ВИФ2 NE : Ветка : КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ"?

От	Офф-Топик
К	All
Дата	09.09.2000 15:54:30
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ"?

От	cliver
К	Офф-Топик (09.09.2000 15:54:30)
Дата	11.09.2000 13:27:18

Твою мать! (+)

А с 1990 года в результате развала СССР и локальных конфликтов и мафиозных разборок погибло более 1,5 миллиона человек.
Гребаные дерьмократы! Обскакали дедушку...

От	Леонид
К	cliver (11.09.2000 13:27:18)
Дата	11.09.2000 19:05:19

А как это вы подсчитали? (-)

От	М.Старостин
К	cliver (11.09.2000 13:27:18)
Дата	11.09.2000 17:44:46

Re: Твою мать! (+)

>А с 1990 года в результате развала СССР и локальных конфликтов и мафиозных разборок погибло более 1,5 миллиона человек.

А также в результате эмиграции и снижения рождаемости ...

От	Тов.Рю
К	М.Старостин (11.09.2000 17:44:46)
Дата	13.09.2000 01:23:05

Э, нет!

>>А с 1990 года в результате развала СССР и локальных конфликтов и мафиозных разборок погибло более 1,5 миллиона человек.

>А также в результате эмиграции и снижения рождаемости ...

Эмиграция - это особый случай. Потому как никогда не была свободным (равновесным, если хотите) процессом.

Сначала - с 23(?) до 73 (?) года ее вообще "как бы" не было (исключения: высылка, невозвращенцы (единицы), но в основном люди, оказавшиеся в плену и на оккупированной территории).
Потом - до конца 80-х годов - она была... сами знаете, какая.
А с начала 90-х годов появился новый лимит - ограничения по приему! Не будь его, видимо, отдельные города и регионы уже озаботились бы поиском "последнего", чтобы поручить ему погасить свет :-))))

Но вы уверены, что такого же не было бы в 30-е, 50-е, 70-е годы, если бы наши вдруг открыли границы?

С уважением

От	Олег К
К	М.Старостин (11.09.2000 17:44:46)
Дата	11.09.2000 19:31:41

Re: Твою мать! (+)

>>А с 1990 года в результате развала СССР и локальных конфликтов и мафиозных разборок погибло более 1,5 миллиона человек.
>
>А также в результате эмиграции и снижения рождаемости ...

Э нет, тут цифры другие, почитайте статьи по демографии которые я постил на форум.

От	новичок
К	Офф-Топик (09.09.2000 15:54:30)
Дата	09.09.2000 23:28:58

Re: КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ"?

Скажите а три миллиона это что очень мало ?

А какова вероятность отсидеть 10 лет при "низкой" смертности 20% в год ?

Я тоже двумя руками за реальные цифры,
но как-то пока они ваш оправдательный пафос не оправдывают.

Известны ли цифры умерших в гражданскую войну, голода в Поволжье и во время коллективизации ?

От	М.Свирин
К	новичок (09.09.2000 23:28:58)
Дата	09.09.2000 23:41:10

А почему вы не спрашиваете...

Привет, господа!
>Скажите а три миллиона это что очень мало ?

>А какова вероятность отсидеть 10 лет при "низкой" смертности 20% в год ?

>Я тоже двумя руками за реальные цифры,
>но как-то пока они ваш оправдательный пафос не оправдывают.

>Известны ли цифры умерших в гражданскую войну, голода в Поволжье и во время коллективизации ?

О цифрах умерших в 1915-1917? О числе сидащих в лагерях царского времени - "работных домах", где в том числе дороги строили и лес валили? Об умерших и съеденных в голодные годы 1902, 1906, 1911? Во время "великого завоевания сибири"? Не надо на все смотреть через растопыренные пальцы.

Всего доброго, М.С.

От	новичок
К	М.Свирин (09.09.2000 23:41:10)
Дата	10.09.2000 05:59:16

Re: А почему вы не спрашиваете...

>Привет, господа!
>>Скажите а три миллиона это что очень мало ?
>
>>А какова вероятность отсидеть 10 лет при "низкой" смертности 20% в год ?
>
>>Я тоже двумя руками за реальные цифры,
>>но как-то пока они ваш оправдательный пафос не оправдывают.
>
>>Известны ли цифры умерших в гражданскую войну, голода в Поволжье и во время коллективизации ?
>
>О цифрах умерших в 1915-1917? О числе сидащих в лагерях царского времени - "работных домах", где в том числе дороги строили и лес валили? Об умерших и съеденных в голодные годы 1902, 1906, 1911? Во время "великого завоевания сибири"? Не надо на все смотреть через растопыренные пальцы.

Согласен, было бы ужасно интересно узнать.
И если эти цифры сравнимы было бы так же интересно узнать (или погадать) почему это в давние советские годы мы этих зверств царизма ни в школе ни по истории КПСС как-то не проходили, все больше про ленский расстрел да про ленский расстрел.

>Всего доброго, М.С.

Спасибо

От	Исаев Алексей
К	новичок (10.09.2000 05:59:16)
Дата	11.09.2000 09:17:06

Re: А почему вы не спрашиваете...

Доброе время суток,
>>О цифрах умерших в 1915-1917? О числе сидащих в лагерях царского времени - "работных домах", где в том числе дороги строили и лес валили? Об умерших и съеденных в голодные годы 1902, 1906, 1911? Во время "великого завоевания сибири"? Не надо на все смотреть через растопыренные пальцы.
>Согласен, было бы ужасно интересно узнать.
>И если эти цифры сравнимы было бы так же интересно узнать (или погадать) почему это в давние советские годы мы этих зверств царизма ни в школе ни по истории КПСС как-то не проходили, все больше про ленский расстрел да про ленский расстрел.

А нам и про ленский мало что рассказывали. Скажем про то, что восставшие жили в таких условиях, что тараканы объедали кожу на лицах младенцев. Нам не рассказывали как в русско-японскую раненых возили вповалку в вагонах для перевозки лошадей, даже не удосуживших их очистить от навоза.

Понимаете ли, есть поп-история для патриотического воспитания в школе и есть изложение реальных событий. Как было на самом деле каждый желающий мог узнать почитав соответствующую литературу. Втирать нелицеприятные вещи про собственную страну вообще говоря не принято в школьном образовании и в поп-истории для масс. Это правило нарушили в годы "перестройки". Отсюда вранье про "заваливание трупами" в ВОВ, десятки миллионы репрессированных итп.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	М.Свирин
К	новичок (10.09.2000 05:59:16)
Дата	10.09.2000 06:20:27

Во-первых, вы не правы...

Привет, господа!

>>О цифрах умерших в 1915-1917? О числе сидащих в лагерях царского времени - "работных домах", где в том числе дороги строили и лес валили? Об умерших и съеденных в голодные годы 1902, 1906, 1911? Во время "великого завоевания сибири"? Не надо на все смотреть через растопыренные пальцы.
>
>Согласен, было бы ужасно интересно узнать.

Ну так узнавайте. Цифры никто не секретит. Челдобитные от волостей, просящих съесть своих младших детей тоже сохранились. Это в то время, когда по мнению некоторых, Россия вывозила хлеб за рубеж, ХОТЯ РУССКОЕ ГОСУДАРСТВО НИКОГДА ХЛЕБ ЗА РУБЕЖ НЕ ВЫВОЗИЛО. За всю историю не было такого. Вот отдельные помещики - вывозили, так как за рубежом хлебушек дороже продать удавалось, чем за копейки казне отдавать.

>И если эти цифры сравнимы было бы так же интересно узнать (или погадать) почему это в давние советские годы мы этих зверств царизма ни в школе ни по истории КПСС как-то не проходили, все больше про ленский расстрел да про ленский расстрел.

Сравнимы какие цифры с чем? За какой срок? Конкретизируйте, тогда, возможно, и поговорим конкретнее. А то все оперируют числом посаженных в принципе, назвывая их "узниками совести", а почему-то забывают об уголовниках, каковых в начале 20 века расплодилось, что тараканов. А если желаете можно попробовать поговорить и о сравнимости/несравнимости репрессий и французской революции, хрущевской оттепели, американской войны севера с югом... Но лучше для начала почитать про все это не только передовицы перестроечных газет. Ну и если есть желание можете сами для начала сравнить число СЕГОДНЯШНИХ ЗЕКов с числомЗЕКов в 30-е. Цифры опубликованы. Но для начала сравните ЧИСЛО СИДЯЩИХ в 1933 и 1937.

А насчет ленского расстрела, извините, вы немного не поняли почему на него внимание обращали - его давали, как крупную КАРАТЕЛЬНУЮ акцию и касаемо растущей роли партии, так как ПОСЛЕ НЕГО рабочий класс якобы прозрел. А какая роль партии в 1848? Про работные дома, простите, в институтах обычно преподавали, да и непопулярны сие было. Ленин их полностью позаимствовал у царей-батюшек (которые там беспаспортников и беглых держали, эксплуатируя за миску баланды, если они не признавались откуда утекли, или хозяин не желал их выкупать) и передал в экспуатацию Сталину (при котором их ГУЛАГом окрестили), а тот - Хрущеву (который их число почему-то не уменьшил). И до сих пор некоторые еще есть. Только "зоной" называются.

Всего доброго,
М.С.

От	новичок
К	М.Свирин (10.09.2000 06:20:27)
Дата	10.09.2000 06:41:07

Re: Во-первых, вы не правы...

>Привет, господа!

>>>О цифрах умерших в 1915-1917? О числе сидащих в лагерях царского времени - "работных домах", где в том числе дороги строили и лес валили? Об умерших и съеденных в голодные годы 1902, 1906, 1911? Во время "великого завоевания сибири"? Не надо на все смотреть через растопыренные пальцы.
>>
>>Согласен, было бы ужасно интересно узнать.
>
>Ну так узнавайте. Цифры никто не секретит.

Извините, сейчас сеть для меня практически единственный источник информации, нет ли этого на сети ?

> Челдобитные от волостей, просящих съесть своих младших детей тоже сохранились. Это в то время, когда по мнению некоторых, Россия вывозила хлеб за рубеж, ХОТЯ РУССКОЕ ГОСУДАРСТВО НИКОГДА ХЛЕБ ЗА РУБЕЖ НЕ ВЫВОЗИЛО. За всю историю не было такого. Вот отдельные помещики - вывозили, так как за рубежом хлебушек дороже продать удавалось, чем за копейки казне отдавать.

Я не с целью ерничания но просто хочу
напомнить что НИ ОДНО НОРМАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО НИКОГДА ХЛЕБ ЗА РУБЕЖ НЕ ВЫВОЗИЛО - этим занимались, занимаются и будут заниматься частные компании.

>>И если эти цифры сравнимы было бы так же интересно узнать (или погадать) почему это в давние советские годы мы этих зверств царизма ни в школе ни по истории КПСС как-то не проходили, все больше про ленский расстрел да про ленский расстрел.
>
>Сравнимы какие цифры с чем? За какой срок? Конкретизируйте, тогда, возможно, и поговорим конкретнее. А то все оперируют числом посаженных в принципе, назвывая их "узниками совести", а почему-то забывают об уголовниках, каковых в начале 20 века расплодилось, что тараканов. А если желаете можно попробовать поговорить и о сравнимости/несравнимости репрессий и французской революции, хрущевской оттепели, американской войны севера с югом... Но лучше для начала почитать про все это не только передовицы перестроечных газет. Ну и если есть желание можете сами для начала сравнить число СЕГОДНЯШНИХ ЗЕКов с числомЗЕКов в 30-е. Цифры опубликованы. Но для начала сравните ЧИСЛО СИДЯЩИХ в 1933 и 1937.

>А насчет ленского расстрела, извините, вы немного не поняли почему на него внимание обращали - его давали, как крупную КАРАТЕЛЬНУЮ акцию и касаемо растущей роли партии, так как ПОСЛЕ НЕГО рабочий класс якобы прозрел. А какая роль партии в 1848? Про работные дома, простите, в институтах обычно преподавали, да и непопулярны сие было. Ленин их полностью позаимствовал у царей-батюшек (которые там беспаспортников и беглых держали, эксплуатируя за миску баланды, если они не признавались откуда утекли, или хозяин не желал их выкупать) и передал в экспуатацию Сталину (при котором их ГУЛАГом окрестили), а тот - Хрущеву (который их число почему-то не уменьшил). И до сих пор некоторые еще есть. Только "зоной" называются.

В можно так сначала цифры, а потом полемику ?

>Всего доброго,
>М.С.

Спасибо

От	Глеб Бараев
К	новичок (10.09.2000 06:41:07)
Дата	10.09.2000 11:33:46

Re: Во-первых, вы не правы...

>В можно так сначала цифры, а потом полемику ?

Могу предположить, что в результате полемики выяснится, что вы оба придерживаетесь одной точки зрения.

С уважением, Глеб Бараев

От	М.Свирин
К	Глеб Бараев (10.09.2000 11:33:46)
Дата	12.09.2000 01:22:36

Навряд ли...

Привет, господа!

>Могу предположить, что в результате полемики выяснится, что вы оба придерживаетесь одной точки зрения.

Чтобы не было разночтений, я озвучу свою точку зрения. Она неоригинальна. Я не считаю время правления Сталина, как некий особенный геноцид кого угодно по отношению к кому угодно. Повторюсь еще раз. Все, что широко донесено до так называемых "масс" (каковыми являемся все мы) в любое время - открытая ложь, или аккуратные подтасовки фактиков.

Почему и говорю, чтобы какждый, судящий историю, пытался отвечать за "свой базар".

Всего доброго,
М.С.

От	Богенбай
К	М.Свирин (12.09.2000 01:22:36)
Дата	12.09.2000 10:49:58

Re: Навряд ли...

>Привет, господа!

>>Могу предположить, что в результате полемики выяснится, что вы оба придерживаетесь одной точки зрения.
>
>Чтобы не было разночтений, я озвучу свою точку зрения. Она неоригинальна. Я не считаю время правления Сталина, как некий особенный геноцид кого угодно по отношению к кому угодно.

В истории России я не знаю другого такого времени, когда бы единовременно:
1. Полностью ломали многовековые уклады жизни
2. Организовывали (организовывали!) массовый голод
3. Переселяли целые народы в плохо приспособленые для житья места
4. Планомерно чистили "работников умственного труда"
5. Производили грандиозные изменения среды обитания с целью осуществления разных прожектов
Все это подходит под определение "геноцид"

Повторюсь еще раз. Все, что широко донесено до так называемых "масс" (каковыми являемся все мы) в любое время - открытая ложь, или аккуратные подтасовки фактиков.

Да, врали, врут и будут врать. КРоме того, я агностик и знаю, что моя модель мира и происшедших событий бесконечно далека от истина. Но тем не менее эта модель существует, построена по мере возможности на рациональных, а не эмоциональных аргументах и меня устраивает.

>Почему и говорю, чтобы какждый, судящий историю, пытался отвечать за "свой базар".

Моя позиция в этом вопросе проста - оценивая (а не "судя") исторические события следует эмоции отключать, анализировать холодным умом. Это не всегда получается, конечно... А уж судить историю нельзя, это еще в Библии сказано;)

Успехов, Сэм

От	Олег К
К	Богенбай (12.09.2000 10:49:58)
Дата	12.09.2000 19:33:56

Re: Навряд ли...

>>Привет, господа!
>
>>>Могу предположить, что в результате полемики выяснится, что вы оба придерживаетесь одной точки зрения.
>>
>>Чтобы не было разночтений, я озвучу свою точку зрения. Она неоригинальна. Я не считаю время правления Сталина, как некий особенный геноцид кого угодно по отношению к кому угодно.
>
>В истории России я не знаю другого такого времени, когда бы единовременно:
>1. Полностью ломали многовековые уклады жизни
>2. Организовывали (организовывали!) массовый голод
>3. Переселяли целые народы в плохо приспособленые для житья места
>4. Планомерно чистили "работников умственного труда"
>5. Производили грандиозные изменения среды обитания с целью осуществления разных прожектов
>Все это подходит под определение "геноцид"

К сожалению, любое определение, ничего нне дает для понимания процесса, его причин и следствий, оно годиться только для обвинительного приговора, а судить вроде Вы отказываетесь. Поэтому лучше избежать определений. Кстати чем вам ненравится "моя" теория революционности (ср.пассионарности Гумилева), ведь возьмите любую революцию она всегда приводит к массовой гибели людей, потом к гибели самих революционеров, к гигантским сдвигам во всех слоях и народах. Помоему французы ы свое время наворотили поболе нашего. И то правда что время тогда было не такое жестокое.

>Повторюсь еще раз. Все, что широко донесено до так называемых "масс" (каковыми являемся все мы) в любое время - открытая ложь, или аккуратные подтасовки фактиков.

>Да, врали, врут и будут врать. КРоме того, я агностик и знаю, что моя модель мира и происшедших событий бесконечно далека от истина. Но тем не менее эта модель существует, построена по мере возможности на рациональных, а не эмоциональных аргументах и меня устраивает.

А в чем собственно заключается Ваша модель? я более или менее интересуюсь этой темой и вроде знаю все модели описывающие революции. Интересно Ваша каковских будет :)))

От	И. Кошкин
К	М.Свирин (12.09.2000 01:22:36)
Дата	12.09.2000 03:18:18

Скажем так:(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

По сравнению с тем что было до 1917 - что-то сильнее, что-то слабее. Террор, бесспорно, был, хотя и не в тех масштабах, что хотелось бы некоторым. Досталось:
1. Армии.
2. Науке
3. Инженерно-техническому корпусу.

