От Манлихер
К Bokarev Alexandr
Дата 22.06.2012 09:35:47
Рубрики Прочее; Память; Байки; Искусство и творчество;

Т.е. Гайдар попросту врал?

Моё почтение
>Духовенству по статусу запрещено кровопролитие. Поп-убийца (даже по неосторожности) - уже не поп.

...насчет ящиков со снарядами в подвалах церквей и тучных и благочестивых иеромонахов, освящавших с колоколен в Киеве священным огнем божественного пулемета?

Он писал об этом как о личном опыте, однако.

К слову, ежели священникам нельзя брать в руки оружие, то открыть церковные подвалы для складирования б/п, равно как и пустить на колоколню пулеметчика прямого запрета нет, так?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ярослав
К Манлихер (22.06.2012 09:35:47)
Дата 26.06.2012 18:35:14

врал конечно (-)
От Bokarev Alexandr
К Манлихер (22.06.2012 09:35:47)
Дата 22.06.2012 10:26:19

Гайдара не читал

>...насчет ящиков со снарядами в подвалах церквей и тучных и благочестивых иеромонахов, освящавших с колоколен в Киеве священным огнем божественного пулемета?

Насчет складирования боеприпасов в церковных подвалах - не обязательно врал. Церковные подвалы - хорошее, годное место для складывания боеприпасов. Тем более в Киеве, где лавра и соседние монастыри находились в прямом соседстве с крепостными укреплениями и армейскими складами (и где часть собственно армейских складов, как известно, погибла в 1917 от взрыва).
Насчет пулеметов с колоколен - не обязательно врал. Колокольня - хорошее, годное место для затаскивания пулемета, это все ещё в 1914 году поняли.
Насчет тучных иеромонахов - полагаю, врал. Где лично Гайдар был во время штурма города, что лично видел, что ему рассказали, а что он вообще додумал как литератор (см. про стереотипы) - можно отдельное исследование проводить, если кому интересно.

>К слову, ежели священникам нельзя брать в руки оружие, то открыть церковные подвалы для складирования б/п, равно как и пустить на колоколню пулеметчика прямого запрета нет, так?

Запрета нет, конечно. Личное дело каждого.
Однако что в Гражданскую, что ранее, в Первую Мировую, никто у духовенства разрешения спрашивал. На мнение духовенства все участники процесса плевать хотели, им воевать надо. А в такой ситуации никто человека с ключами не ищет, вежливо разрешения не спрашивает. Замок и прикладом сбить можно.
От Манлихер
К Bokarev Alexandr (22.06.2012 10:26:19)
Дата 22.06.2012 13:19:27

Ну, насчет мнения духовенства Вы погорячились, ПМСМ

Моё почтение

>>К слову, ежели священникам нельзя брать в руки оружие, то открыть церковные подвалы для складирования б/п, равно как и пустить на колоколню пулеметчика прямого запрета нет, так?
>
>Запрета нет, конечно. Личное дело каждого.
>Однако что в Гражданскую, что ранее, в Первую Мировую, никто у духовенства разрешения спрашивал. На мнение духовенства все участники процесса плевать хотели, им воевать надо. А в такой ситуации никто человека с ключами не ищет, вежливо разрешения не спрашивает. Замок и прикладом сбить можно.

Красные - таки да, хотели, они и священника могли пристрелить походя или даже гвоздями к дверям приколотить, ибо религия - опиум етс.

А вот у белых все было как минимум не так просто.

Насчет убийства и сана Вы все правильно сказали - но не можете же Вы поручиться, что абсолютно все священнослужители этого запрета не нарушали? Тем более те, у кого был мотив личной мести - они ведь тоже живые люди со своими эмоциями, если уж ради похоти и прочих радостей жизни грешили - то в подобном случае мотив куда более серьезный.

Кроме того, даже если предположить, что все были без этого греха, Вы про красную пропаганду так сказали, будто она на совершенно пустом месте безосновательно возникла - типа раз религия опиум, значит священнослужители непременно должны с колоколен из пулеметов стрелять. А на самом деле для того, чтобы занять свое место на определенной стороне баррикады, собственно стрелять вовсе не обязательно. Т.ч. основания у нелюбви большевиков с РПЦ были как минимум вполне себе взаимные.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Bokarev Alexandr
К Манлихер (22.06.2012 13:19:27)
Дата 22.06.2012 14:08:38

а как это соотносится с исходным вопросом по ГВ ? (+)

Вопрос-то был простой: был у белых батальон попов с оружием в руках, али нет.
Ответ тоже простой: нет, не было. Это, видимо, тов.Жуков в полемическом задоре высказался.

