот же ЦАМО на сколько оцифровали ? А как с другими архивами ? Хотя бы на уровне сканов в виде картинок, а уж если с распознаванием текста - вообще красиво.

Боюсь я не смогу ответить.
Но есть у меня впечатление что оцифровка ЦАМО закончилась или заканчивается или закончится в обозримое время. Причина как я понимаю экономическая - государство и сканировщики (не архив!!!) не могут понять как бы с жителя деньги снять за доступ к оцифрованному. С одной стороны откровенно нельзя - как никак память и история народа, с другой стороны - зачем же сканировали если не извлечены прибавочная стоимость...
С уважением к сообществу.
От alexio
К tevolga (21.06.2012 14:53:58)
Дата 21.06.2012 16:22:03

Re: Долой надоедливый...

>Но есть у меня впечатление что оцифровка ЦАМО закончилась или заканчивается или закончится в обозримое время.

Ну хотя бы закончат скоро. А там может и онлайн доступ как-нибудь организуют. Для наших условий - хорошо.
От Ulanov
К alexio (21.06.2012 16:22:03)
Дата 21.06.2012 16:46:52

Вы, как обычно, прочитали, но ничего не поняли.

>Ну хотя бы закончат скоро. А там может и онлайн доступ как-нибудь организуют. Для наших условий - хорошо.

Ув.tevolga вообще-то пишет о том, что оцифровка закончится по финансовым причинам, а отнюдь по по факту исчерпания подлежащего оной материала.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От alexio
К Ulanov (21.06.2012 16:46:52)
Дата 22.06.2012 13:00:42

Как обычно, рад разъяснению (-)
От Павел Войлов (Т-28А)
К tevolga (21.06.2012 14:53:58)
Дата 21.06.2012 15:17:51

Re: Долой надоедливый...

Приветствую,

>Но есть у меня впечатление что оцифровка ЦАМО закончилась или заканчивается или закончится в обозримое время.

А есть какие-то объективные причины так считать? Я особо не слежу за подвигом, но судя по дайджестам ув. apple16 наполнение вроде бы идет?

С уважением, Павел
От apple16
К Павел Войлов (Т-28А) (21.06.2012 15:17:51)
Дата 21.06.2012 16:20:08

Наверное надо тов. Тумаркина спросить

Насколько я понимаю в живописи
"Мемориал" это не собственность МО и он более развит в функциональном отношении. (и меньше шансов что прикроют)
"Подвиг" принадлежит МО и они там могут тупить как хотят.

Вопрос в широте мышлнения руководства - даже простой пиар, что у нас круче чем в Америке (а это так и есть местами, не считая конечно Библиотеку Конгресса) может помочь.
Опять же желание слепить что-то к дате ( на 9 мая )
Наградные дела имеют скромную исследовательскую ценность,
но для пиара важнее - поэтому наполнение идет именно по ним.
Я вообще очень удивлен выкладкой фронтовых описей.


Схема монетаризации вполне очевидна - слепить базу
и продавать университетам (ну и давить на них конечно
- есть исторический факультет значит база должна быть куплена).
Кстати библиотеки близки к этой теме - как они выкручиваются?

Моя деятельность вообще вторична - прокачиваю уже
опубликованное, попутно выводя из под контроля МО.
Те то что уже выложено процентов на 30 прокачано
(без наградных). Еще пару людей занимались этим ранее.
Еще карты есть - эти процентов на 90 освоены.
Но это сырец - решение на этом строить нельзя ибо
скачать можно, а использовать нет.
От vladvitkam
К apple16 (21.06.2012 16:20:08)
Дата 23.06.2012 21:00:41

в каком смысле - нельзя использовать?


>Еще карты есть - эти процентов на 90 освоены.
>Но это сырец - решение на этом строить нельзя ибо
>скачать можно, а использовать нет.

допустим, из Вашей выкачки я нашел что-то по, скажем, Минскому УРу и использую это в некой статье, со ссылкой на фонд-опись-дело согласно этой выкачке - что тут не так?

или речь идет об использовании в дальнейшей "механизированной" обработке?
От apple16
К vladvitkam (23.06.2012 21:00:41)
Дата 25.06.2012 18:23:26

Нельзя сделать нормальную публичную базу

- вони будет до небес
- они на полном серьезе считают это имущество своим.
Особенно "Подвиг" - даже сайты директом
раздающие пытались закрыть.
(но тут стандартные механизмы пока работают типа торрентов)
От Павел Войлов (Т-28А)
К apple16 (21.06.2012 16:20:08)
Дата 21.06.2012 17:38:42