По сусалам всем остальным. Положение большей части крестьянства по сравнению с дореволюционным кардинально не ухудшилось (оно и тогда было - не ахти). Проблемы с голодом - для России, увы, постоянны. Не надо его обелять. Но и не надо представлять парноидально настроенным ничтожеством. В общем: "Он был не злобное ничтожество - скорее тёмное величество". Ну а для тех, чьи родители сгинули тогда - он останется чудовищем. И другого от них ожидать нельзя. Я бы не хотел жить в ту эпоху.

С уважением
И. Кошкин

От	Kadet
К	И. Кошкин (12.09.2000 03:18:18)
Дата	12.09.2000 05:35:20

Re: Скажем так:(+)

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>По сравнению с тем что было до 1917 - что-то сильнее, что-то слабее. Террор, бесспорно, был, хотя и не в тех масштабах, что хотелось бы некоторым. Досталось:
>1. Армии.
>2. Науке
>3. Инженерно-техническому корпусу.

Eщe прeдстaвитeлям всeх рeлигий. Вот, нaпримeр, Буддистских лaм вообщe либо пeрeсaжaли, либо рaсстрeляли, дaтсaны зaкрыли. Ну, eщe писaтeлям, художникaм, и т.д. достaлось. Про ситуaцию крeстьянствa ничeго скaзaть нe могу, потому что нe знaю мaсштaбов голодa, и т.д. По многим свидeтeльствaм, полнaя Сомaлия (нaпримeр, фотогрaфии Робeртa Kонквeстa) но цифры всплывaют сaмыe противоположныe, тaк что чeрт eго знaeт. Ну, я вот чeго нe понимaю. Зaчeм понaдобилось Стaлину уничтожaть цeркви, учeнных, инжeнeров всяких, и т.д.? Госудaрствeнныe структуры, понятно, чистить нaдо, a гeнeтиков зaчeм сaжaть и лaм? Интeрeсно услышaть сообрaжeния по этому поводу, особeнно от Офф-Tопикa.
С увaжeниeм, Kaдeт.

От	reinis
К	Kadet (12.09.2000 05:35:20)
Дата	12.09.2000 10:47:32

Re: Скажем так:(+)

> чeрт eго знaeт. Ну, я вот чeго нe понимaю. Зaчeм понaдобилось Стaлину уничтожaть цeркви, учeнных, инжeнeров всяких, и т.д.? Госудaрствeнныe структуры, понятно, чистить нaдо, a гeнeтиков зaчeм сaжaть и лaм?
***********
Дa потому что конкурeнции боялся. Стaлин - aбсолутнaя влaсть, a инжeнeры 30тых годов училиьс eсчо до нeво, тaк жe кaк и учёныe - a умныe люди нeтeрпят aбсолутную влaсть. Вот и стaрых уничтожили и вючили новых. Вeдь люди обрaзовaнныe тяготeют к возможности сaмы рeшить кaк жить - основa дeмокрaтии (смотритe нa примeр Taивaня).

A про лaм и цeрковь вообшe - сушeствуeт тeория что комунизим - тожe рeлигия, только иново родa. A что дeлaeт aгрeсивнaя рeлигия с конкурeнтaмы? - уничтожaeт.

Рeинис

Интeрeсно услышaть сообрaжeния по этому поводу, особeнно от Офф-Tопикa.
>С увaжeниeм, Kaдeт.

От	новичок
К	Глеб Бараев (10.09.2000 11:33:46)
Дата	10.09.2000 21:25:21

Re: Во-первых, вы не правы...

>>В можно так сначала цифры, а потом полемику ?
>
>Могу предположить, что в результате полемики выяснится, что вы оба придерживаетесь одной точки зрения.

Очень может быть, хотя вроде это и не вырисовывается. Судя по полемике цифры будут по России до 1861 + всякие там французкие революции, что совершенно согласуется с моим текущим мнением: большевики угрохали огромную массу народа и какой сценарий не возьми без них было бы много лучше (но это уже не военно-историческач проблема).

>С уважением, Глеб Бараев

От	Богенбай
К	новичок (10.09.2000 21:25:21)
Дата	11.09.2000 11:29:16

Re: Во-первых, вы не правы...

>Очень может быть, хотя вроде это и не вырисовывается. Судя по полемике цифры будут по России до 1861 + всякие там французкие революции, что совершенно согласуется с моим текущим мнением: большевики угрохали огромную массу народа и какой сценарий не возьми без них было бы много лучше (но это уже не военно-историческач проблема).

По моему стойкому мнению, в России 1917 года НЕВОЗМОЖНА была любая другая власть кроме тоталитарной. И большевики оказались просто более организованы и сплочены, чем их оппоненты. В любом другом сценарии окраска власти менялась бы, но крови от этого меньше не стало бы.

>>С уважением, Глеб Бараев
>

От	М.Свирин
К	Богенбай (11.09.2000 11:29:16)
Дата	12.09.2000 01:29:16

На мой взгляд, вы находитесь на довольно реалистичной точке зрения.

Привет, господа!

>По моему стойкому мнению, в России 1917 года НЕВОЗМОЖНА была любая другая власть кроме тоталитарной. И большевики оказались просто более организованы и сплочены, чем их оппоненты. В любом другом сценарии окраска власти менялась бы, но крови от этого меньше не стало бы.

Ваше мнение близко моему, так как ДОСТАТОЧНО почитать планы УСМИРЕНИЯ МУЖИЦКОГО БУНТА, что писал Колчак в 1919, чтобы розовые очки о будущем России в случае его победы, растворились сами по себе. Ну и господина Врангеля идеализировать не след...
Кстати, все белогвардейские бонзы воевали НЕ ЗА ЦАРЯ, а за СЕБЯ САМОГО. Потому и не могли они объединиться в принципе. Потому и обречено было белое движение. Кстати, некоторые его лидеры были прямо повинны в начале смуты - отречении николашки.

Всего доброго,
М.С.

От	новичок
К	М.Свирин (12.09.2000 01:29:16)
Дата	12.09.2000 16:49:46

По-моему вы ломитесь в открытую дверь

>Привет, господа!

>>По моему стойкому мнению, в России 1917 года НЕВОЗМОЖНА была любая другая власть кроме тоталитарной. И большевики оказались просто более организованы и сплочены, чем их оппоненты. В любом другом сценарии окраска власти менялась бы, но крови от этого меньше не стало бы.
>
>Ваше мнение близко моему, так как ДОСТАТОЧНО почитать планы УСМИРЕНИЯ МУЖИЦКОГО БУНТА, что писал Колчак в 1919, чтобы розовые очки о будущем России в случае его победы, растворились сами по себе. Ну и господина Врангеля идеализировать не след...
>Кстати, все белогвардейские бонзы воевали НЕ ЗА ЦАРЯ, а за СЕБЯ САМОГО. Потому и не могли они объединиться в принципе. Потому и обречено было белое движение. Кстати, некоторые его лидеры были прямо повинны в начале смуты - отречении николашки.

Я как-то не вижу противоречий с моей точкой зрения (что без большевиков было бы много лучше): все о чем вы пишите устаканилось бы каким-либо образом году зтак к 1925, к скажем к 1930 ситуация бы напоминала текущую - таким образом сухой остаток был бы примерно тот же только на 70 лет раньше и с убиением гораздо меньшего количества всего и всяческого народа.

Могла история проехать мимо 25 Остября - по моему мнению могла: через два месяца конституционное собрание а к весне победа в войне - это все силно сбросило бы напряженку. Опять же, мы все мнения да мнения - а хотелось бы цифр о зверствах царизма.

>Всего доброго,
>М.С.

От	Олег К
К	новичок (12.09.2000 16:49:46)
Дата	12.09.2000 19:39:36

Re: По-моему вы ломитесь в открытую дверь

>Я как-то не вижу противоречий с моей точкой зрения (что без большевиков было бы много лучше):

Противоречие здесь весьма существенное - Михаил и я рассматриваем реальные события, а Вы пытаетесь рассуждать о том что было бы. Мало ли что было бы, и кому бы было лучше. Вся история состоит из таких событий без которых было бы лучше. И то что Вы не любите конкретно большевиков, причем совершенно непонятно кого относить к оным, а кого нет, ничего в этой истории не меняет.

От	Тов.Рю
К	Олег К (12.09.2000 19:39:36)
Дата	13.09.2000 02:05:50

Да, в открытую!

>>Я как-то не вижу противоречий с моей точкой зрения (что без большевиков было бы много лучше):
>
>Противоречие здесь весьма существенное - Михаил и я рассматриваем реальные события, а Вы пытаетесь рассуждать о том что было бы. Мало ли что было бы, и кому бы было лучше. Вся история состоит из таких событий без которых было бы лучше. И то что Вы не любите конкретно большевиков, причем совершенно непонятно кого относить к оным, а кого нет, ничего в этой истории не меняет.

Большевики (они же - коммунисты, они же - левые с/д) - все те, кто отменял частную собственность. Следствием этого и явилась разруха 18-21 гг. и последующие события.

Кто из остальных придерживался такого же взгляда? Скажите - буду "не любить" и их.

И еще: отразите, пожалуйста, роль "левых" в разложении российской армии в ходе ПМВ.

М.Свирину (в другую подветку): Нет такого постулата (и быть не может!), чтобы каждый мелкий производитель становился товарным! Но при этом должна быть обеспечен земельный (и прочий) рынок (и свобода его разорения и ухода с него). Община (и колхозы впоследствие) только замораживали неадекватное состояние начала 20-го века (а Столыпин, к примеру, пытался его разрушить). "Прогресс" (как бы к нему ни относиться) обеспечивается крупным производителем, при этом мелкий должен быть вытеснен по возможности наименее болезненным способом (либо оставаться на уровне натурального, самодостаточного хозяйства, но избавиться от иллюзий).

С уважением

От	М.Свирин
К	Тов.Рю (13.09.2000 02:05:50)
Дата	13.09.2000 02:14:45

Не понял - это вы о чем?

Привет, господа!

>М.Свирину (в другую подветку): Нет такого постулата (и быть не может!), чтобы каждый мелкий производитель становился товарным! Но при этом должна быть обеспечен земельный (и прочий) рынок (и свобода его разорения и ухода с него). Община (и колхозы впоследствие) только замораживали неадекватное состояние начала 20-го века (а Столыпин, к примеру, пытался его разрушить). "Прогресс" (как бы к нему ни относиться) обеспечивается крупным производителем, при этом мелкий должен быть вытеснен по возможности наименее болезненным способом (либо оставаться на уровне натурального, самодостаточного хозяйства, но избавиться от иллюзий).

Причем тут я?

Всего доброго,
М.С.

От	Тов.Рю
К	М.Свирин (13.09.2000 02:14:45)
Дата	13.09.2000 02:32:28

Прошу прощения :-(

>Привет, господа!

>>М.Свирину (в другую подветку): Нет такого постулата (и быть не может!), чтобы каждый мелкий производитель становился товарным! Но при этом должна быть обеспечен земельный (и прочий) рынок (и свобода его разорения и ухода с него). Община (и колхозы впоследствие) только замораживали неадекватное состояние начала 20-го века (а Столыпин, к примеру, пытался его разрушить). "Прогресс" (как бы к нему ни относиться) обеспечивается крупным производителем, при этом мелкий должен быть вытеснен по возможности наименее болезненным способом (либо оставаться на уровне натурального, самодостаточного хозяйства, но избавиться от иллюзий).
>
>Причем тут я?

Явно я что-то напутал... Вот что значит читать все без разбору, а писать через полчаса? Может, это к Олегу К. относилось? Что-то в защиту мелкого крестьянина...
Еще раз - извините, если ошибся.

>Всего доброго,
С уважением

От	новичок
К	Олег К (12.09.2000 19:39:36)
Дата	12.09.2000 19:58:11

Re: По-моему вы ломитесь в открытую дверь

От	Олег К
К	новичок (12.09.2000 19:58:11)
Дата	13.09.2000 00:37:24

Re: По-моему вы ломитесь в открытую дверь

>>>Я как-то не вижу противоречий с моей точкой зрения (что без большевиков было бы много лучше):
>>
>>Противоречие здесь весьма существенное - Михаил и я рассматриваем реальные события, а Вы пытаетесь рассуждать о том что было бы. Мало ли что было бы, и кому бы было лучше. Вся история состоит из таких событий без которых было бы лучше. И то что Вы не любите конкретно большевиков, причем совершенно непонятно кого относить к оным, а кого нет, ничего в этой истории не меняет.
>

>Началось все с того, что я выразил свое мнение что три миллиона это чертова уйма народа а Михаил ответил (и не один раз), что по другому было БЫ еще хуже. Так что вся эта ветка это рассуждения о том, что было БЫ. Если вы думаете, что эта тема не заслуживает обсуждения так не обсуждайте ее.

Я стараюсь и не обсуждать - что было бы. Помоему это пустое занятие рационально обсуждать чей то предмет веры.

От	Богенбай
К	М.Свирин (12.09.2000 01:29:16)
Дата	12.09.2000 10:53:36

На мой взгляд - тоже;)

>Привет, господа!

>>По моему стойкому мнению, в России 1917 года НЕВОЗМОЖНА была любая другая власть кроме тоталитарной. И большевики оказались просто более организованы и сплочены, чем их оппоненты. В любом другом сценарии окраска власти менялась бы, но крови от этого меньше не стало бы.
>
>Ваше мнение близко моему, так как ДОСТАТОЧНО почитать планы УСМИРЕНИЯ МУЖИЦКОГО БУНТА, что писал Колчак в 1919, чтобы розовые очки о будущем России в случае его победы, растворились сами по себе. Ну и господина Врангеля идеализировать не след...

А генералы вообще склонны решать проблемы силовым путем;)) Тот же Суворов или ТУхачевский;)

>Кстати, все белогвардейские бонзы воевали НЕ ЗА ЦАРЯ, а за СЕБЯ САМОГО. Потому и не могли они объединиться в принципе. Потому и обречено было белое движение. Кстати, некоторые его лидеры были прямо повинны в начале смуты - отречении николашки.

Белое движение - такой клубок интересов, устремлений и надежд, что оно никогда не смогло организоваться и победить. КРоме того, большевики грамотно разыграли национальный и земельный вопросы и взяли власть вполне заслуженно - лучше организованы и лучше просчитали варианты;)

От	Тов.Рю
К	Богенбай (12.09.2000 10:53:36)
Дата	13.09.2000 02:10:22

Прямой обман

>...Кроме того, большевики грамотно разыграли национальный и земельный вопросы и взяли власть вполне заслуженно - лучше организованы и лучше просчитали варианты;)

Да, конечно - лозунги вещь хорошая. Только заметьте, что ведь РСДРП с самого начала не собиралась отдавать землю крестьянам (еще с 1903 года!). Да и Декрет о Земле перечитайте сами! внимательно! а не с пересказа или вузовских реминисценций лекции по истории КПСС. Где там сказано о том, что "земля - крестьянам"?! А если б не это - кто б за ними пошел?

С уважением

От	Олег К
К	М.Свирин (12.09.2000 01:29:16)
Дата	12.09.2000 01:46:08

Re: На мой взгляд, вы находитесь на довольно реалистичной точке зрения.

- отречении николашки.

:(((((((((((((((((((((((((
И ты туда же ?

От	Богенбай
К	Олег К (12.09.2000 01:46:08)
Дата	12.09.2000 11:00:29

Вопрос - Олег К. и Олег Красильников из Н. Новгорода (из ФИДО) - это одно лицо?

От	Олег К
К	Богенбай (12.09.2000 11:00:29)
Дата	12.09.2000 13:15:11

Нет... я в Москве.

От	Исаев Алексей
К	Олег К (12.09.2000 01:46:08)
Дата	12.09.2000 08:11:46

Re: На мой взгляд, вы находитесь на довольно реалистичной точке зрения.

Доброе время суток,
>- отречении николашки.
>:(((((((((((((((((((((((((
>И ты туда же ?

А куда нам еще? Или в мученики его записывать? НИколай Второй проиграл обе войны, в которых участвовала Россия за период его правления.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Богенбай
К	Исаев Алексей (12.09.2000 08:11:46)
Дата	12.09.2000 10:54:37

Re: На мой взгляд, вы находитесь на довольно реалистичной точке зрения.

>Доброе время суток,
>>- отречении николашки.
>>:(((((((((((((((((((((((((
>>И ты туда же ?
>
>А куда нам еще? Или в мученики его записывать? НИколай Второй проиграл обе войны, в которых участвовала Россия за период его правления.

Хуже того - он в них влез, без особой к тому необходимости

От	М.Свирин
К	Олег К (12.09.2000 01:46:08)
Дата	12.09.2000 02:05:50

Прости, Олег, но...

Привет, господа!
>- отречении николашки.

>:(((((((((((((((((((((((((
>И ты туда же ?

Я? Прости, я просто воспроизвел фразу именно так, как ее произнес великий борец с большевиками - адмирал Колчак. Правда, он потом. жалел об этом.

Всего доброго,
М.С.

От	Олег К
К	М.Свирин (12.09.2000 02:05:50)
Дата	12.09.2000 13:17:54

Я так и знал, что ты не мог :)))

>
>Я? Прости, я просто воспроизвел фразу именно так, как ее произнес великий борец с большевиками - адмирал Колчак. Правда, он потом. жалел об этом.

Чего было ждать от Колчака? У него в советниках был помнишь кто? Брат Свердлова - приемный сын Горького. :)))

Что одним позволило говрить о контроле над ним по масонской линии. Что другои говрили вообще молчу - неприлично :)))

От	Василий(ABAPer)
К	Богенбай (11.09.2000 11:29:16)
Дата	11.09.2000 21:14:25

Re: Во-первых, вы не правы...

Мое почтение.

>По моему стойкому мнению, в России 1917 года НЕВОЗМОЖНА была любая другая власть кроме тоталитарной.
Это еще почему.