>...Вы про красную пропаганду так сказали, будто она на совершенно пустом месте безосновательно возникла - типа раз религия опиум, значит священнослужители непременно должны с колоколен из пулеметов стрелять. А на самом деле для того, чтобы занять свое место на определенной стороне баррикады, собственно стрелять вовсе не обязательно. Т.ч. основания у нелюбви большевиков с РПЦ были как минимум вполне себе взаимные.

Красная пропаганда "каждый поп - пулеметчик" возникла на пустом месте и бездоказательно, именно так.
Тот факт, что в годы гражданской войны революционеры и духовенство симпатий не испытывали, не превращает измышления и наветы в что-то иное.
Впрочем, пропаганда времен ГВ про попов-пулеметчиков на фоне пропагандистсвих кампаний ПМВ ничего принципиально нового не представляла. Про злодеяния священнослужителей иных конфессий ("ксендзы удушили кадильным дымом сто тяжело раненных пленных" и всё такое) пропаганда с обоих сторон фронта пела уже в 1915 году. Людям, к сожалению, свойственно во всякую чушь верить.
От Манлихер
К Bokarev Alexandr (22.06.2012 14:08:38)
Дата 23.06.2012 15:42:43

Очень просто соотносится - Вы объявили это пустой краснопузовской пропагандой

Моё почтение
>Вопрос-то был простой: был у белых батальон попов с оружием в руках, али нет.
>Ответ тоже простой: нет, не было. Это, видимо, тов.Жуков в полемическом задоре высказался.

Вы уверены на 100%, что ничего подобного не было или это Ваш логический вывод о том, что такого не могло быть в силу особенностей священнического статуса?

А то, знаете, военнослужащие вермахта и ваффен-СС тоже по идее должны были положенния Женевских и Гаагской конвенций в ходе ВМВ соблюдать в силу своего статуса. Только вот у нас они этим как-то не заморачивались.

Обюъективная реальность, знаете ли, порой несколько отличаетсяф от субъективной идеальности.

>>...Вы про красную пропаганду так сказали, будто она на совершенно пустом месте безосновательно возникла - типа раз религия опиум, значит священнослужители непременно должны с колоколен из пулеметов стрелять. А на самом деле для того, чтобы занять свое место на определенной стороне баррикады, собственно стрелять вовсе не обязательно. Т.ч. основания у нелюбви большевиков с РПЦ были как минимум вполне себе взаимные.
>
>Красная пропаганда "каждый поп - пулеметчик" возникла на пустом месте и бездоказательно, именно так.

Прведите пжл пример красной пропаганды про "каждый поп - пулеметчик"

>Тот факт, что в годы гражданской войны революционеры и духовенство симпатий не испытывали, не превращает измышления и наветы в что-то иное.
>Впрочем, пропаганда времен ГВ про попов-пулеметчиков на фоне пропагандистсвих кампаний ПМВ ничего принципиально нового не представляла. Про злодеяния священнослужителей иных конфессий ("ксендзы удушили кадильным дымом сто тяжело раненных пленных" и всё такое) пропаганда с обоих сторон фронта пела уже в 1915 году. Людям, к сожалению, свойственно во всякую чушь верить.

Это так, но это не означает, что вся пропаганда представляет собой исключительно пустые безосновательные измышления.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Bokarev Alexandr
К Манлихер (23.06.2012 15:42:43)
Дата 26.06.2012 16:53:15

Re: Очень просто...

>>Вопрос-то был простой: был у белых батальон попов с оружием в руках, али нет.
>>Ответ тоже простой: нет, не было. Это, видимо, тов.Жуков в полемическом задоре высказался.

>Вы уверены на 100%, что ничего подобного не было

Да, разумеется. Эта тема - духовенство в годы гражданской - входит в круг моих интересов. Подобных случаев не знаю.

>А то, знаете, военнослужащие вермахта и ваффен-СС тоже по идее должны были положенния Женевских и Гаагской конвенций в ходе ВМВ соблюдать в силу своего статуса. Только вот у нас они этим как-то не заморачивались.
>Объективная реальность, знаете ли, порой несколько отличаетсяф от субъективной идеальности.

Общетеоретические рассуждения, не имеющие отношения к топику.

>>Красная пропаганда "каждый поп - пулеметчик" возникла на пустом месте и бездоказательно, именно так.

>Прведите пжл пример красной пропаганды про "каждый поп - пулеметчик"

Это про Ярославль летом 1918 писали. События восстания за последние годы разобраны хорошо, приговоры ВЧК изучены, кто там чем "отличился" - известно. Духовенства в числе "отличившихся" (и впоследствии "награжденных") не присутствует - оно по подвалам пряталось.
Зато в пропаганде его участие расписано эпически и в красках.