Смущает еще вот что

Приветствую,

Средняя "плотность" фондов (условно отношение количества листов на хранении к покрываемому временнОму периоду) с 1941 к 1945 возрастает в разы (а в районе весны 1944 имхо даже скачкообразно). Так что на оцифровку документов по Н-скому фронту за один месяц 1945-го года будет уходить времени в разы больше, чем М-скому фронту за один месяц 1941-го. Даже если считать, что опасения по снижению темпов оцифровки беспочвенны, то даже оперативные документы фронтов (об отделах я даже не говорю) закончат сканировать вряд ли раньше чем через 5-6 лет. За это время, увы, политика оцифровки может поменяться несколько раз, да и на выходе, опять же, будет лишь часть фронтовых дел и те крошки громадного армейско-корпусно-дивизионного пласта, которые эти фронтовые дела чуть-чуть затронут.
Если уж так хочется монетизации, то можно было бы помечтать о "варианте NARA" (с оцифровкой всех описей и возможностью удаленного заказа микрофильмирования нужных дел). Это было бы и удобно для исследователей, и доход был бы. Но в возможность технической и финансовой реализации такого предприятия мне пока не очень верится.

С уважением, Павел
От Bokarev Alexandr
К apple16 (21.06.2012 16:20:08)
Дата 21.06.2012 17:03:10

про монетизацию

>Схема монетаризации вполне очевидна - слепить базу и продавать университетам (ну и давить на них конечно - есть исторический факультет значит база должна быть куплена).

По этой схеме они баз так 100 продадут, может быть 200, не больше. Вряд ли это можно монетизацией назвать.

>Кстати библиотеки близки к этой теме - как они выкручиваются?

РГБ ("Ленинка"), на сайте которой выложено немало весьма интересных, и при том качественно (с распознаванием текста) оцифрованных в формат pdf книг, не так давно ввела два режима доступа к pdf-файлам. "Обычный" - на низкой (заниженной) скорости, и "расширенный" - за денежку малую, но на скорости привычной нынешним интернет-пользователям.
Идея, собственно, не нова, многие файлохостинги этим пытаются кормиться.

Питерская "Публичка" пока держится, но у них и pdf "сырые" (просто сшитые сканы) и раздаются они, как и на "Подвиге", через собственный движок с сайта библиотеки.

Некоторые региональные библиотеки просто целый ряд оцифрованных редких местно-колоритных вещей (периодику, например) не выкладывают в общий доступ, а только продают на дисках.
От tevolga
К Павел Войлов (Т-28А) (21.06.2012 15:17:51)
Дата 21.06.2012 15:33:59

Re: Долой надоедливый...

>Приветствую,

>>Но есть у меня впечатление что оцифровка ЦАМО закончилась или заканчивается или закончится в обозримое время.
>
>А есть какие-то объективные причины так считать?
Нет. Только субъективные.

>Я особо не слежу за подвигом, но судя по дайджестам ув. apple16 наполнение вроде бы идет?

И слава богу и apple16. Но темпы насколько я понимаю снизились, т.к. дата прошла...

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (21.06.2012 12:55:23)
Дата 21.06.2012 13:36:13

Re: Долой надоедливый...

>Так что ратовать и бороться надо не за открытие архивов - закрыты они для ленивых

Извините конечно, я не согласен с этой оценкой. Речь не о закрытости, а о доступности.
И не о лени.
Когда для работы в архиве нужно прибыть в другой город (аборигены имеют преимущество над прочими), и в случае с ЦАМО даже москвичам надо ехать в Подольск (3-4 часа времени только на дорогу в рамках одной поездки.
А для доступа к информации сделать это трижды (оформление допуска-заказ дела, получение дела-заказ копии, получение копии).

С учетом среднестатистического графика распредления времени обывателя - очень немногие могут себе такое позволить.
нужно иметь или свободный график работы или расходовать на исследования отпускные дни.

какая уж тут "лень"?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 13:36:13)
Дата 23.06.2012 11:39:54

Re: Долой надоедливый...

>Извините конечно, я не согласен с этой оценкой. Речь не о закрытости, а о доступности.

???

>Когда для работы в архиве нужно прибыть в другой город (аборигены имеют преимущество над прочими), и в случае с ЦАМО даже москвичам надо ехать в Подольск (3-4 часа времени только на дорогу в рамках одной поездки.
>А для доступа к информации сделать это трижды (оформление допуска-заказ дела, получение дела-заказ копии, получение копии).

Скажи, а чем твоя позиция в данном вопросе отличается от позиции "что не выложено в интернет - того вообще в природе нет!"? Ну а чего, им - москвичам - тащиться два раза (оформить заказ, потом получить), чтобы удовлетворить свое любопытство?

>С учетом среднестатистического графика распредления времени обывателя - очень немногие могут себе такое позволить.
>нужно иметь или свободный график работы или расходовать на исследования отпускные дни.
>какая уж тут "лень"?

Исаев ездит в архив за счет отпускных дней. И не жужжит.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 13:36:13)
Дата 21.06.2012 15:05:27

Re: Долой надоедливый...

>>Так что ратовать и бороться надо не за открытие архивов - закрыты они для ленивых
>
>Извините конечно, я не согласен с этой оценкой. Речь не о закрытости, а о доступности.