>В любом другом сценарии окраска власти менялась бы, но крови от этого меньше не стало бы.
Итак, требуется доказать, что любая власть, кроме большевистской была бы более кровавой или по меньшей мере равно кровавой.
Но это хорошо бы обосновать.

С уважением,
Василий.

От	Богенбай
К	Василий(ABAPer) (11.09.2000 21:14:25)
Дата	12.09.2000 10:59:04

Re: Во-первых, вы не правы...

>>По моему стойкому мнению, в России 1917 года НЕВОЗМОЖНА была любая другая власть кроме тоталитарной.
>Это еще почему.

Это просто - миллионы мужиков, уставшие от окопов и войны. Они уходят с фронта. Все они вооружены и у всех моральные запреты (типа там - "не убий") сняты полностью. В стране смута, масса партий, борющихся за власть, национальные движения на окраинах - короче, котел с кипящим борщом или полный бардак. Как в этой ситуации можно привести всех к общему знаменателю? Уговорами? временное правительство попробовало... И вернулось к военно-полевым трибуналам...

>>В любом другом сценарии окраска власти менялась бы, но крови от этого меньше не стало бы.
>Итак, требуется доказать, что любая власть, кроме большевистской была бы более кровавой или по меньшей мере равно кровавой.
>Но это хорошо бы обосновать.

Не собираюсь - много времени и сил надо. Я ж говорю - мнение мое такое. Я его никому не навязываю, я его просто высказываю;)

От	новичок
К	Богенбай (11.09.2000 11:29:16)
Дата	11.09.2000 17:10:10

Re: Во-первых, вы не правы...

>>Очень может быть, хотя вроде это и не вырисовывается. Судя по полемике цифры будут по России до 1861 + всякие там французкие революции, что совершенно согласуется с моим текущим мнением: большевики угрохали огромную массу народа и какой сценарий не возьми без них было бы много лучше (но это уже не военно-историческач проблема).
>
>По моему стойкому мнению, в России 1917 года НЕВОЗМОЖНА была любая другая власть кроме тоталитарной. И большевики оказались просто более организованы и сплочены, чем их оппоненты. В любом другом сценарии окраска власти менялась бы, но крови от этого меньше не стало бы.

По моему мнению:

1. В любом угрюмом сценарии без 25 Октября (например учередительное собрание а потом гражданская война за отделение окраин типа Югославской), все бы устаканилось году этак к 30, а так на дворе 2000 и "процесс" все еще идет.

2. Представить себе чтобы было хуже очень трудно, а представить себе чтобы было много лучше очень легко.

Ну ладно бог с ней с лирикой, у меня вопрос по гражданской войне. Были ли на белых территорях трудности с продовольствием и кака они решали продовльственную проблему ?

>>>С уважением, Глеб Бараев
>>

От	Богенбай
К	новичок (11.09.2000 17:10:10)
Дата	11.09.2000 19:32:00

Re: Во-первых, вы не правы...

>>>Очень может быть, хотя вроде это и не вырисовывается. Судя по полемике цифры будут по России до 1861 + всякие там французкие революции, что совершенно согласуется с моим текущим мнением: большевики угрохали огромную массу народа и какой сценарий не возьми без них было бы много лучше (но это уже не военно-историческач проблема).
>>
>>По моему стойкому мнению, в России 1917 года НЕВОЗМОЖНА была любая другая власть кроме тоталитарной. И большевики оказались просто более организованы и сплочены, чем их оппоненты. В любом другом сценарии окраска власти менялась бы, но крови от этого меньше не стало бы.
>
>По моему мнению:

>1. В любом угрюмом сценарии без 25 Октября (например учередительное собрание а потом гражданская война за отделение окраин типа Югославской), все бы устаканилось году этак к 30, а так на дворе 2000 и "процесс" все еще идет.

Неа, не вижу я этого. Учредительное собрание сформировало бы правительство. Либо это правительство закрутило бы гайки и ничем особенным не отличалось бы от большевиков либо не смогло бы контролировать страну. В последнем случае РИ развалилась бы на десяток маленьких государств, воюющих между собой и которые бы неизбежно подпали под власть крупных держав (СРеднюю Азию забрали бы англичане;)

>2. Представить себе чтобы было хуже очень трудно, а представить себе чтобы было много лучше очень легко.

А мне - нет

От	Олег К
К	Богенбай (11.09.2000 19:32:00)
Дата	11.09.2000 20:26:27

Поговорим в сослагательном наклонении :)))

>
>Неа, не вижу я этого. Учредительное собрание сформировало бы правительство. Либо это правительство закрутило бы гайки и ничем особенным не отличалось бы от большевиков

Учредительное собрание было такое же беззаконное сборище как и временное правительство, и врядли бы кто то стал подчиняться правительству избранному столь малоавторитетным органом, первые это поняли большевки. А закрутить гайки избранное правительство не смогло бы по определению,для этого потребывалась его эволюция в течении десятков лет, а тогда небыло и месяца.

>либо не смогло бы контролировать страну.

Так оно и было. Временное правительство держалось за счет инерции, но к концу срока инерция почти закончилась. Итог известен.

>В последнем случае РИ развалилась бы на десяток маленьких государств, воюющих между собой и которые бы неизбежно подпали под власть крупных держав (СРеднюю Азию забрали бы англичане;)

Что в общем то и было, причем как известно - делиться можно до бесконечности.

>>2. Представить себе чтобы было хуже очень трудно, а представить себе чтобы было много лучше очень легко.
>
>А мне - нет

И мне нет.

От	новичок
К	Олег К (11.09.2000 20:26:27)
Дата	11.09.2000 21:40:24

Re: Поговорим в сослагательном наклонении :)))

>>
>>Неа, не вижу я этого. Учредительное собрание сформировало бы правительство. Либо это правительство закрутило бы гайки и ничем особенным не отличалось бы от большевиков
>
>Учредительное собрание было такое же беззаконное сборище как и временное правительство, и врядли бы кто то стал подчиняться правительству избранному столь малоавторитетным органом, первые это поняли большевки. А закрутить гайки избранное правительство не смогло бы по определению,для этого потребывалась его эволюция в течении десятков лет, а тогда
небыло и месяца.

Простите, месяца до чего ?

Если бы большевики не раскачивали лодку своими тремя сотнями газет, да без большевизауии советов, временное правительство бы выглядело более адекватно во всех отношениях.

Учередительное собрание было довольно популярным органом: даже взяв власть большевики вынуждены были провести выборы и не смогли воспрепятствовать его созыву.

>>либо не смогло бы контролировать страну.
>
>Так оно и было. Временное правительство держалось за счет инерции, но к концу срока инерция почти закончилась. Итог известен.

Если не тормозить Германскимим деньгами иннеруии бы хватило до конца войны.

>>В последнем случае РИ развалилась бы на десяток маленьких государств, воюющих между собой и которые бы неизбежно подпали под власть крупных держав (СРеднюю Азию забрали бы англичане;)
>
>Что в общем то и было, причем как известно - делиться можно до бесконечности.

Сухой остаток: 70 лет спустя СССР оказался (политически) в том же самом состоянии, ухайдакав в процессе чертову уйму народу.

>>>2. Представить себе чтобы было хуже очень трудно, а представить себе чтобы было много лучше очень легко.
>>
>>А мне - нет
>
>И мне нет.

На то и форум.

От	Олег К
К	новичок (11.09.2000 21:40:24)
Дата	11.09.2000 23:21:16

Re: Поговорим в сослагательном наклонении :)))

>>>
>>>Неа, не вижу я этого. Учредительное собрание сформировало бы правительство. Либо это правительство закрутило бы гайки и ничем особенным не отличалось бы от большевиков
>>
>>Учредительное собрание было такое же беззаконное сборище как и временное правительство, и врядли бы кто то стал подчиняться правительству избранному столь малоавторитетным органом, первые это поняли большевки. А закрутить гайки избранное правительство не смогло бы по определению,для этого потребывалась его эволюция в течении десятков лет, а тогда
>небыло и месяца.

>Простите, месяца до чего ?

До тотального кризиса, когда уже было необходимо - не только трепаться но и власть применить.

>Если бы большевики не раскачивали лодку своими тремя сотнями газет, да без большевизауии советов, временное правительство бы выглядело более адекватно во всех отношениях.

О - ля ля! А у Эср да у Кд да у СДм сколько газет было? не спасли газетки, а лодку начали качать гораздо раньше и не большевики внесли в опрокидывание лодки решающий вклад. Большевики по Цюрихам да Нью-еркам с Чикагами сидели, а в Россию потянули уже после основных событий.

>Учередительное собрание было довольно популярным органом: даже взяв власть большевики вынуждены были провести выборы и не смогли воспрепятствовать его созыву.

Обычный тактический маневр. плевать они хотели на его популярность, тем более что она была мнимая. Популярно оно было в среде интеллигенции, а во время революции интеллигенцией задницу вытирают не взирая на заслуги. А народу было что то что это кто их там в Питребургах разберет.

>>>либо не смогло бы контролировать страну.
>>
>>Так оно и было. Временное правительство держалось за счет инерции, но к концу срока инерция почти закончилась. Итог известен.
>
>Если не тормозить Германскимим деньгами иннеруии бы хватило до конца войны.

У Гучковых и к0 денег было куда поболее, тех достаточно небольших средств, что Немцам удалось назанимать у Варбургов и Шифов под большевистский проект. Ничего бы это не изменило и никого бы не спало, как Германию не спасли эти деньги и Брестский мир.

>>>В последнем случае РИ развалилась бы на десяток маленьких государств, воюющих между собой и которые бы неизбежно подпали под власть крупных держав (СРеднюю Азию забрали бы англичане;)
>>
>>Что в общем то и было, причем как известно - делиться можно до бесконечности.
>
>Сухой остаток: 70 лет спустя СССР оказался (политически) в том же самом состоянии, ухайдакав в процессе чертову уйму народу.

Ну так за что боролись? за свободу и демократию? Кушайте на здоровье.
Кстати нынешние в отличае от ВП уже почти 10 лет держатся - прогресс??? :(((

От	новичок
К	Олег К (11.09.2000 23:21:16)
Дата	12.09.2000 17:25:00

Re: Поговорим в сослагательном наклонении :)))

>>небыло и месяца.
>
>>Простите, месяца до чего ?
>

>До тотального кризиса, когда уже было необходимо - не только трепаться но и власть применить.

Бросьте, кризис был в основном в Петрограде, и если бы лодку не раскачивать то до конца войны как-то продержались бы.

>>Если бы большевики не раскачивали лодку своими тремя сотнями газет, да без большевизауии советов, временное правительство бы выглядело более адекватно во всех отношениях.
>
>О - ля ля! А у Эср да у Кд да у СДм сколько газет было? не спасли газетки, а лодку начали качать гораздо раньше и не большевики внесли в опрокидывание лодки решающий вклад. Большевики по Цюрихам да Нью-еркам с Чикагами сидели, а в Россию потянули уже после основных событий.

Это у нас с вами как конфликт хорошего с лучшим :). Корень всего Февраль и не большевики были за него ответственны.
Моя точка зрения отличается от вашей в том, что при всем этом без 25 Октября было бы как-то получше.

>>Учередительное собрание было довольно популярным органом: даже взяв власть большевики вынуждены были провести выборы и не смогли воспрепятствовать его созыву.
>
>Обычный тактический маневр.

Значит таки нужно было маневрировать,
здесь вы сами себе противоречите.

> плевать они хотели на его популярность, тем более что она была мнимая. Популярно оно было в среде интеллигенции, а во время революции интеллигенцией задницу вытирают не взирая на заслуги. А народу было что то что это кто их там в Питребургах разберет.

>>>>либо не смогло бы контролировать страну.
>>>
>>>Так оно и было. Временное правительство держалось за счет инерции, но к концу срока инерция почти закончилась. Итог известен.
>>
>>Если не тормозить Германскимим деньгами иннеруии бы хватило до конца войны.
>
>У Гучковых и к0 денег было куда поболее,

Они просто не понимали что происходит, плюс очевидное отсутсвие таланта - ревлюуионеры всех мастей привлекли на свою сторону всех журналистов умеющих писать зажигательные статьи.

> тех достаточно небольших средств, что Немцам удалось назанимать у Варбургов и Шифов под большевистский проект. Ничего бы это не изменило и никого бы не спало, как Германию не спасли эти деньги и Брестский мир.

Угу.

>>>>В последнем случае РИ развалилась бы на десяток маленьких государств, воюющих между собой и которые бы неизбежно подпали под власть крупных держав (СРеднюю Азию забрали бы англичане;)
>>>
>>>Что в общем то и было, причем как известно - делиться можно до бесконечности.
>>
>>Сухой остаток: 70 лет спустя СССР оказался (политически) в том же самом состоянии, ухайдакав в процессе чертову уйму народу.
>

>Ну так за что боролись? за свободу и демократию? Кушайте на здоровье.

Ну а что иного можно было ожидать после конца коммунии ? Еще лет десять уйдет на преодоление последствий коммунизма.

А какову были перспективы на начало 1917 ?

По моим понятиям было только четыре альтернативы (лучшее в начале):

1. Не было февральской революции, война закончилась и империя потихоньку перешла на коституционные рельсы. Этот вариант наилучший. Состояние на 2000: нормальная старая сверхдержава - типа Британии.

2. Что-то подобное февральской революции случилось после окончания войны.Состояние на 2000: нормальная Европейская страна типа Франции (Россия + Левобережная Украина + Белоруссия + Казахстан).

3. Февральская революция. Состояние на 2000: нормальная Европейская страна с бурной историей типа Германии (Россия + Левобережная Украина + Крым).

4. То что было на самом деле. состояние на 2000 сами знаете.

Невозможный вариант:

5. То что было на самом деле + СССР удалось завоквать весь мир.

>Кстати нынешние в отличае от ВП уже почти 10 лет держатся - прогресс??? :(((

А вы говорите иннерции на полгода не хватило бы.

От	Олег К
К	новичок (12.09.2000 17:25:00)
Дата	12.09.2000 19:59:35

Re: Поговорим в сослагательном наклонении :)))

>>>небыло и месяца.
>>
>>>Простите, месяца до чего ?
>>
>
>>До тотального кризиса, когда уже было необходимо - не только трепаться но и власть применить.
>
>Бросьте, кризис был в основном в Петрограде, и если бы лодку не раскачивать то до конца войны как-то продержались бы.

Легко, если бы не дворцовый переворот февраля 17. А вот потому уже процесс пошел безконтрольно - куда кривая вывезет. Вот она и вывезла.

>>
>>О - ля ля! А у Эср да у Кд да у СДм сколько газет было? не спасли газетки, а лодку начали качать гораздо раньше и не большевики внесли в опрокидывание лодки решающий вклад. Большевики по Цюрихам да Нью-еркам с Чикагами сидели, а в Россию потянули уже после основных событий.
>
>Это у нас с вами как конфликт хорошего с лучшим :). Корень всего Февраль и не большевики были за него ответственны.
>Моя точка зрения отличается от вашей в том, что при всем этом без 25 Октября было бы как-то получше.

А без 25 октября все равно бы не обошлось, это простите закономерность. Посмотрите на истории других революций.
Лететь в пропасть медленне или быстрее, правым или левым боком - это все равно лететь в пропасть.

>>
>>Обычный тактический маневр.
>
>Значит таки нужно было маневрировать,
>здесь вы сами себе противоречите.

Ничего подобного, я не говорил что большевики и левые эсэры которые взяли власть были всесильны, но у них была четкая организация и план действия, чего не имели все остальные. А выборы никому не мешали и ничему не помогали, пока остальные играли в демократию эти укрепляли свои ряды и брали власть в свои руки, потом просто - караул устал, и демократы побрели на мороз... Тактически все верно.

>>
>>У Гучковых и к0 денег было куда поболее,
>
>Они просто не понимали что происходит, плюс очевидное отсутсвие таланта - ревлюуионеры всех мастей привлекли на свою сторону всех журналистов умеющих писать зажигательные статьи.

Да они и были всегда там, Вы почитатйте что писали в прессе и что говорилось в думе. ВСЯ верхушка общества была революционизирована, и они доигрались, вызвали таких демонов, которых так просто назад не загонишь. А прессы т денег и талантливых журналистов было просто прорава, и изначальных СД(Б) среди них было не так много, доугое дело что в метаниях многие в конце концов причалили к этому берегу, но очень многие уехали в эмиграцию, причем талантов там было отнюдь не мало.

>> тех достаточно небольших средств, что Немцам удалось назанимать у Варбургов и Шифов под большевистский проект. Ничего бы это не изменило и никого бы не спало, как Германию не спасли эти деньги и Брестский мир.
>
>Угу.

>
>>Ну так за что боролись? за свободу и демократию? Кушайте на здоровье.
>
>Ну а что иного можно было ожидать после конца коммунии ? Еще лет десять уйдет на преодоление последствий коммунизма.

Я плохо себе представляю что такое коммунизм, у маркса написано одно у ленина другое, сталин строли третье, а хрущев обещал четвертое... Поэтому бороться с этой химерой, не имеющей точного определения совершенно бессмысленно. Обчно в последние 15 лет борьбой с коммунизмом (модно это нынче) маскируют всякие шкурные делишки.
Поэтому лучше бороться за.
За что Вы предлагаете бороться?

>>Кстати нынешние в отличае от ВП уже почти 10 лет держатся - прогресс??? :(((
>
>А вы говорите иннерции на полгода не хватило бы.

тогда хватило с февраля по октябрь. чуть больше полгода. Сейчас ситуация другая.

