От Blitz.
К All
Дата 22.06.2012 13:52:32
Рубрики WWII; Армия;

Пятница

Если б СССР удалось за короткое время выграть зимнюю войну, то как бы ето в дальнейшем отразилось на событиях?

пс альтернатива может и не совсем трушная в плане выигрывания войны
От Д.И.У.
К Blitz. (22.06.2012 13:52:32)
Дата 22.06.2012 18:03:09

Re: Пятница

>Если б СССР удалось за короткое время выграть зимнюю войну, то как бы ето в дальнейшем отразилось на событиях?

Всё зависит от того, как бы это отразилась на планах Германии и англо-французской коалиции на весенне-летний период.
Если бы в апреле-июне 1940 г. всё в мире происходило бы так, как происходило в реальности, занятие Финляндии было бы умеренным плюсом.

Более реалистична другая версия предлагаемой альтернативы - если бы т. Сталин не согласился скоропалительно на финские просьбы о мире в марте 1940 г., а протянул пару месяцев с перегруппировкой войск и сохранением артиллерийского, воздушного и морского давления, и раздавил бы Финляндию в мае-июне 1940 г., в параллель или с небольшой задержкой к немецкому наступлению на западе. Либо сразу бы отложил финскую войну до мая-июня, по природно-погодным условиям.
Вот это был бы оптимальный вариант.
От Дмитрий Козырев
К Д.И.У. (22.06.2012 18:03:09)
Дата 22.06.2012 20:25:30

Re: Пятница

>Либо сразу бы отложил финскую войну до мая-июня, по природно-погодным условиям.
>Вот это был бы оптимальный вариант.

Вроде обсуждалось, что оптимальные природно-погодные условия для этой местности именно поздняя осень - начало зимы.
Война незапланированно затянулась на зиму (что усугубило выявленные проблемы).

А летом - болота и гнус.
От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев (22.06.2012 20:25:30)
Дата 22.06.2012 21:00:30

Re: Пятница

>>Либо сразу бы отложил финскую войну до мая-июня, по природно-погодным условиям.
>>Вот это был бы оптимальный вариант.
>
>Вроде обсуждалось, что оптимальные природно-погодные условия для этой местности именно поздняя осень - начало зимы.
>Война незапланированно затянулась на зиму (что усугубило выявленные проблемы).

Главное - это прибрежная зона, где живут люди с значительной плотностью и цивилизованно. В таких местах оптимальное место по всей Сев. Европе - май (его первая половина особенно). Не думаю, чтобы Финляндия так уж отличалась от Сев. России в этом плане.

Вступление в войну 30 ноября было авантюрой и грубейшей ошибкой. Либо надо было начинать раньше (очевидно, не смогли), либо отложить до поздней весны. С позиций послезнания, это представляется очевидным.

>А летом - болота и гнус.

Финны, однако, ухитрились взять Петрозаводск 2 октября 1941 г. Т.е. наступали в августе-сентябре, и не вдоль берега, а по Карелии.
От Blitz.
К Д.И.У. (22.06.2012 18:03:09)
Дата 22.06.2012 19:27:19

Re: Пятница

А смысл её захватывать? Много б ресурсов ушло б на её окупацию, еше б партизанили б.
Проше сделать как ИРЛ было.
Может и не прав
От Д.И.У.
К Blitz. (22.06.2012 19:27:19)
Дата 22.06.2012 19:57:12

Re: Пятница

>А смысл её захватывать? Много б ресурсов ушло б на её окупацию, еше б партизанили б.

Кто бы какую лапшу не вешал на уши насчет финляндской якобы "нейтральности" и прочей белоснежной демократической пушистости, её участие в любой тотальной войне против СССР было неизбежно. Потому устранение Финляндии перед ВОВ было объективной необходимостью.

Ресурсы на оккупацию Финляндии ушли бы второсортные и не влияющие на раскладку сил в ВОВ. Тем более, что зачищать НКВД умело, и за год в этом можно было бы добиться существенных успехов.

К маю 1940 г. финская армия была малобоеспособна и надломлена, исчерпала боеприпасы, пополнять их было неоткуда, поэтому были все шансы на быстрый и решающий перелом (в том числе моральный) и захват. Если при этом потеряли бы сколько-то старых танков, самолетов и кораблей - не беда, толку от них в 1941 г. оказалось мало. В то же время, Красная армия могла бы подучиться проведению крупных операций, приободриться, оценить свой командный состав и разные виды техники в летних боевых условиях.