Хотите изменю формулировку, с меня станется - архивы недоступны для ленивых.

>И не о лени.
>Когда для работы в архиве нужно прибыть в другой город (аборигены имеют преимущество над прочими), и в случае с ЦАМО даже москвичам надо ехать в Подольск (3-4 часа времени только на дорогу в рамках одной поездки.
>А для доступа к информации сделать это трижды (оформление допуска-заказ дела, получение дела-заказ копии, получение копии).

Встречал я людей, которые на регулярной основе из других городов едут в архив - и это не их профессия. В архиве даже висят таблички с указанием где находится гостиница:-))

>С учетом среднестатистического графика распредления времени обывателя - очень немногие могут себе такое позволить.

Мы разве равняемся на обывателя? Не на лучшие умы современности?:-))

>нужно иметь или свободный график работы или расходовать на исследования отпускные дни.

А причем здесь исследования? Кто говорил про исследование? Имелось ввиду занятие, хобби, удовольствие. Для исследование есть понятие командировка...

>какая уж тут "лень"?

Лень в лени создать себе условия для поездок - ведь существуют же те кто это сделал и следовательно лень преодолел:-))

Лучше бы по существу, а не по тому что ближе. А?

Вы главное в моем посте пропустили - я как раз излагал план когда обыватель сможет из дома делать исследования...
Хотя словосочетание "обыватель-исследователь" (копирайт Ваш) меня смущает своей парадоксальностью.

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (21.06.2012 15:05:27)
Дата 21.06.2012 15:22:57

Re: Долой надоедливый...

>Встречал я людей, которые на регулярной основе из других городов едут в архив - и это не их профессия. В архиве даже висят таблички с указанием где находится гостиница:-))


т.е. доступность архива автоматически подразумевают (помимо усердия) уровень достатка, позволяющий путеществовать на регулярной основе в одиночку? :)

>>С учетом среднестатистического графика распредления времени обывателя - очень немногие могут себе такое позволить.
>
>Мы разве равняемся на обывателя? Не на лучшие умы современности?:-))

А чем Вам лучшие умы не обыватели? :) Они же не профессиональные революционеры историки-архивисты.

>>нужно иметь или свободный график работы или расходовать на исследования отпускные дни.
>
>А причем здесь исследования? Кто говорил про исследование? Имелось ввиду занятие, хобби, удовольствие.

тем более. Т.е. как и всякое хооби - должно вписываться в режим жизни и доходы :)


>>какая уж тут "лень"?
>
>Лень в лени создать себе условия для поездок - ведь существуют же те кто это сделал и следовательно лень преодолел:-))

Как один из таких людей могу заметить, что Вы причину со следствием путаете. Первично наличие условий для подобного хобби. А одна строчка в трудовом соглашении (или ретивый руководитель) способны их похоронить.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (21.06.2012 15:22:57)
Дата 21.06.2012 15:43:40

Re: Долой надоедливый...

>>Встречал я людей, которые на регулярной основе из других городов едут в архив - и это не их профессия. В архиве даже висят таблички с указанием где находится гостиница:-))
>

>т.е. доступность архива автоматически подразумевают (помимо усердия) уровень достатка, позволяющий путеществовать на регулярной основе в одиночку? :)

Нет, он подразумевает тратить деньги на досуг. Уровень усердия обычно коррелирует с уровнем достатка:-))

>>>С учетом среднестатистического графика распредления времени обывателя - очень немногие могут себе такое позволить.
>>
>>Мы разве равняемся на обывателя? Не на лучшие умы современности?:-))
>
>А чем Вам лучшие умы не обыватели? :) Они же не профессиональные революционеры историки-архивисты.

А лучшие "умы-обыватели" (это не я, я нелучший :-))) решили для себя вопрос доступности архива - они в читальном зале. Поверьте на слово - судя по их одежде и возрасту - они не Рокфеллеры.

>>>нужно иметь или свободный график работы или расходовать на исследования отпускные дни.
>>
>>А причем здесь исследования? Кто говорил про исследование? Имелось ввиду занятие, хобби, удовольствие.
>
>тем более. Т.е. как и всякое хооби - должно вписываться в режим жизни и доходы :)

Скурпулезно подмечено - "по Сеньке и шапка", "как потопаешь так и полопаешь", ну дальше Вы и сами можете продолжить...

>>>какая уж тут "лень"?
>>
>>Лень в лени создать себе условия для поездок - ведь существуют же те кто это сделал и следовательно лень преодолел:-))
>
>Как один из таких людей могу заметить, что Вы причину со следствием путаете. Первично наличие условий для подобного хобби. А одна строчка в трудовом соглашении (или ретивый руководитель) способны их похоронить.

Я ничего не путаю:-))
Если хобби сильнее - менять руководителя. Если не получается сменить, то это не хобби, а так "интернет-тусовка за историю".

Вторично спрошу - по сути-то есть что сказать или кнопку нажимать?:-)))
C уважением к сообществу.