От	новичок
К	Олег К (12.09.2000 19:59:35)
Дата	12.09.2000 20:37:51

Re: Поговорим в сослагательном наклонении :)))

>>Бросьте, кризис был в основном в Петрограде, и если бы лодку не раскачивать то до конца войны как-то продержались бы.
>
>Легко, если бы не дворцовый переворот февраля 17. А вот потому уже процесс пошел безконтрольно - куда кривая вывезет. Вот она и вывезла.

Опять наблюдается полное согласие во взглядах :).

>>Это у нас с вами как конфликт хорошего с лучшим :). Корень всего Февраль и не большевики были за него ответственны.
>>Моя точка зрения отличается от вашей в том, что при всем этом без 25 Октября было бы как-то получше.
>
>А без 25 октября все равно бы не обошлось, это простите закономерность. Посмотрите на истории других революций.

Не закономерность, по моему мнению, это то то что местные Якобинцы умудрились прдержаться у власти 70 с лишним лет, в то вречя как у других все входило в более менее нормальную колею сравнительно быстро.

И здесь фактор чисто субъективный: (1)не придумай Ленин НЭП, с большевиками было бы покончено еще до 30 года: он как мне помнится в этом вопросе был один (или почти один) против всех остальных "Ленинцев", (2) не решись Сталин на коллективизацию с большивизмом бы кончился в Горбачевском стиле где-то около 1935.

>Лететь в пропасть медленне или быстрее, правым или левым боком - это все равно лететь в пропасть.

>>>
>>>Обычный тактический маневр.
>>
>>Значит таки нужно было маневрировать,
>>здесь вы сами себе противоречите.
>
>Ничего подобного, я не говорил что большевики и левые эсэры которые взяли власть были всесильны, но у них была четкая организация и план действия, чего не имели все остальные. А выборы никому не мешали и ничему не помогали, пока остальные играли в демократию эти укрепляли свои ряды и брали власть в свои руки, потом просто - караул устал, и демократы побрели на мороз... Тактически все верно.

>>>
>>>У Гучковых и к0 денег было куда поболее,
>>
>>Они просто не понимали что происходит, плюс очевидное отсутсвие таланта - ревлюуионеры всех мастей привлекли на свою сторону всех журналистов умеющих писать зажигательные статьи.
>
>Да они и были всегда там, Вы почитатйте что писали в прессе и что говорилось в думе. ВСЯ верхушка общества была революционизирована, и они доигрались, вызвали таких демонов, которых так просто назад не загонишь. А прессы т денег и талантливых журналистов было просто прорава, и изначальных СД(Б) среди них было не так много, доугое дело что в метаниях многие в конце концов причалили к этому берегу, но очень многие уехали в эмиграцию, причем талантов там было отнюдь не мало.

>>> тех достаточно небольших средств, что Немцам удалось назанимать у Варбургов и Шифов под большевистский проект. Ничего бы это не изменило и никого бы не спало, как Германию не спасли эти деньги и Брестский мир.
>>
>>Угу.
>

>>
>>>Ну так за что боролись? за свободу и демократию? Кушайте на здоровье.
>>
>>Ну а что иного можно было ожидать после конца коммунии ? Еще лет десять уйдет на преодоление последствий коммунизма.
>
>Я плохо себе представляю что такое коммунизм, у маркса написано одно у ленина другое, сталин строли третье, а хрущев обещал четвертое... Поэтому бороться с этой химерой, не имеющей точного определения совершенно бессмысленно. Обчно в последние 15 лет борьбой с коммунизмом (модно это нынче) маскируют всякие шкурные делишки.
>Поэтому лучше бороться за.
>За что Вы предлагаете бороться?

>>>Кстати нынешние в отличае от ВП уже почти 10 лет держатся - прогресс??? :(((
>>
>>А вы говорите иннерции на полгода не хватило бы.
>
>тогда хватило с февраля по октябрь. чуть больше полгода. Сейчас ситуация другая.

От	Олег К
К	новичок (12.09.2000 20:37:51)
Дата	13.09.2000 00:54:56

Re: Поговорим в сослагательном наклонении :)))

>>>Это у нас с вами как конфликт хорошего с лучшим :). Корень всего Февраль и не большевики были за него ответственны.
>>>Моя точка зрения отличается от вашей в том, что при всем этом без 25 Октября было бы как-то получше.
>>
>>А без 25 октября все равно бы не обошлось, это простите закономерность. Посмотрите на истории других революций.
>
>Не закономерность, по моему мнению, это то то что местные Якобинцы умудрились прдержаться у власти 70 с лишним лет, в то вречя как у других все входило в более менее нормальную колею сравнительно быстро.

То то и оно, что я Вам пытаюсь растолковать, при внешних клятвах в верности МЛ, режим существенно менялся, самый существенный отход от догматов МЛ наблюдался при Сталине, за что его пытались высечь при жизни, и нустают пинать и после смерти.
А уж сравнить нынешних сторонников и членов КПРФ с тем же Шаей Голощекиным или Лейбой Троцким - рука не повернется. После свержения Хрущева, партия оканчательно привратилась в консервативную силу. Консервативные якобинцы это из серии очевилное-невероятное. Кстати Троцкий называл Сталинскую политику - термидором.

>И здесь фактор чисто субъективный: (1)не придумай Ленин НЭП, с большевиками было бы покончено еще до 30 года: он как мне помнится в этом вопросе был один (или почти один) против всех остальных "Ленинцев", (2) не решись Сталин на коллективизацию с большивизмом бы кончился в Горбачевском стиле где-то около 1935.

Ну, а так он кончился в Сталинском. 30-е годы - время смерти большевизма.

От	новичок
К	Олег К (13.09.2000 00:54:56)
Дата	13.09.2000 01:27:29

Re: Поговорим в сослагательном наклонении :)))

>>>>Это у нас с вами как конфликт хорошего с лучшим :). Корень всего Февраль и не большевики были за него ответственны.
>>>>Моя точка зрения отличается от вашей в том, что при всем этом без 25 Октября было бы как-то получше.
>>>
>>>А без 25 октября все равно бы не обошлось, это простите закономерность. Посмотрите на истории других революций.
>>
>>Не закономерность, по моему мнению, это то то что местные Якобинцы умудрились прдержаться у власти 70 с лишним лет, в то вречя как у других все входило в более менее нормальную колею сравнительно быстро.
>
>То то и оно, что я Вам пытаюсь растолковать, при внешних клятвах в верности МЛ, режим существенно менялся, самый существенный отход от догматов МЛ наблюдался при Сталине, за что его пытались высечь при жизни, и нустают пинать и после смерти.
>А уж сравнить нынешних сторонников и членов КПРФ с тем же Шаей Голощекиным или Лейбой Троцким - рука не повернется. После свержения Хрущева, партия оканчательно привратилась в консервативную силу. Консервативные якобинцы это из серии очевилное-невероятное. Кстати Троцкий называл Сталинскую политику - термидором.

>>И здесь фактор чисто субъективный: (1)не придумай Ленин НЭП, с большевиками было бы покончено еще до 30 года: он как мне помнится в этом вопросе был один (или почти один) против всех остальных "Ленинцев", (2) не решись Сталин на коллективизацию с большивизмом бы кончился в Горбачевском стиле где-то около 1935.
>
>Ну, а так он кончился в Сталинском. 30-е годы - время смерти большевизма.

По моему это все-таки просто вопрос терминологии.

От	Serge1
К	новичок (11.09.2000 21:40:24)
Дата	11.09.2000 22:40:53

Re: Позвольте присоединитьс

>Учередительное собрание было довольно популярным органом: даже взяв власть большевики вынуждены были провести выборы и не смогли воспрепятствовать его созыву.

>>>либо не смогло бы контролировать страну.

РИ была обречена на хаос. Миллионы вооруженных крестьян люто ненавидящих дворян. Плюс бездарность правящей власти.
Назрел русский бунт "бессмысленный и беспощадный". Другой силы кроме большевиков для обуздания этой слепой силы просто не было в стране. В Европе такие силы были - итог известен.
С уважением

От	Андрей Л.
К	Serge1 (11.09.2000 22:40:53)
Дата	12.09.2000 12:23:12

Re: Позвольте присоединитьс

>>Учередительное собрание было довольно популярным органом: даже взяв власть большевики вынуждены были провести выборы и не смогли воспрепятствовать его созыву.
>
>>>>либо не смогло бы контролировать страну.
>
>РИ была обречена на хаос. Миллионы вооруженных крестьян люто ненавидящих дворян. Плюс бездарность правящей власти.
>Назрел русский бунт "бессмысленный и беспощадный". Другой силы кроме большевиков для обуздания этой слепой силы просто не было в стране. В Европе такие силы были - итог известен.

Соглашусь с Вами и напомню, что в Европе к началу 1930-х годов демократии или полудемократии уцелели всего в 5-6 странах (Англия, Франция, Швеция, Швейцария, Норвегия -- все страны с ОЧЕНЬ старыми демократическими традициями). Во всех прочих местах у власти были откровенные людоеды, различавшиеся лишь по степени эффективности и опасности для своих подданных и соседей, но никак не по моральным стандартам. В будушее демократии тогда, кстатаи, мало кто верил. Не думаю, что Россия оказалась бы в одной лиге с Швейцарией -- думаю, Италия с Испанией и Польшей на нас больше похожи.

Говорить о том, что диктатура Колчака, или Врангеля, или десяток национальных диктатур были бы "лучше" или "хуже" сталинской -- думаю, бессмысленно. Мое ЛИЧНОЕ и СУБЪЕКТИВНОЕ мнение: сталинско-большевистская диктатура была, скорее всего, одной из самых кровавых альтернатив, но, одновременно, она была и одной из самых эффективных в смысле увеличения мощи государства. Иначе говоря, Верховный Правитель Колчак убил бы меньше людей, чем Генеральный Секретарь Сталин, но и в сверхдержаву Россию он не превратил бы. В любом случае, выбраться из кризиса 1914-1918 г. без потерь нам не удалось бы, и Россия не светила ни демократия, ни реставрация нормальной монархии.

С уважением

Андрей Л.

От	новичок
К	Андрей Л. (12.09.2000 12:23:12)
Дата	12.09.2000 17:31:58

Re: Позвольте присоединитьс

> Иначе говоря, Верховный Правитель Колчак убил бы меньше людей, чем Генеральный Секретарь Сталин, но и в сверхдержаву Россию он не превратил бы.

Сталин страну в сверх державу тоже не превратил: сверх державы не умирают за 40 лет.

> В любом случае, выбраться из кризиса 1914-1918 г. без потерь нам не удалось бы, и Россия не светила ни демократия, ни реставрация нормальной монархии.

В любом не большевитском варианте, состояние на 2000 год было бы много лучше нынешнего.

>С уважением

>Андрей Л.

От	Андрей Л.
К	новичок (12.09.2000 17:31:58)
Дата	13.09.2000 09:08:15

Re: Позвольте присоединитьс

>> Иначе говоря, Верховный Правитель Колчак убил бы меньше людей, чем Генеральный Секретарь Сталин, но и в сверхдержаву Россию он не превратил бы.
>
>Сталин страну в сверх державу тоже не превратил: сверх державы не умирают за 40 лет.

Не согласился бы с Вами. Держава Александра Македонского просуществовала менее двух десятилетий, империя Чингиз-хана -- полвека. "И сверхдержавы век недолог..." Так что 45 лет на самом верху -- не так уж и плохо с глобально-исторической точки зрения (хотя цена заплачена огромная).

>> В любом случае, выбраться из кризиса 1914-1918 г. без потерь нам не удалось бы, и Россия не светила ни демократия, ни реставрация нормальной монархии.
>
>В любом не большевитском варианте, состояние на 2000 год было бы много лучше нынешнего.

Знаете, я оптимист :-) (Пессимист говорит: "Хуже быть не может! Не может!!!", а оптимист отвечает "Может. может!"). Как тут уже отмечали, лет 10 назад нам грозил очень серьезный внутренний конфликт, которого удалось пока избежать.

Что же до России без 1917 года, то есть два варианта. Первый -- победа белых в Гражданской войне. ИМХО, она привела бы к "латиноамериканизации страны" -- ничего особо хорошего. Если бы Временное правительство или же монархия продержались бы до победы в Первой мировой, то ситуация, полагаю, была бы действительно лучше, хотя застарелые проблемы империи (и в первую очередь национальную) пришлось бы решать, и не факт, что это решение было бы бескровным.

С уважением

Андрей Л.

От	Олег К
К	новичок (12.09.2000 17:31:58)
Дата	13.09.2000 00:21:47

Re: Позвольте присоединитьс

>> Иначе говоря, Верховный Правитель Колчак убил бы меньше людей, чем Генеральный Секретарь Сталин, но и в сверхдержаву Россию он не превратил бы.
>
>Сталин страну в сверх державу тоже не превратил: сверх державы не умирают за 40 лет.

Интересно, кто тогда раскатал ПОЧТИ всю континентальную европу во главе с Гитлером? Уж не США ли? Кстати а какой критерий длительности существования сверхдержавы? СССР при жизни так называли. А теперь после смерти значит и поиздеваться можно?

От	новичок
К	Олег К (13.09.2000 00:21:47)
Дата	13.09.2000 05:10:05

Re: Позвольте присоединитьс

>>> Иначе говоря, Верховный Правитель Колчак убил бы меньше людей, чем Генеральный Секретарь Сталин, но и в сверхдержаву Россию он не превратил бы.
>>
>>Сталин страну в сверх державу тоже не превратил: сверх державы не умирают за 40 лет.

>
>Интересно, кто тогда раскатал ПОЧТИ всю континентальную европу во главе с Гитлером? Уж не США ли?

Ну и потом еще лет этак 40 могли бы раскатать одной левой ну и что - ни к чему кроме разорения страны это не привело.

> Кстати а какой критерий длительности существования сверхдержавы?

Ну лет этак 100 наращивания силы + 100-200 расцвета + лет 200 постепенного упадка. Испания, Англия, США
все подходят под эту мерку. Россия шла в графике и при удачном стечении обстоятельств могла и пробиться.

> СССР при жизни так называли. А теперь после смерти значит и поиздеваться можно?

Причем здесь поиздеваться ? По крайней мере намерения такого не было.

От	новичок
К	Serge1 (11.09.2000 22:40:53)
Дата	12.09.2000 01:09:06

Re: Позвольте присоединитьс

От	Олег К
К	новичок (12.09.2000 01:09:06)
Дата	12.09.2000 01:45:10

Re: Позвольте присоединитьс

>Вот вы все тут ругаете текущие СМИ за развал страны, а сраните их с большевиками в 1917: те запустили PR компнию кода по-круче и уж точно на вражеские деньги с целью не допустить победного окончания уже по сути выигранной войны.

Детский лепет, против приказа №1, тогда большевицких газет никто не читал. Все знали что это за гуси, а вот когда поняли, что есть ВП тогда стало совсем тошно, потму что пришлось выбирать из дерьма менее вонючее, но уж хотели демократий с конституциями привыкайте дерьмо нюхать!

От	М.Свирин
К	новичок (12.09.2000 01:09:06)
Дата	12.09.2000 01:40:33

ПРостите, про СМИ - это о чем?

Привет, господа!

>Мне почему-то всегда казалось что кадеты и большевики этот бунт активно процировали.

Особенно бунт, приведший к отречению Николая?

>Вот вы все тут ругаете текущие СМИ за развал страны, а сраните их с большевиками в 1917: те запустили PR компнию кода по-круче и уж точно на вражеские деньги с целью не допустить победного окончания уже по сути выигранной войны.

Простите, но насчет ВСЕ - вы не правы. Я, например, считаю, что развалил страну, в которой я родился Б.Н.Ельцын. Ни одно СМИ никогда не сможет с ним сравниться. Кстати, сравните его действия с действиями Ульянова в 1917 и оцените обоих сами.

Всего доброго,
М.С.

От	новичок
К	М.Свирин (12.09.2000 01:40:33)
Дата	12.09.2000 06:19:09

Re: ПРостите, про СМИ - это о чем?

>Привет, господа!

>>Мне почему-то всегда казалось что кадеты и большевики этот бунт активно процировали.
>
>Особенно бунт, приведший к отречению Николая?

Кадеты очень активно раскачивали лодку - самая революционная легальная партия
(и самая активная среди легальных и не легальных) пред февральского периода.

>>Вот вы все тут ругаете текущие СМИ за развал страны, а сраните их с большевиками в 1917: те запустили PR компнию кода по-круче и уж точно на вражеские деньги с целью не допустить победного окончания уже по сути выигранной войны.
>
>Простите, но насчет ВСЕ - вы не правы. Я, например, считаю, что развалил страну, в которой я родился Б.Н.Ельцын. Ни одно СМИ никогда не сможет с ним сравниться. Кстати, сравните его действия с действиями Ульянова в 1917 и оцените обоих сами.

Мне трудно судить,с последними событиями я знаком в основном по газетам, так что это в оновновном впечатления.

1. СССР надорвался борясь за мировое господство против всего западного мира.
Это была однозначно непосильная задача, но ее упорно продолжали решать все без исключения правители СССР даже послк Сталина.
Я думаю, что СССР был обречен и без этого,
однако, протрепыхался бы лет на 50 дольше,
усли бы ограничил свои военные расходы оборонными. Например, о слабости позиции СССР свидетельствует решение Брежневского политбюро не вводить войска в Польшу ни при каких обстоятелствах принятое в 1980 году.

2. М.С.Горбачев наслушался западного радио, что у СССР все исправится стоит только ввести демократию. Вот и начал он неизвестно чего прям по эьой программе (своих мозгов у него отродясь не было): ломая старое (потому что не демократично), недавая ничему новому прийти на смену (потому что это капитализм) в промежутке печатая деньги и продолжая гонку вооружений (напрмер авиносная программа началась в 1987, насколько мне известно). Так что М.С.Горбачев и его друзья из ГКЧП активно вели страну к еще одному бессмысленному бунту.