И даже самый худший сценарий - вялотекущее повстанчество, немецкий десант осенью 1941 г. в сочетании с восстанием "пятой колонны", местные полицай-батальоны и Ваффен дер СС, как в Прибалтике - всё-таки стоил бы СССР меньше ресурсов, материальных, людских и территориальных потерь, чем противостояние отмобилизованной, регулярной и опытной финской армии со всей поддерживающей инфраструктурой в нетронутом виде.

Прояви т.Сталин больше дальновидности и настойчивости в финском вопросе в 1940 г. - вполне вероятно, что тесной блокады Ленинграда и оккупации Карелии удалось бы избежать.

Отлично понимаю разные доводы, почему в марте 1940 г. сложилось именно так, а не иначе - но с точки зрения послезнания эти доводы оказались ошибочными. Надо было Финляндию добивать отдельно, и в мае-июне 1940 г. это можно было выполнить без всякого риска и побочного ущерба.
От Blitz.
К Д.И.У. (22.06.2012 19:57:12)
Дата 22.06.2012 20:23:09

Re: Пятница

Хорошие доводы за захват.
Но вот как быть с "правильной частью населения планеты земля", есть мнение что зимняя война итак плохо сказалась на импорте из САСШ.
Вот в связи с етим-короткая война с финами и бонусами в связи с етим как ИРЛ не вызовет мораториев от них%
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (22.06.2012 13:52:32)
Дата 22.06.2012 14:04:16

Тут есть два аспекта

>Если б СССР удалось за короткое время выграть зимнюю войну, то как бы ето в дальнейшем отразилось на событиях?
>пс альтернатива может и не совсем трушная в плане выигрывания войны

1. Поскольку такой быстрый выигрыш мог быть обсловлен только случайностью или ошибками финского командования, то "головокружение от успехов" не позволило бы советскому командованию осознать реальный и неблагоприятный уровень боевой подготовки соединений и штабов РККА и не сподвигло бы на проведение "перестройки боевой работы", пересмотру организационных форм, тактических приемов и т.д.
Что привело к тому, что к июню 1941 г РККА бы подошла в несколько худшей форме. чем в реале.
Что не могло не сказаться.

2. Успешные наступательные операции скорее всего бы привели к расширению операции до полной окупации Финляндии. Что лишило бы Германию союзника и упростило бы ситуацию на северном фланге советско-германского фронта.
От Dervish
К Дмитрий Козырев (22.06.2012 14:04:16)
Дата 22.06.2012 23:55:26

Оно нашим было надо?

>2. Успешные наступательные операции скорее всего бы привели к расширению операции до полной окупации Финляндии. Что лишило бы Германию союзника и упростило бы ситуацию на северном фланге советско-германского фронта.

А зачем бы на СССР потребогвалось бы вся Финляндия?
Неизбежная партизанщина, саботаж, необходимость советизации, возня с приведение промышленности к советским стандартам, размещение оккупацинных сил и прочие заботы.
Это же неизбежное распыление сил на второстепенный театр.
Оно нашим было надо?
А при начале войны с Германией - наступление немцев с Норвегии при деятельном сочуствии финов и соответственно перспективой разгрома наших сил там.

Dervish
От Дмитрий Козырев
К Dervish (22.06.2012 23:55:26)
Дата 25.06.2012 09:40:27

Re: Оно нашим...

>>2. Успешные наступательные операции скорее всего бы привели к расширению операции до полной окупации Финляндии. Что лишило бы Германию союзника и упростило бы ситуацию на северном фланге советско-германского фронта.
>
>А зачем бы на СССР потребогвалось бы вся Финляндия?

А зачем СССР потребовалась Прибалтика? - тоже самое с целью обретения выгодного положения на балтике. Чтобы не быть стесненным в узости финского залива.

>Неизбежная партизанщина, саботаж, необходимость советизации, возня с приведение промышленности к советским стандартам, размещение оккупацинных сил и прочие заботы.

Вы полагаете СССР заботили перечисленые Вами проблемы, когда он аннексировал восточные области Польши, Бессарабию, буковину и уже упомянутую Прибалтику?

>Это же неизбежное распыление сил на второстепенный театр.
>Оно нашим было надо?
>А при начале войны с Германией - наступление немцев с Норвегии при деятельном сочуствии финов и соответственно перспективой разгрома наших сил там.

Ничем не отличается от реала. В Норвегии немцы могли развернуть ограниченные силы и наступать на единственном направлени - мурманском.
Плюс Финляндия дала развернуть часть сил на своей территории. Плюс дейстовала своими ВС.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (22.06.2012 14:04:16)
Дата 22.06.2012 17:28:06

Re: Тут есть...


>2. Успешные наступательные операции скорее всего бы привели к расширению операции до полной окупации Финляндии. Что лишило бы Германию союзника и упростило бы ситуацию на северном фланге советско-германского фронта.