3.По моему мнению Ельцин устранил Горбачева и его друзей и тем спас славянские области от гражданской войны.
Потом как я понимаю Ельцинские ребята славно покуролесили, но лет этак через десять это куролесенье прочно эабудется.

Без Ульнова Россия имела шанс оказаться похожем на современное пложении на 70 лет раньше, не убивая тьму народа и не растратив природные ресурсы.

>Всего доброго,
>М.С.

От	Олег К
К	новичок (12.09.2000 06:19:09)
Дата	12.09.2000 13:27:44

:)))

>2. М.С.Горбачев наслушался западного радио, что у СССР все исправится стоит только ввести демократию.

Так и представляю себе эпическое полотно в государственом музее перестройки - "М.С. Горбачев за прослушиванием голоса Америки"

Или Раиса Максимовна - рассказывающая мужу последнюю передачу Радио Свобода.

:))))

От	Serge1
К	Олег К (12.09.2000 13:27:44)
Дата	12.09.2000 20:12:07

Re: Горбачев искренне хотел как лучше

>>2. М.С.Горбачев наслушался западного радио, что у СССР все исправится стоит только ввести демократию.
>
>Так и представляю себе эпическое полотно в государственом музее перестройки - "М.С. Горбачев за прослушиванием голоса Америки"

>Или Раиса Максимовна - рассказывающая мужу последнюю передачу Радио Свобода.

М.С. искренне хотел как лучше, но вот получилось...
Если серьезно Союз рухнул по сугубо экономическим причинам. Между демократией и экономическим развитием нет прямой зависимости, но естьтолько тенденция. Вот в этот зазор мы и рухнули.
С уважением

От	Олег К
К	Serge1 (12.09.2000 20:12:07)
Дата	13.09.2000 00:28:50

Горбачев искренне хотел как лучше. Вот только кому лучше ?

>
>М.С. искренне хотел как лучше, но вот получилось...

А вот соратники его так не считают. Сейчас уже многое стало известно.

например:
http://www.voskres.ru/interview/pavlov.htm

-----------------------------------------
Призывы и постановления здесь не помогали. Требовалась другая психология работников и иная социальная мотивация поведения. Достаточно низкий средний уровень жизни населения тоже становился помехой. Таким образом, задача экономических преобразований тянула за собой необходимость социального переустройства. В первую очередь, необходимо было покуситься на святая святых пропаганды - перейти от всеобщего равенства к неравенству. То есть, сменить мотивацию труда, а следом и социальную модель общества. Прямо сказать людям об этом никто не хотел, думаю, здесь мы поступили не честно.

- Слово-то какое забытое! Однако, трудно сегодня представить, что Михаил Сергеевич так комплексно представлял проблему. Может, поэтому он и начал не с экономики, а с идеологии.

- Боюсь, что перестройка на первых порах была для Горбачева не осмысленным процессом, а инструментом укрепления личной власти. Я до сих пор не знаю всех деталей, но думаю, что своим воцарением он во многом обязан ни столько, как принято считать, сложившейся в высшем руководстве коньюктуре, сколько стараниям бывшего главы КГБ Крючкова. В бытность Черненко он не был сколько-нибудь заметной фигурой. И я не думаю, что он стал бы генсеком, если бы на пленум, собравшийся после смерти Черненко, смогли прибыть все члены Политбюро. А то вдруг Романов не сумел вылететь из Крыма - не оказалось самолета, не смогли прибыть Щербицкий с Кунаевым. Извините, но не верю я в совпадения.

------------------------------------------

>Если серьезно Союз рухнул по сугубо экономическим причинам. Между демократией и экономическим развитием нет прямой зависимости, но естьтолько тенденция. Вот в этот зазор мы и рухнули.
>С уважением

От	новичок
К	Serge1 (12.09.2000 20:12:07)
Дата	12.09.2000 20:50:07

Re: Горбачев искренне хотел как лучше

>>>2. М.С.Горбачев наслушался западного радио, что у СССР все исправится стоит только ввести демократию.
>>
>>Так и представляю себе эпическое полотно в государственом музее перестройки - "М.С. Горбачев за прослушиванием голоса Америки"
>
>>Или Раиса Максимовна - рассказывающая мужу последнюю передачу Радио Свобода.
>
>М.С. искренне хотел как лучше, но вот получилось...

Я в этом и не сомневаюсь.

>Если серьезно Союз рухнул по сугубо экономическим причинам.

Угу.

> Между демократией и экономическим развитием нет прямой зависимости, но естьтолько тенденция.

Есть, есть зависимость: демократия это не панацея от всех бед, а просто наилучший способ утрясения внутренних противоречий между разными частями капиталистической элиты.

С этой точки зрения введение демократических элементов прежде капитализма есть ничто иное как самоубийственный идиотизм.

> Вот в этот зазор мы и рухнули.
>С уважением

От	Serge1
К	новичок (12.09.2000 20:50:07)
Дата	12.09.2000 21:25:45

Re: А разве могло быть по-другому

>
>Есть, есть зависимость: демократия это не панацея от всех бед, а просто наилучший способ утрясения внутренних противоречий между разными частями капиталистической элиты.

>С этой точки зрения введение демократических элементов прежде капитализма есть ничто иное как самоубийственный идиотизм.

А разве капитализм в других странах рождался не в муках, конфликтах? Везде были конфликты и противоречия, иначе просто невозможно. Есть вещи которые нужно выстрадать.
С уважением.

От	новичок
К	Serge1 (12.09.2000 21:25:45)
Дата	12.09.2000 22:25:32

Re: А разве могло быть по-другому

>>
>>Есть, есть зависимость: демократия это не панацея от всех бед, а просто наилучший способ утрясения внутренних противоречий между разными частями капиталистической элиты.
>
>>С этой точки зрения введение демократических элементов прежде капитализма есть ничто иное как самоубийственный идиотизм.
>
>А разве капитализм в других странах рождался не в муках, конфликтах? Везде были конфликты и противоречия, иначе просто невозможно.

ИМХО, обычно сначала рождался капитализм а потом уже демократия. Например, в США долгое вречя право голоса имели только мужчины владельцы собственности с довольно высоким иммущественны цензом, потом все мужчины и только скажем 150 лет спустя перешли к всобщему иэбирательному праву.

Если очень прижало, как в случае с СССР можно вводить и то и другое одновременно (по возможности слегка притормаживая демократию), а вот чтобы это делать наоборот надо быть истинно идиотом.

> Есть вещи которые нужно выстрадать.

Желательно как-то поменьше страдать, и уж по крайней мере не совершать ну совсем идиотских ошибок.

>С уважением.

От	Олег К
К	новичок (12.09.2000 22:25:32)
Дата	13.09.2000 00:34:42

Re: А разве могло быть по-другому

а вот чтобы это делать наоборот надо быть истинно идиотом.

Или злумышленником, что собственно и требовалось доказать.
Судя по их лицам и заявлениям,они всеж скорее идиоты, которых использовали, чем злоумышленники. Кстати и в этом опять перекличка с эпохой Временного правительства.

----------------------------------------
Возвратясь к суждениям Керенского и Родзянко, допустимо предположить: лицу, исполненному чувства собственной исторической значимости, каковыми, по всей видимости, были наши герои, неизмеримо легче разыгрывать — для себя и других — образ этакого сознательного и хладнокровного хранителя мiрового значения тайны, сколь угодно зловещей, нежели признаться в том, что в некие истинно роковые моменты он повел себя как слабодушный самовлюбленный глупец, безвольный исполнитель; — не приказов даже! — но настойчивых просьб, более или менее веских пожеланий каких-то групп или индивидуумов. Возможность отклонить прошеное (да и приказаное) зачастую существовала. Но использована ни разу не была. И не потому, чтобы наш исторический персонаж почувствовал угрозу своей жизни или карьере, а по совершенному непониманию сути происходящего.
------------------------------------------

http://rus-sky.org/history/library/articles/miloslav.htm

От	новичок
К	Олег К (13.09.2000 00:34:42)
Дата	13.09.2000 01:34:14

Re: А разве могло быть по-другому

>а вот чтобы это делать наоборот надо быть истинно идиотом.

>Или злумышленником, что собственно и требовалось доказать.
>Судя по их лицам и заявлениям,они всеж скорее идиоты, которых использовали, чем злоумышленники. Кстати и в этом опять перекличка с эпохой Временного правительства.

А кому по-вашему была выгодна гражданская война в славянских областях России ? Мне кажестя, что в мире не найдется подобных идиотов.

И почему в таком случае принято вытирать об Ельцина ноги а не называть его "спасителем нации" и "отцом основателем" ?

>----------------------------------------
>Возвратясь к суждениям Керенского и Родзянко, допустимо предположить: лицу, исполненному чувства собственной исторической значимости, каковыми, по всей видимости, были наши герои, неизмеримо легче разыгрывать — для себя и других — образ этакого сознательного и хладнокровного хранителя мiрового значения тайны, сколь угодно зловещей, нежели признаться в том, что в некие истинно роковые моменты он повел себя как слабодушный самовлюбленный глупец, безвольный исполнитель; — не приказов даже! — но настойчивых просьб, более или менее веских пожеланий каких-то групп или индивидуумов. Возможность отклонить прошеное (да и приказаное) зачастую существовала. Но использована ни разу не была. И не потому, чтобы наш исторический персонаж почувствовал угрозу своей жизни или карьере, а по совершенному непониманию сути происходящего.
>------------------------------------------

> http://rus-sky.org/history/library/articles/miloslav.htm

От	Serge1
К	новичок (13.09.2000 01:34:14)
Дата	13.09.2000 06:58:17

Re: Про Ельцина

>И почему в таком случае принято вытирать об Ельцина ноги а не называть его "спасителем нации" и "отцом основателем" ?

На мой взгляд, заслуга Ельцина состоит в том, что он сумел спасти СССР от "югославского " варианта развития событий - распада СССР. Все произошло практически бескровно.
С уважением

От	Олег К
К	новичок (10.09.2000 21:25:21)
Дата	10.09.2000 23:30:26

Все усложняется ...

большевики угрохали огромную массу народа и какой сценарий не возьми без них было бы много лучше (но это уже не военно-историческач проблема).

Тут многие будут возражать, если Вы записываете Сталина в большевики.
Помнится во время перестройки орали благим матом - Сталин предал революцию, уничтожил лучшие кадры,самых верных ленинцев. Что то в этом есть неправда ли?

Или валим все в одну кучу?

А как же тогда слова Крупской - если бы Володенька был сейчас жив, его бы расстреляли?

От	новичок
К	Олег К (10.09.2000 23:30:26)
Дата	11.09.2000 05:30:59

Re: Все усложняется ...

>большевики угрохали огромную массу народа и какой сценарий не возьми без них было бы много лучше (но это уже не военно-историческач проблема).

>Тут многие будут возражать, если Вы записываете Сталина в большевики.

Я записываю, кроме того, по моему мнению, он безусловно был среди этих мудаков самым умным мудаком. А мнения могут быть очень разными на то и форум.

>Помнится во время перестройки орали благим матом - Сталин предал революцию, уничтожил лучшие кадры,самых верных ленинцев. Что то в этом есть неправда ли?

Это пелось еще начиная со времен Хрущевской оттепели, уши болят а верится с трудом.

>Или валим все в одну кучу?

Я не вижу двух куч. Очень он все делал по-большевитски, просто условия были не много рдругие чем в 1921, Сталин был человек творческий, не чета его критикам слева.

>А как же тогда слова Крупской - если бы Володенька был сейчас жив, его бы расстреляли?

Всенепременно бы расстреляли, но вот это и есть диалектика.

От	Олег К
К	новичок (11.09.2000 05:30:59)
Дата	11.09.2000 16:05:38

Re: Все усложняется ...

>>большевики угрохали огромную массу народа и какой сценарий не возьми без них было бы много лучше (но это уже не военно-историческач проблема).
>
>>Тут многие будут возражать, если Вы записываете Сталина в большевики.
>
>Я записываю, кроме того, по моему мнению, он безусловно был среди этих мудаков самым умным мудаком. А мнения могут быть очень разными на то и форум.

Я не против - пишите, только тогда Вам придется сильно исказить образ настоящего большевика. Каковые вели бескомпромисную борьбу со "сталинизмом". Который в свою очередь выражал конструктивные тенденции общества уставшего от революционности, анархии и социальных экспериментов.

>>Помнится во время перестройки орали благим матом - Сталин предал революцию, уничтожил лучшие кадры,самых верных ленинцев. Что то в этом есть неправда ли?
>
>Это пелось еще начиная со времен Хрущевской оттепели, уши болят а верится с трудом.

Так значит Вы согласны,что расстреливали настоящих вредителей?

>>Или валим все в одну кучу?
>
>Я не вижу двух куч. Очень он все делал по-большевитски, просто условия были не много рдругие чем в 1921, Сталин был человек творческий, не чета его критикам слева.

По большевистски можно знаете ли и сено косить. И результат будет. Я подразумеваю под большевизмомо последовательное выполнение заветов Маркса-Энгельса-Ленина.

>>А как же тогда слова Крупской - если бы Володенька был сейчас жив, его бы расстреляли?
>
>Всенепременно бы расстреляли, но вот это и есть диалектика.

Т.е все ж таки они были противоположнастями? Которые в какой то момент были едины, а затем начали бороться? Или я неправильно понимаю диалектику?

От	новичок
К	Олег К (11.09.2000 16:05:38)
Дата	11.09.2000 17:28:28

Re: Все усложняется ...

>>>большевики угрохали огромную массу народа и какой сценарий не возьми без них было бы много лучше (но это уже не военно-историческач проблема).
>>
>>>Тут многие будут возражать, если Вы записываете Сталина в большевики.
>>
>>Я записываю, кроме того, по моему мнению, он безусловно был среди этих мудаков самым умным мудаком. А мнения могут быть очень разными на то и форум.
>
>Я не против - пишите, только тогда Вам придется сильно исказить образ настоящего большевика. Каковые вели бескомпромисную борьбу со "сталинизмом". Который в свою очередь выражал конструктивные тенденции общества уставшего от революционности, анархии и социальных экспериментов.

Вот вы сами и сказали: были были прям таки смоубийственные настроенмя среди большевиков. Если бы верх взяли ребята слева то их всех большевиков перевешали бы по уездам году этак к 35, если бы верх взяли ребята справа реформы типа горбачевских (где-нибудь в районе 40) покончили бы с большевизмом году этак к 55. Вот и судите кто же был настоящим большевиком и правильно ли (с большевитской точки зрения) он действовал. Конечно это было катастрофой для страны, но мы тут обсуждаем большевиков.

>>>Помнится во время перестройки орали благим матом - Сталин предал революцию, уничтожил лучшие кадры,самых верных ленинцев. Что то в этом есть неправда ли?
>>
>>Это пелось еще начиная со времен Хрущевской оттепели, уши болят а верится с трудом.
>
>Так значит Вы согласны,что расстреливали настоящих вредителей?

Расстреливали всех кто под руку попал
(террор должен быть массовым),
+ тех кто персонально мешал + тех кто персонально мешал Сталину + тех кто был приципмально не согласен со Сталиным.

В 1937 году было репрессировано всего 62 тыс членов партии (если мне не изменяет память), мне кажется эта уифра говорит сама за себя.

>>>Или валим все в одну кучу?
>>
>>Я не вижу двух куч. Очень он все делал по-большевитски, просто условия были не много рдругие чем в 1921, Сталин был человек творческий, не чета его критикам слева.
>
>По большевистски можно знаете ли и сено косить. И результат будет. Я подразумеваю под большевизмомо последовательное выполнение заветов Маркса-Энгельса-Ленина.

По моему это и было последовательное выполнение этих самых эаветов.

>>>А как же тогда слова Крупской - если бы Володенька был сейчас жив, его бы расстреляли?
>>
>>Всенепременно бы расстреляли, но вот это и есть диалектика.
>
>Т.е все ж таки они были противоположнастями? Которые в какой то момент были едины, а затем начали бороться? Или я неправильно понимаю диалектику?

Да, вы не правилно понимаете диалектику.

От	Олег К
К	новичок (11.09.2000 17:28:28)
Дата	11.09.2000 20:11:34

Re: Все усложняется ...

>>
>>Я не против - пишите, только тогда Вам придется сильно исказить образ настоящего большевика. Каковые вели бескомпромисную борьбу со "сталинизмом". Который в свою очередь выражал конструктивные тенденции общества уставшего от революционности, анархии и социальных экспериментов.
>
>Вот вы сами и сказали: были были прям таки смоубийственные настроенмя среди большевиков. Если бы верх взяли ребята слева то их всех большевиков перевешали бы по уездам году этак к 35, если бы верх взяли ребята справа реформы типа горбачевских (где-нибудь в районе 40) покончили бы с большевизмом году этак к 55. Вот и судите кто же был настоящим большевиком и правильно ли (с большевитской точки зрения) он действовал. Конечно это было катастрофой для страны, но мы тут обсуждаем большевиков.

Простите, за замечание, но здесь народ обычно начинает страшно извиняться и оправдываться когда применяет к историческим процессам сослагательное наклонение. Мало ли, что было бы. Нам то неведомо, разобраться бы с тем, что БЫЛО.

>>>>Помнится во время перестройки орали благим матом - Сталин предал революцию, уничтожил лучшие кадры,самых верных ленинцев. Что то в этом есть неправда ли?
>>>
>>>Это пелось еще начиная со времен Хрущевской оттепели, уши болят а верится с трудом.
>>
>>Так значит Вы согласны,что расстреливали настоящих вредителей?
>
>Расстреливали всех кто под руку попал
>(террор должен быть массовым),

Позвольте спросить кому должен? Я не встречал в первоисточниках утверждений о массовости террора, о неизбежности встречал, о беспощадности опять же приходилось. Но о том, что террор непременно должен быть массовым увы непопадалось. Вполне возможно, что я и пропустил, тогда поправьте.

>+ тех кто персонально мешал + тех кто персонально мешал Сталину + тех кто был приципмально не согласен со Сталиным.

В чем мешал? в чем несогласен? почему именно лично и персонально? После Вашего ответа вопросов становится только больше.

А я думаю, что тут сработал стандартный закон всех революций, когда их зачинщики и исполнители неминуемо сами становятся жертвами. И этому есть вполне реалистическое объяснение ( метафизическое я здесь приводить не буду). В процессе спада революционности вскормленные кровью кадры профессиональных революционеров, мешают обществу войти в нормальное русло. И оным обществом безжалостно уничтожаются под тем или иным поводом, а так как революционность в это момент еще довольно сильна, хоть и находится на спаде, то в эти жернова попадает масса людей напрямую не относящаяся к категории революционеров.

>В 1937 году было репрессировано всего 62 тыс членов партии (если мне не изменяет память), мне кажется эта уифра говорит сама за себя.

Вот глава из книги, там изложено несколько по другому, и цифры немного другие, посмотрите:

http://www.voskres.ru/liki/kozhinov/hist/10.htm

все остальные главы из книги находятся здесь:
http://www.voskres.ru/liki/kozhinov/ogl.html

>>>>Или валим все в одну кучу?
>>>
>>>Я не вижу двух куч. Очень он все делал по-большевитски, просто условия были не много рдругие чем в 1921, Сталин был человек творческий, не чета его критикам слева.
>>
>>По большевистски можно знаете ли и сено косить. И результат будет. Я подразумеваю под большевизмомо последовательное выполнение заветов Маркса-Энгельса-Ленина.
>
>По моему это и было последовательное выполнение этих самых эаветов.

Ошибаетесь. Хотя попробуйте доказать, будет интересно.
Мне в основном попадались работы где убедительнейшим образом доказывалось,что Сталин есть изменник учению МЭЛ и делу революции. Кстата за письмо именно с такими мыслями пострадал наш "почвенник" А.И. Солженицын.

>>>>А как же тогда слова Крупской - если бы Володенька был сейчас жив, его бы расстреляли?
>>>
>>>Всенепременно бы расстреляли, но вот это и есть диалектика.
>>
>>Т.е все ж таки они были противоположнастями? Которые в какой то момент были едины, а затем начали бороться? Или я неправильно понимаю диалектику?
>
>Да, вы не правилно понимаете диалектику.

Объясните, тогда как правильно.

От	новичок
К	Олег К (11.09.2000 20:11:34)
Дата	11.09.2000 21:18:21

Re: Все усложняется ...

>Простите, за замечание, но здесь народ обычно начинает страшно извиняться и оправдываться когда применяет к историческим процессам сослагательное наклонение. Мало ли, что было бы. Нам то неведомо, разобраться бы с тем, что БЫЛО.

Мне почему-то показолсь, что мы обсуждаем был или не был большевитский вариант самым плохим из возможных, а следовательно без сослагательного наклонения здесь просто не обойтись.

>>>Так значит Вы согласны,что расстреливали настоящих вредителей?
>>
>>Расстреливали всех кто под руку попал
>>(террор должен быть массовым),
>
>Позвольте спросить кому должен? Я не встречал в первоисточниках утверждений о массовости террора, о неизбежности встречал, о беспощадности опять же приходилось. Но о том, что террор непременно должен быть массовым увы непопадалось. Вполне возможно, что я и пропустил, тогда поправьте.

Террор по опеределению массовый иначе это не террор.

>>+ тех кто персонально мешал + тех кто персонально мешал Сталину + тех кто был приципмально не согласен со Сталиным.
>
>В чем мешал? в чем несогласен? почему именно лично и персонально? После Вашего ответа вопросов становится только больше.

Лично-персонально означает, что причина репрессии лежит в бытовой области, например два кристальных Ленинца-Сталинца бабу не поделили, глядишь а один из них уже глва Троцкистко-Бухаринского центра. Лично мешал означает что человек был хороший и с бабами пути не пересекались а все-таки для успеха общего дела место ему было у стенки.

>А я думаю, что тут сработал стандартный закон всех революций, когда их зачинщики и исполнители неминуемо сами становятся жертвами. И этому есть вполне реалистическое объяснение ( метафизическое я здесь приводить не буду). В процессе спада революционности вскормленные кровью кадры профессиональных революционеров, мешают обществу войти в нормальное русло. И оным обществом безжалостно уничтожаются под тем или иным поводом, а так как революционность в это момент еще довольно сильна, хоть и находится на спаде, то в эти жернова попадает масса людей напрямую не относящаяся к категории революционеров.

Ну и хорошо ли это устраивать всякие там революции ? По-моему вы согласны со мной, что это очень плохо.

>>В 1937 году было репрессировано всего 62 тыс членов партии (если мне не изменяет память), мне кажется эта уифра говорит сама за себя.

>
>Вот глава из книги, там изложено несколько по другому, и цифры немного другие, посмотрите:

> http://www.voskres.ru/liki/kozhinov/hist/10.htm

Посмотрел, и изложение и цифры вроде совпадают с моей точкой зрения:

1. 1937 был нормальным этапом в развитии большевитского движения.

2. Обновление кадров на 500 тыс (1934-1939) - репрессированы были далеко не все кого "задвинули" + расширение тоже было заметным: так что моя цифра вполне соответсвует кожиновской.

>>>>>Или валим все в одну кучу?
>>>>
>>>>Я не вижу двух куч. Очень он все делал по-большевитски, просто условия были не много рдругие чем в 1921, Сталин был человек творческий, не чета его критикам слева.
>>>
>>>По большевистски можно знаете ли и сено косить. И результат будет. Я подразумеваю под большевизмомо последовательное выполнение заветов Маркса-Энгельса-Ленина.
>>
>>По моему это и было последовательное выполнение этих самых эаветов.
>
>Ошибаетесь. Хотя попробуйте доказать, будет интересно.

Я напрмимер не вижу никакаих отклонений,
скорее творческий вклад в развитие теории.

>Мне в основном попадались работы где убедительнейшим образом доказывалось,что Сталин есть изменник учению МЭЛ и делу революции.

Думать надо самому а не читать разных козлов которые сами не понимают чем они занимаются. К стати, когда вы излагаете свои собстенные мысли, между нами удивительно мало разногласий.

>Кстата за письмо именно с такими мыслями пострадал наш "почвенник" А.И. Солженицын.

Молодой он был в зто время.

>>>>>А как же тогда слова Крупской - если бы Володенька был сейчас жив, его бы расстреляли?
>>>>
>>>>Всенепременно бы расстреляли, но вот это и есть диалектика.
>>>
>>>Т.е все ж таки они были противоположнастями? Которые в какой то момент были едины, а затем начали бороться? Или я неправильно понимаю диалектику?
>>
>>Да, вы не правилно понимаете диалектику.
>
>Объясните, тогда как правильно.

А диалектика простая: с одной стороны ВИЛ
основопожник, который все очень правильно заложил, с другой стороны необходимо иметь только одну высшую инстацию в противнлм случае, все затопит всеобщий бардак.

От	Олег К
К	новичок (11.09.2000 21:18:21)
Дата	11.09.2000 22:07:31

Re: Все усложняется ...

>
>Террор по опеределению массовый иначе это не террор.

?????

>>>+ тех кто персонально мешал + тех кто персонально мешал Сталину + тех кто был приципмально не согласен со Сталиным.
>>
>>В чем мешал? в чем несогласен? почему именно лично и персонально? После Вашего ответа вопросов становится только больше.
>
>Лично-персонально означает, что причина репрессии лежит в бытовой области, например два кристальных Ленинца-Сталинца бабу не поделили, глядишь а один из них уже глва Троцкистко-Бухаринского центра. Лично мешал означает что человек был хороший и с бабами пути не пересекались а все-таки для успеха общего дела место ему было у стенки.

Я бы не стал сводить на баб. Хорошесть человека опустил, как совершенно субъективную категорию. А если мешали делу,значит вредили? А к стенке ставили, потому, что понимали с этими людьми другим языком говорить бесполезно, да и методы в общем были уже привычные рев-законность.

>>А я думаю, что тут сработал стандартный закон всех революций, когда их зачинщики и исполнители неминуемо сами становятся жертвами. И этому есть вполне реалистическое объяснение ( метафизическое я здесь приводить не буду). В процессе спада революционности вскормленные кровью кадры профессиональных революционеров, мешают обществу войти в нормальное русло. И оным обществом безжалостно уничтожаются под тем или иным поводом, а так как революционность в это момент еще довольно сильна, хоть и находится на спаде, то в эти жернова попадает масса людей напрямую не относящаяся к категории революционеров.
>
>Ну и хорошо ли это устраивать всякие там революции ? По-моему вы согласны со мной, что это очень плохо.

Я известный на форуме черносотенец и контрреволюционер :)))
Основной тезис - каждая революция приносит больше зла чем пользы.

>>>>По большевистски можно знаете ли и сено косить. И результат будет. Я подразумеваю под большевизмомо последовательное выполнение заветов Маркса-Энгельса-Ленина.
>>>
>>>По моему это и было последовательное выполнение этих самых эаветов.
>>
>>Ошибаетесь. Хотя попробуйте доказать, будет интересно.
>
>Я напрмимер не вижу никакаих отклонений,
>скорее творческий вклад в развитие теории.

Понятно, субъективизм называется, Вы так , я эдак. :)))

>>Мне в основном попадались работы где убедительнейшим образом доказывалось,что Сталин есть изменник учению МЭЛ и делу революции.
>
>Думать надо самому а не читать разных козлов которые сами не понимают чем они занимаются.

Это Вы о ком ? У Вас для сугубо академической беседы черезчур странный лексикон.

>>Кстата за письмо именно с такими мыслями пострадал наш "почвенник" А.И. Солженицын.
>
>Молодой он был в зто время.

И что? тогда почти все молодые были. Ильич вон и то в 53 года помер, по нынешним меркам - юноша. А кровь пить это совсем не мешало, а даже и помогало, молодые обычно более жестокие.

>>>>>>А как же тогда слова Крупской - если бы Володенька был сейчас жив, его бы расстреляли?
>>>>>
>>>>>Всенепременно бы расстреляли, но вот это и есть диалектика.
>>>>
>>>>Т.е все ж таки они были противоположнастями? Которые в какой то момент были едины, а затем начали бороться? Или я неправильно понимаю диалектику?
>>>
>>>Да, вы не правилно понимаете диалектику.
>>
>>Объясните, тогда как правильно.
>
>А диалектика простая: с одной стороны ВИЛ
>основопожник, который все очень правильно заложил, с другой стороны необходимо иметь только одну высшую инстацию в противнлм случае, все затопит всеобщий бардак.

А почему тогда Сталин условного говоря сторонник теории постороения социализма в одной отдельно взятой стране, которая сама по себе уже есть ересь от марксизма. А не скажем троцкий с его теорией перманентной революции?

От	новичок
К	Олег К (11.09.2000 22:07:31)
Дата	11.09.2000 22:29:19

Re: Все усложняется ...

>Я бы не стал сводить на баб. Хорошесть человека опустил, как совершенно субъективную категорию. А если мешали делу,значит вредили? А к стенке ставили, потому, что понимали с этими людьми другим языком говорить бесполезно, да и методы в общем были уже привычные рев-законность.

Мне кажется, что вы напрасно так легко о бабах, на да ладно. Вот вы опять прошли полный круг в своих рассуждениях (напомню зта часть дискусии у внутрипартийной борьбе): начали с невинно пострадавших большевиков-леницев а пришли к людям которые "объективно" вредили большевитскому делу. Легко и приятно с вами спорить - сами себя во всем убеждаете.

>Я известный на форуме черносотенец и контрреволюционер :)))

В это честно говоря трудно поверить,
читая ваши постинги.

>Основной тезис - каждая революция приносит больше зла чем пользы.

Это безусловно.

>>>Кстата за письмо именно с такими мыслями пострадал наш "почвенник" А.И. Солженицын.
>>
>>Молодой он был в зто время.
>
>И что? тогда почти все молодые были. Ильич вон и то в 53 года помер, по нынешним меркам - юноша. А кровь пить это совсем не мешало, а даже и помогало, молодые обычно более жестокие.

То же был наивняк: уж лучше бы был себе адвокатом.

>А почему тогда Сталин условного говоря сторонник теории постороения социализма в одной отдельно взятой стране, которая сама по себе уже есть ересь от марксизма. А не скажем троцкий с его теорией перманентной революции?

А по моему мнению Сталин очень даже сторонник перманентной революции. Про отдельнро взятую страну он всем байки шивал пока сил не было далше двигаться, а планы то были одни и те же даешь Варшаву, даешь Берлин.

От	Олег К
К	новичок (11.09.2000 22:29:19)
Дата	11.09.2000 22:44:56

Re: Все усложняется ...

>>Я бы не стал сводить на баб. Хорошесть человека опустил, как совершенно субъективную категорию. А если мешали делу,значит вредили? А к стенке ставили, потому, что понимали с этими людьми другим языком говорить бесполезно, да и методы в общем были уже привычные рев-законность.
>
>Мне кажется, что вы напрасно так легко о бабах, на да ладно. Вот вы опять прошли полный круг в своих рассуждениях (напомню зта часть дискусии у внутрипартийной борьбе): начали с невинно пострадавших большевиков-леницев а пришли к людям которые "объективно" вредили большевитскому делу. Легко и приятно с вами спорить - сами себя во всем убеждаете.

Я стараюсь! только вот ленинцев то в основном и уничтожили, и вредили они ленинцы тогда кому? и какому делу? очень даже оно было на большевистское мало похоже - ставить памятники князьям тут все основатели учения в гробу перевернулись наверное не один раз.

>>Я известный на форуме черносотенец и контрреволюционер :)))
>
>В это честно говоря трудно поверить,
>читая ваши постинги.

А это потому, что для Вас Временное правительство есть лигитимный орган , а уж учредилка то и совсем предел законности и выражения воли народа и пр. А по мне так что то в смысле советы так и это все шайки беззаконные, причем ВП противнее так как они в основном февральский переворот и организовали. А последствия предусмотреть ума не хватило.

>>>>Кстата за письмо именно с такими мыслями пострадал наш "почвенник" А.И. Солженицын.
>>>
>>>Молодой он был в зто время.
>>
>>И что? тогда почти все молодые были. Ильич вон и то в 53 года помер, по нынешним меркам - юноша. А кровь пить это совсем не мешало, а даже и помогало, молодые обычно более жестокие.
>
>То же был наивняк: уж лучше бы был себе адвокатом.

Что то Вы любите - бы да бы. Мы ведь не фентези какую обсуждаем :)))

>>А почему тогда Сталин условного говоря сторонник теории постороения социализма в одной отдельно взятой стране, которая сама по себе уже есть ересь от марксизма. А не скажем троцкий с его теорией перманентной революции?
>
>А по моему мнению Сталин очень даже сторонник перманентной революции. Про отдельнро взятую страну он всем байки шивал пока сил не было далше двигаться, а планы то были одни и те же даешь Варшаву, даешь Берлин.

Ну это по Вашему, это Вы Резуна начитались. Все это конечно занимательно, но увы это фантастика, а мне ее обсуждать неинтересно :)))

От	новичок
К	Олег К (11.09.2000 22:44:56)
Дата	12.09.2000 01:02:40

Re: Все усложняется ...

>Я стараюсь! только вот ленинцев то в основном и уничтожили, и вредили они ленинцы тогда кому?

Не диалектический вы, как раз своему, енинскому делу зти "леницы" и вредили.
Вы вроде уж согласились со мной, что дай этим леницам волю с большевизмом было бы покончено в течение 10-15 лет.

Кто же настоящий большевик (1) тот кото правильно готов покончить коллективным самоубийством или (2) тот кто не правильно, правдами и неправдами пытается пережить переходный период. По-моему Ленин и Сталин (да и Троцкий в гражданскую войну) оба принадлежали к категории (2). Кстати если по-вашему рассуждать вся деятельность Ленина после 1918 была сплошным отклонением от теории и самоубийством им надо было кончать именно тогда.

> и какому делу? очень даже оно было на большевистское мало похоже - ставить памятники князьям тут все основатели учения в гробу перевернулись наверное не один раз.

Не думаю, альтернатива была или памятники князьям или колхозы рапускать, вот Сталин по дешевке всех и (не первый надо сказать раз) купил.

>>>Я известный на форуме черносотенец и контрреволюционер :)))
>>
>>В это честно говоря трудно поверить,
>>читая ваши постинги.
>
>А это потому, что для Вас Временное правительство есть лигитимный орган , а уж учредилка то и совсем предел законности и выражения воли народа и пр.

У меня очень простое отношение к законности всяческих властей, которое грубо чодет быть выраженно как "кто первый, тот и чемпион". То есть если какая группа взяла власть и ее удерживает, эта власть законна.

Большевики мне нравятся не потому что они закон какой-то там нарушили, а что толку от них никакого не было.

> А по мне так что то в смысле советы так и это все шайки беззаконные, причем ВП противнее так как они в основном февральский переворот и организовали. А последствия предусмотреть ума не хватило.

Если вы о кадетах, то я с вами АБСОЛЮТНО согласен, мемуары Набокова старшего интереснейшая книга в этом плане.