Плюс появились бы интересные возможности по воздействию на поставки шведской руды.
От Константин Федченко
К Kosta (22.06.2012 17:28:06)
Дата 22.06.2012 17:31:01

Re: Тут есть...

Да и на саму добычу её тоже. Кируна находится в Лапландии, до финской границы рукой подать

С уважением
От Генри Путль
К Дмитрий Козырев (22.06.2012 14:04:16)
Дата 22.06.2012 14:50:57

Ну и до кучи

И Вам не болеть!
>>Если б СССР удалось за короткое время выграть зимнюю войну, то как бы ето в дальнейшем отразилось на событиях?
>>пс альтернатива может и не совсем трушная в плане выигрывания войны

3) Не просто "моральное эмбарго", а натуральная блокада с досмотром всего, что плывёт в СССР
4) Гораздо более прохладное, если не сказать враждебное, отношение англо-французов к СССР. Вплоть до воплощения в жизнь бомбардировок Баку.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Дмитрий Козырев
К Генри Путль (22.06.2012 14:50:57)
Дата 22.06.2012 15:01:31

Re: Ну и...

>3) Не просто "моральное эмбарго", а натуральная блокада с досмотром всего, что плывёт в СССР

это с чьей стороны?

>4) Гораздо более прохладное, если не сказать враждебное, отношение англо-французов к СССР. Вплоть до воплощения в жизнь бомбардировок Баку.

Оно конечно может быть, только пригтовления к этой операции велись в любом случае, а переходом немцев в наступление в Норвегии и дажее во Франции стало совсем не до Баку.
От Генри Путль
К Дмитрий Козырев (22.06.2012 15:01:31)
Дата 22.06.2012 15:07:31

Re: Ну и...

И Вам не болеть!
>>3) Не просто "моральное эмбарго", а натуральная блокада с досмотром всего, что плывёт в СССР
>
>это с чьей стороны?

Великобритания и США, а так же "всё прогрессивное человечество"™

>>4) Гораздо более прохладное, если не сказать враждебное, отношение англо-французов к СССР. Вплоть до воплощения в жизнь бомбардировок Баку.
>
>Оно конечно может быть, только пригтовления к этой операции велись в любом случае, а переходом немцев в наступление в Норвегии и дажее во Франции стало совсем не до Баку.

ЕМНИП, французское командование уже в 10-х числах мая, т.е. когда война во Франции уже началась, спрашивало британцев на тему бомбёжек Баку - что мол, мы готовы, будем бомбить или нет? Хотя я, конечно, могу ошибаться в датах.
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Дмитрий Козырев
К Генри Путль (22.06.2012 15:07:31)
Дата 22.06.2012 15:12:59

Re: Ну и...

>>>3) Не просто "моральное эмбарго", а натуральная блокада с досмотром всего, что плывёт в СССР
>>
>>это с чьей стороны?
>
>Великобритания и США, а так же "всё прогрессивное человечество"™

США то что за печаль?
А Великобритании бы свои коммуникации защитить - эсминцев вон не хватает.

А вообще Вы преувеличиваете жесткость их реакции. Они не приняли таких мер пока шла война (и даже не грозили ими) - ну исключили из Лигин Наций....
Позже СССР анексировал страны Прибалтики. Бессарабию с Буковиной и что? до этого - часть Польши.

>>Оно конечно может быть, только пригтовления к этой операции велись в любом случае, а переходом немцев в наступление в Норвегии и дажее во Франции стало совсем не до Баку.
>
>ЕМНИП, французское командование уже в 10-х числах мая, т.е. когда война во Франции уже началась, спрашивало британцев на тему бомбёжек Баку - что мол, мы готовы, будем бомбить или нет? Хотя я, конечно, могу ошибаться в датах.

В несколько более позднем докладе, от 17 апреля, командующий французскими силами в Леванте генерал Вейган, предлагает назначить срок окончания подготовки операции на конец июня-начало июля, но при этом отмечает, что ещё ни одной авиагруппы выделенной для операции в Левант не прибыло, а самолёты для их вооружения только начали прибывать в порты. Аналогично обстояло дело и с ходом подготовки британской части операции. К 1 мая 1940 года французы имели на Среднем востоке только одну группу бомбардировщиков Glen Martin 167 (G.B. I/39 в Ливане), а англичане только одну эскадрилью «длинноносых» Blenheim’ов (№113 в Египте).

Дело в том, что 9 апреля 1940 г. началась операция «Везерюбунг» — высадка немецких войск в Норвегии. Это событие отодвинуло операцию против кавказских нефтепромыслов на задворки планирования.