>>>>>Кстата за письмо именно с такими мыслями пострадал наш "почвенник" А.И. Солженицын.
>>>>
>>>>Молодой он был в зто время.
>>>
>>>И что? тогда почти все молодые были. Ильич вон и то в 53 года помер, по нынешним меркам - юноша. А кровь пить это совсем не мешало, а даже и помогало, молодые обычно более жестокие.
>>
>>То же был наивняк: уж лучше бы был себе адвокатом.
>
>Что то Вы любите - бы да бы. Мы ведь не фентези какую обсуждаем :)))

Именно фантези: было бы хуже без большевиков или нет - моя точка зрения хуже бы не было

От	Олег К
К	новичок (12.09.2000 01:02:40)
Дата	12.09.2000 02:00:43

Re: Все усложняется ...

>>Я стараюсь! только вот ленинцев то в основном и уничтожили, и вредили они ленинцы тогда кому?
>
>Не диалектический вы, как раз своему, енинскому делу зти "леницы" и вредили.
>Вы вроде уж согласились со мной, что дай этим леницам волю с большевизмом было бы покончено в течение 10-15 лет.

Вы определитесь - кто большевики, а кто ленинцы, а то для меня это одно, а вот Сталин плохой большевик и вообще не ленинец.

>Кто же настоящий большевик (1) тот кото правильно готов покончить коллективным самоубийством или (2) тот кто не правильно, правдами и неправдами пытается пережить переходный период. По-моему Ленин и Сталин (да и Троцкий в гражданскую войну) оба принадлежали к категории (2). Кстати если по-вашему рассуждать вся деятельность Ленина после 1918 была сплошным отклонением от теории и самоубийством им надо было кончать именно тогда.

Это не переходный период. это сам процесс, а переходный период у нас еще идет.

>> и какому делу? очень даже оно было на большевистское мало похоже - ставить памятники князьям тут все основатели учения в гробу перевернулись наверное не один раз.
>
>Не думаю, альтернатива была или памятники князьям или колхозы рапускать, вот Сталин по дешевке всех и (не первый надо сказать раз) купил.

Это в 48 году то?
Кстати типа колхозов что то - пришлось бы вводить любой власти, которая изначально бы раздала землю крестьянам. Мелкие хозяйства мало дают товарного хлеба, это не сталин придумал, это объкетивный закон.
А землю крестьянам обещали почти все. так что увы. так или иначе пришлось бы.

>>>>Я известный на форуме черносотенец и контрреволюционер :)))
>>>
>>>В это честно говоря трудно поверить,
>>>читая ваши постинги.
>>
>>А это потому, что для Вас Временное правительство есть лигитимный орган , а уж учредилка то и совсем предел законности и выражения воли народа и пр.
>
>У меня очень простое отношение к законности всяческих властей, которое грубо чодет быть выраженно как "кто первый, тот и чемпион". То есть если какая группа взяла власть и ее удерживает, эта власть законна.

Кто первый встал - того и тапки? хорошо для общаги. да вот притаком отношении к закону чего ждать от власти? поневоле придется гайки крутить.

>Большевики мне нравятся не потому что они закон какой-то там нарушили, а что толку от них никакого не было.

Толк от них был хотя бы в том, что страну собрали, сохранили и даже возможно преумножили. Ничего подоного ни один из отцов русской демократии сжедать бы не смог. у каждого было по несколько советников от всех партий и от союзников, каждый норовил залезть в карман и давли советы в своих интересах. Дисциплина в армиях была никуда, если не поощрялись то ненказывались грабежи. Увы Увы...

>> А по мне так что то в смысле советы так и это все шайки беззаконные, причем ВП противнее так как они в основном февральский переворот и организовали. А последствия предусмотреть ума не хватило.
>
>Если вы о кадетах, то я с вами АБСОЛЮТНО согласен, мемуары Набокова старшего интереснейшая книга в этом плане.

Я не столько о партиях, сколько о конкретных людях.

>>>>>>Кстата за письмо именно с такими мыслями пострадал наш "почвенник" А.И. Солженицын.
>>>>>
>>>>>Молодой он был в зто время.
>>>>
>>>>И что? тогда почти все молодые были. Ильич вон и то в 53 года помер, по нынешним меркам - юноша. А кровь пить это совсем не мешало, а даже и помогало, молодые обычно более жестокие.
>>>
>>>То же был наивняк: уж лучше бы был себе адвокатом.
>>
>>Что то Вы любите - бы да бы. Мы ведь не фентези какую обсуждаем :)))
>
>Именно фантези: было бы хуже без большевиков или нет - моя точка зрения хуже бы не было

Плохо только, что вопервых это фентези, а во вторых ничего другого и быть не могло. Почему? это другая история.

От	новичок
К	Олег К (12.09.2000 02:00:43)
Дата	12.09.2000 06:31:03

Re: Все усложняется ...

>Вы определитесь - кто большевики, а кто ленинцы, а то для меня это одно, а вот Сталин плохой большевик и вообще не ленинец.

А для меня самый распрекрасный большевик-ленинец.

>Кстати типа колхозов что то - пришлось бы вводить любой власти, которая изначально бы раздала землю крестьянам. Мелкие хозяйства мало дают товарного хлеба, это не сталин придумал, это объкетивный закон.

В нормальном обществе этот объективный закон проявляет себя через вытеснение мелких производителей в город. И работает надо сказать куда лучше.

>>У меня очень простое отношение к законности всяческих властей, которое грубо чодет быть выраженно как "кто первый, тот и чемпион". То есть если какая группа взяла власть и ее удерживает, эта власть законна.
>
>Кто первый встал - того и тапки? хорошо для общаги. да вот притаком отношении к закону чего ждать от власти? поневоле придется гайки крутить.

Скажите а кто через подобный период не проходил - в каком-то плане ъто просто не иъбежно.

>>Большевики мне нравятся не потому что они закон какой-то там нарушили, а что толку от них никакого не было.
>
>Толк от них был хотя бы в том, что страну собрали, сохранили и даже возможно преумножили. Ничего подоного ни один из отцов русской демократии сжедать бы не смог. у каждого было по несколько советников от всех партий и от союзников, каждый норовил залезть в карман и давли советы в своих интересах. Дисциплина в армиях была никуда, если не поощрялись то ненказывались грабежи. Увы Увы...

Конечно, все что можно было ожидать от остальных это привести Россию в состояние сходное с современным году этак 30-му, не убивая столько народа и не растрачивая столько ресурсов а процессе. Если сравнить это с хождением в еоммунизм иобратно, сравнение будет в пользу отцов русской демократии.

>>Если вы о кадетах, то я с вами АБСОЛЮТНО согласен, мемуары Набокова старшего интереснейшая книга в этом плане.
>
>Я не столько о партиях, сколько о конкретных людях.

Именно о коретны, зная ваше отношение я смею полагать что эта книга вам очень понравится.

>>>>>>>Кстата за письмо именно с такими мыслями пострадал наш "почвенник" А.И. Солженицын.
>>>>>>
>>>>>>Молодой он был в зто время.
>>>>>
>>>>>И что? тогда почти все молодые были. Ильич вон и то в 53 года помер, по нынешним меркам - юноша. А кровь пить это совсем не мешало, а даже и помогало, молодые обычно более жестокие.
>>>>
>>>>То же был наивняк: уж лучше бы был себе адвокатом.
>>>
>>>Что то Вы любите - бы да бы. Мы ведь не фентези какую обсуждаем :)))
>>
>>Именно фантези: было бы хуже без большевиков или нет - моя точка зрения хуже бы не было
>
>Плохо только, что вопервых это фентези, а во вторых ничего другого и быть не могло. Почему? это другая история.

От	Pout
К	новичок (12.09.2000 06:31:03)
Дата	12.09.2000 16:01:29

Re: Все усложняется ...

позвольте пару слов

>>Вы определитесь - кто большевики, а кто ленинцы, а то для меня это одно, а вот Сталин плохой большевик и вообще не ленинец.
>
>А для меня самый распрекрасный большевик-ленинец.

недавно читал статью, как Сталин правил свою "Биографию"(второе издание 1946г) и отчасти- биографию Ленина(издана чуть позже).
текст писали несколько авторов, но в книге указаны 2 автора и 4 редактора в качестве авторов. Сталин же правил самые существенные моменты - там о доктрине своей и марксистско-ленинистской, о ее развитии 9социализм в одной стране и т.п.), обобщенные оценки Ленина и себя.
Сталин был очень чуток к семантике и точным словам. Он не переносил термина "сталинизм"(его в качестве хар=ки сути доктрины пустил кстати Троцкий, намекая именно на принципиальный отход от ленинизма). При правке, вопреки утверждениям Хрущева о самовосхвалении, Сталин систематически
снижал всякие перехлесты и словопения в свой адрес, _обязательно_увязывал свои достижения, в том числе в доктрине, с ленинизмом, и
тщательно привязывал свои дела к единой линии партии и ЦК. Авторам (те тоже вроде были не дураки)попало именно за это, за малейшее указание на разрыв континуума.
Хотел бы я вообще посмотреть на человека, осмелившегося _в те времена_,при Сталине, сказать, что он - не ленинец
(или не большевик). Как бы его аттестовали.
Не говорю про его собственную самооценку(она мне представляется по краней мере адекватной)

с уважением
Сергей

От	Олег К
К	Pout (12.09.2000 16:01:29)
Дата	12.09.2000 20:09:57

Re: Все усложняется ...

> позвольте пару слов

>>>Вы определитесь - кто большевики, а кто ленинцы, а то для меня это одно, а вот Сталин плохой большевик и вообще не ленинец.
>>
>>А для меня самый распрекрасный большевик-ленинец.
>
> недавно читал статью, как Сталин правил свою "Биографию"(второе издание 1946г) и отчасти- биографию Ленина(издана чуть позже).
>текст писали несколько авторов, но в книге указаны 2 автора и 4 редактора в качестве авторов. Сталин же правил самые существенные моменты - там о доктрине своей и марксистско-ленинистской, о ее развитии 9социализм в одной стране и т.п.), обобщенные оценки Ленина и себя.
> Сталин был очень чуток к семантике и точным словам. Он не переносил термина "сталинизм"(его в качестве хар=ки сути доктрины пустил кстати Троцкий, намекая именно на принципиальный отход от ленинизма). При правке, вопреки утверждениям Хрущева о самовосхвалении, Сталин систематически
>снижал всякие перехлесты и словопения в свой адрес, _обязательно_увязывал свои достижения, в том числе в доктрине, с ленинизмом, и
>тщательно привязывал свои дела к единой линии партии и ЦК. Авторам (те тоже вроде были не дураки)попало именно за это, за малейшее указание на разрыв континуума.
> Хотел бы я вообще посмотреть на человека, осмелившегося _в те времена_,при Сталине, сказать, что он - не ленинец
>(или не большевик). Как бы его аттестовали.
>Не говорю про его собственную самооценку(она мне представляется по краней мере адекватной)

Не вижу никаких противоречий с моей точкой зрения. ему необходимо было доказать преемственность власти и идеалогии, он это и сделал. А реальные поступки осмелились судить только после его смерти. Из близкого мне - взять хотя бы заворот гаек в церковной политике, который осуществил Хрущев.

А с другой стороны вроде никто не спорит что Ленина бы расстреляли останься он жив, да и так постоянно циркулируют слухи о том что ему помогли ... Так что верный ленинец под весьма большим вопросом.
Да кстати никто так и не ответил - как быть с памятником князю, выполненном в лучших традициях "вкликорусского шовинизма" в 48 году. Знай Ильич чем это все кончится - ушел бы в управдомы :)))
Кстати Троцкий когда критиковал Сталина с позиций МЭЛ так ли был не прав?

От	boba
К	Pout (12.09.2000 16:01:29)
Дата	12.09.2000 18:26:38

Re: Все усложняется ...

А мне кажется здесь Олег К, увидев у Резуна тезис о том , что Сталин верный ученик Ленина, по инерции объявил его ложным.
Да только это не Резун придумал.

От	Олег К
К	boba (12.09.2000 18:26:38)
Дата	12.09.2000 20:02:36

Re: Все усложняется ...

>А мне кажется здесь Олег К, увидев у Резуна тезис о том , что Сталин верный ученик Ленина, по инерции объявил его ложным.
>Да только это не Резун придумал.

Я из резуна читал что то около пяти страниц, мне хватило, я стараюсь на помойках не питаться :)))

От	Pablo
К	Офф-Топик (09.09.2000 15:54:30)
Дата	09.09.2000 22:53:24

Скачано отсюда...

http://thewalls.narod.ru/truth/index.htm

А вообще, уважаемый OF, принято, размещая чужую статью, ссылаться на автора.

От	Тов.Рю
К	Офф-Топик (09.09.2000 15:54:30)
Дата	09.09.2000 22:47:48

Частное мнение...

>КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ"?
>Вступление

>Сколько всего репрессировано

>Количество заключенных

>Сколько среди заключенных было "политических"

>Смертность среди заключенных

... мое таково: основная жертва режима - это крестьянин-собственник, который был насильно выбит из привычной колеи.
Разумеется, назвать этот процесс "сталинскими репрессиями" - перебор (скорее уж, ленинскими или коммунистическими). Общее число в состоянии назвать? Плюс к тем, что пошли по политической? Т.е. по уголовным (вредительство, расхищение - да-да! - саботаж...) да еще тех, кто выкарабкался, но хозяином так и не стал.
"Нас тьмы, и тьмы, и тьмы..."
Ну, такой я уж циник, что для меня это самое главное...

С уважением

От	Богенбай
К	Тов.Рю (09.09.2000 22:47:48)
Дата	11.09.2000 11:39:07

Re: Частное мнение...

>... мое таково: основная жертва режима - это крестьянин-собственник, который был насильно выбит из привычной колеи.

Я слышал про голод на Украине. А вот события в Казахстане в 1929-1933 годах я изучал. КРоме того, что казахам сломали полностью уклад жизни (по мне, колхозы не так далеко от общины), так этим был инспирирован голод. Жертвами этой политики по разным подсчетам стало 1 - 1.5 млн. человек. Численность казахов по состоянию на 1913 год восстановилась только к концу 60-х (при традиционно высоком темпе прироста казахов)

>Разумеется, назвать этот процесс "сталинскими репрессиями" - перебор (скорее уж, ленинскими или коммунистическими).

Это - СТАЛИНСКИЕ действия. Это от Сталина зависело назначение Голощекина первым секретарем крайкома.

Я отнюдь не пытаюсь "гневно заклеймить" сталинский режим. Но для меня - 3 млн человек, осужденных во внесудебном порядке , это большое преступление.

От	Олег К
К	Богенбай (11.09.2000 11:39:07)
Дата	11.09.2000 16:31:00

интересно.

>>... мое таково: основная жертва режима - это крестьянин-собственник, который был насильно выбит из привычной колеи.
>
>Я слышал про голод на Украине. А вот события в Казахстане в 1929-1933 годах я изучал. КРоме того, что казахам сломали полностью уклад жизни (по мне, колхозы не так далеко от общины), так этим был инспирирован голод. Жертвами этой политики по разным подсчетам стало 1 - 1.5 млн. человек. Численность казахов по состоянию на 1913 год восстановилась только к концу 60-х (при традиционно высоком темпе прироста казахов)

>>Разумеется, назвать этот процесс "сталинскими репрессиями" - перебор (скорее уж, ленинскими или коммунистическими).
>
>Это - СТАЛИНСКИЕ действия. Это от Сталина зависело назначение Голощекина первым секретарем крайкома.

В 33 году лично от Сталина зависело не так уж много, гораздо меньше чем например в 46. Да и кстати какие предлагались альтернативы? Кстати это тот самый Ш.Голощекин или однофамилец?

>Я отнюдь не пытаюсь "гневно заклеймить" сталинский режим. Но для меня - 3 млн человек, осужденных во внесудебном порядке , это большое преступление.

Хорошо бы не чохом, а с расстановочкой, этого - туда, этого сюда. А то получается именно огульное заклеймение. Не поймите,что у меня вызывают восторг внесудебные осуждения, но в 33-году еще было живо и вовсю руководило поколение революционеров, которые кроме революционных методов ничего не знало, да походе что многие из них и знать не хотели.

От	Богенбай
К	Олег К (11.09.2000 16:31:00)
Дата	11.09.2000 19:26:49

Re: интересно.

>>>Разумеется, назвать этот процесс "сталинскими репрессиями" - перебор (скорее уж, ленинскими или коммунистическими).
>>
>>Это - СТАЛИНСКИЕ действия. Это от Сталина зависело назначение Голощекина первым секретарем крайкома.
>
>В 33 году лично от Сталина зависело не так уж много, гораздо меньше чем например в 46.

Да ну? К 1933 вся организованная оппозиция уже была не в силах противостоять Сталину...

Да и кстати какие предлагались альтернативы?

После Голощекина был, например, Мирзоян. Которого казахи называли Мирза-Джан...

Кстати это тот самый Ш.Голощекин или однофамилец?

Это тот самый Филип Голощекин, который принимал участие в расстреле царской семьи и который выдвинул теорию "малого Октября" в ауле...

>>Я отнюдь не пытаюсь "гневно заклеймить" сталинский режим. Но для меня - 3 млн человек, осужденных во внесудебном порядке , это большое преступление.
>
>Хорошо бы не чохом, а с расстановочкой, этого - туда, этого сюда. А то получается именно огульное заклеймение.

Не получается. Презумпция виновности, придуманная и воплощенная Вышинским - преступление однозначно.

Не поймите,что у меня вызывают восторг внесудебные осуждения, но в 33-году еще было живо и вовсю руководило поколение революционеров, которые кроме революционных методов ничего не знало, да походе что многие из них и знать не хотели.

И что? Законность же должна какая-то быть. Иначе зачем огород городить с НКЮ, с судами и прочими УК?

От	Олег К
К	Богенбай (11.09.2000 19:26:49)
Дата	12.09.2000 13:34:00

Re: интересно.

>>>>Разумеется, назвать этот процесс "сталинскими репрессиями" - перебор (скорее уж, ленинскими или коммунистическими).
>>>
>>>Это - СТАЛИНСКИЕ действия. Это от Сталина зависело назначение Голощекина первым секретарем крайкома.
>>
>>В 33 году лично от Сталина зависело не так уж много, гораздо меньше чем например в 46.
>
>Да ну? К 1933 вся организованная оппозиция уже была не в силах противостоять Сталину...

Лично Сталину? или оппозиция внутри партии? а кто Сталина поддерживал? Вы уж больно титаническую фигуру изображаете - один всю опозицию победил. :)))
Он Вынужден был лавировать, одни его поддерживали, другие наоброт. Тут не до единоличной власти.

>Да и кстати какие предлагались альтернативы?

>После Голощекина был, например, Мирзоян. Которого казахи называли Мирза-Джан...

>Кстати это тот самый Ш.Голощекин или однофамилец?

>Это тот самый Филип Голощекин, который принимал участие в расстреле царской семьи и который выдвинул теорию "малого Октября" в ауле...

Вам повезло :((((

>>>Я отнюдь не пытаюсь "гневно заклеймить" сталинский режим. Но для меня - 3 млн человек, осужденных во внесудебном порядке , это большое преступление.
>>
>>Хорошо бы не чохом, а с расстановочкой, этого - туда, этого сюда. А то получается именно огульное заклеймение.
>
>Не получается. Презумпция виновности, придуманная и воплощенная Вышинским - преступление однозначно.

Подробнее если можно?

>Не поймите,что у меня вызывают восторг внесудебные осуждения, но в 33-году еще было живо и вовсю руководило поколение революционеров, которые кроме революционных методов ничего не знало, да походе что многие из них и знать не хотели.

>И что? Законность же должна какая-то быть. Иначе зачем огород городить с НКЮ, с судами и прочими УК?

Революция и законность две совершенно противоположные вещи - больше революции, меньше законности. И наоборот. Чему удивляться? Притом что исторические процессы в одну минуту не происходят, а революция и до сих пор не закончилась.

От	NV
К	Олег К (12.09.2000 13:34:00)
Дата	12.09.2000 14:04:31

Презумпция виновности

>>Не получается. Презумпция виновности, придуманная и воплощенная Вышинским - преступление однозначно.
>
>Подробнее если можно?

Согласно Кодексу Наполеона бремя доказательства невиновности лежит на обвиняемом. Вот вам и презумпция виновности, и это начало 19 века. Оправдательные приговоры в 30-е годы бали, в том числе за недоказанностью обвинений.

>>Не поймите,что у меня вызывают восторг внесудебные осуждения, но в 33-году еще было живо и вовсю руководило поколение революционеров, которые кроме революционных методов ничего не знало, да походе что многие из них и знать не хотели.
>
>>И что? Законность же должна какая-то быть. Иначе зачем огород городить с НКЮ, с судами и прочими УК?
>

А за что (формально) поставили к стенке Ежова и его компанию (Фриновский и др.)? Одно из главных обвинений - нарушение социалистической законности. Что есть сущая правда. К тому же не надо прямо связывать законность и внесудебность ? Вот любой нормальный самодержавный государь мог наказать кого угодно во внесудебном порядке, и это было совершенно законно. Право у него было такое - его слово и есть закон :))

>Революция и законность две совершенно противоположные вещи - больше революции, меньше законности. И наоборот. Чему удивляться? Притом что исторические процессы в одну минуту не происходят, а революция и до сих пор не закончилась.

С уважением

Виталий

От	Глеб Бараев
К	Офф-Топик (09.09.2000 15:54:30)
Дата	09.09.2000 19:10:14

Давайте уточним

При обилии приведенных Вами цифр за деревьями не видно леса.

Коуов был итог деятельности репрессивных органов?
На 1 января 1953 года
в ИТК и ИТЛ - 2.468.524
на спецпоселении - 2.753.356
ссыльнопоселенцев - 52.468
ссыльных - 7.833
высланных - 6.119
Сумма - 5.288.300

О заключенных в тюрьмах могу дать только округленную цифру - 336.000
в тюрьмах под следствием(иногда по много лет) находилось 180.000
Добавьте сюда расстрелянных и умерших в лагерях - цифры будут впечатляющими

С уважением, Глеб Бараев

От	М.Свирин
К	Офф-Топик (09.09.2000 15:54:30)
Дата	09.09.2000 16:25:09

Наконец-то головой думать начали. Слава богу, что это теперь печатать можно...

Привет, господа!

>Изучив архивные документы, такой исследователь с удивлением убеждается, что масштабы репрессий, о которых мы "знаем" благодаря СМИ, не просто расходятся с действительностью, а завышены в десятки раз. После этого он оказывается перед мучительной дилеммой: профессиональная этика требует опубликовать найденные данные, с другой стороны - как бы не прослыть при этом защитником Сталина. Результатом обычно становится некая "компромиссная" публикация, содержащая как стандартный набор антисталинских эпитетов и реверансов в адрес Солженицына и Ко, так и сведения о количестве репрессированных, которые, в отличие от публикаций из первой группы, не взяты с потолка и не высосаны из пальца, а подтверждены документами из архивов.

Даже более того! Почему-то в 1961 г. изъяли все скажем так статистические данные по переписям населения, проводившимся гласно или негласно в 1931-1947 гг.

Я и говорю, что достаточно посмотреть малую толику документов, чтобы понять, что НАМ ВРАЛИ, ВРУТ И ВРАТЬ БУДУТ. ВСЕ И ВСЕГДА,

Всего доброго, М.С.

От	М.Свирин
К	М.Свирин (09.09.2000 16:25:09)
Дата	09.09.2000 23:54:31

Тьфу, блин! Я думал, что теперь в СМИ такое печатать можно!!!

Привет, господа!

А интренетные откровения стоят 12 копеек.

Всего доброго, М.С.

От	Олег К
К	М.Свирин (09.09.2000 23:54:31)
Дата	10.09.2000 00:28:37

Re: Тьфу, блин! Я думал, что теперь в СМИ такое печатать можно!!!

>Привет, господа!

>А интренетные откровения стоят 12 копеек.

Инфляция понимашь...
ну хоть что то да стоят :)))

А ты хотел в Известиях ? Ведь не в КП же надеюсь? :)))

От	М.Свирин
К	Олег К (10.09.2000 00:28:37)
Дата	10.09.2000 00:34:08

Да я не об этом.

Привет, господа!
>>Привет, господа!
>
>>А интренетные откровения стоят 12 копеек.
>
>Инфляция понимашь...
>ну хоть что то да стоят :)))

>А ты хотел в Известиях ? Ведь не в КП же надеюсь? :)))

Я о том, что случись такая публикация в ЛЮБОЙ крупнотиражной газете, это до многих могло дойти. И означало БЫ, что поток лжи о советском союзе таки прекращается. Но нет. Запрет еще жив. А Интернет (рунет) - это сегодня полтора человека на три квадратных километра и гора дерьма в округе.
Как всем до ноги интернетные публикации были - так есть и пока еще будут.

Всего доброго,
М.С.

От	sdv
К	М.Свирин (10.09.2000 00:34:08)
Дата	11.09.2000 10:52:12

Re: Да я не об этом.

>Я о том, что случись такая публикация в ЛЮБОЙ крупнотиражной газете, это до многих могло дойти. И означало БЫ, что поток лжи о советском союзе таки прекращается. Но нет. Запрет еще жив. А Интернет (рунет) - это сегодня полтора человека на три квадратных километра и гора дерьма в округе.

Вот тут Вы неправы. Примерно такая-же статья была в Аргументах и Фактах в начале 90-х! Сам читал. Но она прошла совершенно не заметно.

С уважением SDV

От	Олег К
К	М.Свирин (10.09.2000 00:34:08)
Дата	10.09.2000 01:17:13

Re: Да я не об этом.

>Привет, господа!
>>>Привет, господа!

Здоров братишка!

>>>А интренетные откровения стоят 12 копеек.
>>
>
>>А ты хотел в Известиях ? Ведь не в КП же надеюсь? :)))
>
>Я о том, что случись такая публикация в ЛЮБОЙ крупнотиражной газете, это до многих могло дойти. И означало БЫ, что поток лжи о советском союзе таки прекращается. Но нет. Запрет еще жив.

Там Выше по форуму, некто sergl говорит, что обязаны предоставить место для публикации :)))
я готовлю редакционный портфель, ужо мы им покажем :)))

А Интернет (рунет) - это сегодня полтора человека на три квадратных километра и гора дерьма в округе.

Кто бы спорил. Но мы ведь живы еще, хоть и в дерьме. И 12 копеек это всеж не круглый ноль.

>Как всем до ноги интернетные публикации были - так есть и пока еще будут.

Ну ты не прав Миша, наши публикации народ на листовки переписывет - сам видел и из ручек в ручки раздает. И газеты в провинции перепечатывают. Так что ты неправ. Надо писать, тем более тебе Бог талант дал, это не то что я два слова связать получилось - радуюсь.

От	М.Свирин
К	Олег К (10.09.2000 01:17:13)
Дата	10.09.2000 01:27:40

Re: Да я не об этом.

Привет, Олежка!

>Там Выше по форуму, некто sergl говорит, что обязаны предоставить место для публикации :)))

Кто и что ему обязан?

>я готовлю редакционный портфель, ужо мы им покажем :)))

Дык давай! Кстати, что-то опять ты совсем закрылся в себя. Нигде не появляешься! Как успехи?

>Кто бы спорил. Но мы ведь живы еще, хоть и в дерьме. И 12 копеек это всеж не круглый ноль.

Да про тебя я и не сомневаюсь. Но обидно, блин, что не литуют такие статьи в журнале, мать их! Прямо говорят: "Вам нужны проблемы? Вы ведь журнал на свои кровные делаете? Ну дык не будет журнала..." Короче - убил бы всех.

>Ну ты не прав Миша, наши публикации народ на листовки переписывет - сам видел и из ручек в ручки раздает. И газеты в провинции перепечатывают. Так что ты неправ. Надо писать, тем более тебе Бог талант дал, это не то что я два слова связать получилось - радуюсь.

Спасибо за нормальные слова, а то после минпечати - руки опускаются! Но я таки еще надеюсь, что все у нас будут ГОРДИТЬСЯ своим прошлым, а не кривить губы, что "сталинизм - черное пятно" и т.д. и т.п.

Всего доброго, М.С.

От	Богенбай
К	М.Свирин (10.09.2000 01:27:40)
Дата	11.09.2000 11:41:30

Re: Да я не об этом.

>Спасибо за нормальные слова, а то после минпечати - руки опускаются! Но я таки еще надеюсь, что все у нас будут ГОРДИТЬСЯ своим прошлым, а не кривить губы, что "сталинизм - черное пятно" и т.д. и т.п.

Тем чем можно гордиться - будем гордиться, а о том, чего дОлжно стыдиться - надо помнить.

От	Сан
К	М.Свирин (09.09.2000 16:25:09)
Дата	09.09.2000 16:43:04

Такое впечатление (+)

что в начале 30-х от голода и нерождаемости население сократилось больше, чем от собственно репрессий. так что насчёт вранья Вы правы. И вообще данные очень интересные.

С уважением
С

От	М.Свирин
К	Сан (09.09.2000 16:43:04)
Дата	09.09.2000 23:32:24

Главное - другое (+)

Привет, господа!
>что в начале 30-х от голода и нерождаемости население сократилось больше, чем от собственно репрессий. так что насчёт вранья Вы правы. И вообще данные очень интересные.

А главное, что ДАЖЕ ОФИЦИАЛЬНЫЕ ЦИФРЫ, отнесенные к репрессиям очень поются с количеством ВСЕХ ОСУЖДЕННЫХ (а не только расстрелянных) с 1918 по 1956 г. А потому уже начинаешь думать, где правда?

Всего доброго,
М.С.

От	Сергей Старостин
К	Офф-Топик (09.09.2000 15:54:30)
Дата	09.09.2000 16:05:43

Пожалуйста, указывайте источник!!

От	Глеб Бараев
К	Сергей Старостин (09.09.2000 16:05:43)
Дата	09.09.2000 16:34:51

Чего не хватает

Вашу работу следует дополнить данными о ссыльных, высланных, спецпоселенцах и ссыльнопоселенцах.

С уважением, Глеб Бараев

От	GAI
К	Глеб Бараев (09.09.2000 16:34:51)
Дата	09.09.2000 18:04:07

Re: Несколько вопросов

>В связи со статьей возникает (лично у меня) несколько вопросов.Во-первых,во многих публикациях упоминают о том,что бытовавший приговор "10 леи без права переписки" на деле означал смертную казнь.Так ли это,и если да,то куда это по статистике упало.Во-вторых,какова была смертность в ГУЛАГе.Лично мне приходилось слышать от очевидцев (и еще в доперестроечные времена) достаточно жуткие рассказы,причем от достаточно хорошо знакомых людей.В-третьих,существовали еще и скрытые формы репрессий.Мой дед,этнический немец по национальности,зимой 41 г. был снят с фронта и отправлен в тыл,как он сам это называл ,"в трудармию",где фактически находились на принудработах,выражаясь современным языком.Работали они во многих местах по всей стране,находились на непонятном для меня положении,но формально,(я видел потом его трудовую книжку,всякие там автобиографии и пр.) все выглядело очень обычно (принят на работу, уволен и т.д.).И это продолжалось где-то до середины 50-х годов,то есть еще и после смерти Сталина.Насколько я помню с его слов (он сам уже умер) они фактически находилсь на положении административно высланных (т.е. им запрещалось уезжать из данного населенного пункта,менять место работы ,должны были отмечаться периодически где то в "органах" и пр.В то же время в документах никаких следов о каком либо "поражении в правах" нет.Семья его фактически тоже была поражена в правах (им запретили вернуться из эвакуации в Ленинград,забрали принадлежавшую им там жилплощадь и еще много чего) но опять же с точки зрения "бумаг" никаким репрессиям они не подвергались.Здесь сразу два вопроса: если кто-то может рассказать подробнее о механизме этой самой "трудармии",буду очень признателен.И второй вопрос - как такие люди учитываются в статистике репрессий.

От	Андрей Л.
К	GAI (09.09.2000 18:04:07)
Дата	10.09.2000 04:15:18

Те же вопросы

Уважаемый GAI,

В точно таком же положении находились корейцы, выселенные осенью 1937 года с Дальнего Востока в Среднюю Азию. Во время войны мужчин брали именно в "трудармию". В то же время, кстати, те советские корейцы, которые в 1937 г. жили за пределами Приморского края, переселению не подлежали, никаким особым репрессиям не подвергались (то есть подвергались, но более-менее "на общих основаниях"), и в войну служили в обычной армии. Посему присоединяюсь к Вашим вопросам о статусе "трудармий" и спецпереселенцев.

Андрей Л.

>>В связи со статьей возникает (лично у меня) несколько вопросов.Во-первых,во многих публикациях упоминают о том,что бытовавший приговор "10 леи без права переписки" на деле означал смертную казнь.Так ли это,и если да,то куда это по статистике упало.Во-вторых,какова была смертность в ГУЛАГе.Лично мне приходилось слышать от очевидцев (и еще в доперестроечные времена) достаточно жуткие рассказы,причем от достаточно хорошо знакомых людей.В-третьих,существовали еще и скрытые формы репрессий.Мой дед,этнический немец по национальности,зимой 41 г. был снят с фронта и отправлен в тыл,как он сам это называл ,"в трудармию",где фактически находились на принудработах,выражаясь современным языком.Работали они во многих местах по всей стране,находились на непонятном для меня положении,но формально,(я видел потом его трудовую книжку,всякие там автобиографии и пр.) все выглядело очень обычно (принят на работу, уволен и т.д.).И это продолжалось где-то до середины 50-х годов,то есть еще и после смерти Сталина.Насколько я помню с его слов (он сам уже умер) они фактически находилсь на положении административно высланных (т.е. им запрещалось уезжать из данного населенного пункта,менять место работы ,должны были отмечаться периодически где то в "органах" и пр.В то же время в документах никаких следов о каком либо "поражении в правах" нет.Семья его фактически тоже была поражена в правах (им запретили вернуться из эвакуации в Ленинград,забрали принадлежавшую им там жилплощадь и еще много чего) но опять же с точки зрения "бумаг" никаким репрессиям они не подвергались.Здесь сразу два вопроса: если кто-то может рассказать подробнее о механизме этой самой "трудармии",буду очень признателен.И второй вопрос - как такие люди учитываются в статистике репрессий.

От	Глеб Бараев
К	GAI (09.09.2000 18:04:07)
Дата	09.09.2000 18:25:57

Re: Несколько вопросов

В сети есть много публикаций по статистике репрессий - на сайте "Мемориал", в электронных библиотеках, в журналах и т.д.Думаю, многие ответы на Ваши вопросы Вы найдете.
Что касается 10 лет без права переписки - мне не встречались такие приговоры.Это - форма сообщения родственникам.Не знаю ни одного случая, чтобы человек сидел в лагере или в тюрьме и не мог писать (по проговору) письма.Скорее лагерная или тюремная администрация могла делать это без всякого приговора, как дисциплинарное взыскание.Но, с другой стороны, из лагерей и тюрем нелегально выносили целые книги, что уж гоаорить о письмах...

С уважением, Глеб Бараев