От Лейтенант
К Генри Путль (22.06.2012 14:50:57)
Дата 22.06.2012 14:53:56

Re: Ну и...

>4) Гораздо более прохладное, если не сказать враждебное, отношение англо-французов к СССР. Вплоть до воплощения в жизнь бомбардировок Баку.

А это не привело бы к образованию немецко-советской коалиции пусть даже и без особой любви, а исключительно по принипу "враг моего врага"?
От Blitz.
К Генри Путль (22.06.2012 14:50:57)
Дата 22.06.2012 14:52:54

Re: Ну и...

>3) Не просто "моральное эмбарго", а натуральная блокада с досмотром всего, что плывёт в СССР
>4) Гораздо более прохладное, если не сказать враждебное, отношение англо-французов к СССР. Вплоть до воплощения в жизнь бомбардировок Баку.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
Куда безопасней взять територии что было ИРЛ-в таком случае возможно реакция запада помягче будет.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (22.06.2012 14:04:16)
Дата 22.06.2012 14:18:03

Re: Тут есть...

А помимо етих аспектов возможна лутшая подготовка РККА к войне с косяками, которые не сильно повляли на ход БД?

Помимо етого-каков шанс полного захвата Финляндии в случае успеха кампании?
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (22.06.2012 14:18:03)
Дата 22.06.2012 14:23:13

Re: Тут есть...

>А помимо етих аспектов возможна лутшая подготовка РККА к войне с косяками, которые не сильно повляли на ход БД?

к войне с какими косяками? не понял вопрос.

>Помимо етого-каков шанс полного захвата Финляндии в случае успеха кампании?

А кто помешает то?
Финам сказали - условия ультиматума или война и правительство Куусинена.
Они выбрали войну.
если б они ее быстро проиграли - получили бы правительство Куусинена.
Сомневаюсь, что финов бы стали слушать если они вдруг "одумались".
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (22.06.2012 14:23:13)
Дата 22.06.2012 14:42:06

Re: Тут есть...

>к войне с какими косяками? не понял вопрос.
Были проблемы и с подготовкой и т.п.Но на ход БД не сильно сказались, к тому что в таком случае руководство обратит внимание на проблемы, но вот возможно такое в принципе?
>А кто помешает то?
А нам смысл какой?Територию нужную взяли-дальше то зачем?
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (22.06.2012 14:42:06)
Дата 22.06.2012 14:47:06

Re: Тут есть...

>>к войне с какими косяками? не понял вопрос.
>Были проблемы и с подготовкой и т.п.Но на ход БД не сильно сказались, к тому что в таком случае руководство обратит внимание на проблемы, но вот возможно такое в принципе?

Это те косяки которые и так остались неизжитые, но с котороыми все равно прорвали ЛМ и взяли Выборг.
Мы говорим о тех, которые иемнно мешали вести БД.

>>А кто помешает то?
>А нам смысл какой?

пожинать плоды победы. Заинтересованность СССР в анексии Финляндии зондировалась в ноябре 1940 на переговорах в Берлине.

>Територию нужную взяли-дальше то зачем?

ну как минимум нужна еще база в Ханко (которую получили по условиям мира) - а тут ее придется брать вместе с Гельсингфорсом.
Положение на Балтике улучшается радикально.

ну и Печенга опять же.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (22.06.2012 14:47:06)
Дата 22.06.2012 14:51:41

Re: Тут есть...

>Это те косяки которые и так остались неизжитые, но с котороыми все равно прорвали ЛМ и взяли Выборг.
>Мы говорим о тех, которые иемнно мешали вести БД.
Дык они могли иметь место, не в том маштабе конечно, но например значительные потери%
>ну как минимум нужна еще база в Ханко (которую получили по условиям мира) - а тут ее придется брать вместе с Гельсингфорсом.
>Положение на Балтике улучшается радикально.
>ну и Печенга опять же.
И при етом прийдется контролировать целую страну с возможным партизанским движением и т.д.
Територию можно потребовать на переговорах-финны еще посговорчевей будут чем при ИРЛ.
От марат
К Blitz. (22.06.2012 14:51:41)
Дата 22.06.2012 20:32:34

Re: Тут есть...

Здравствуйте!
>И при етом прийдется контролировать целую страну с возможным партизанским движением и т.д.
>Територию можно потребовать на переговорах-финны еще посговорчевей будут чем при ИРЛ.
Ну какое там движение - кто этих партизан кормить будет? По лесам в Финляндии без баз не набегаешься, холодно. кушать хочется, а выращивать что-то можно в ограниченных местах.
С уважением, Марат
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (22.06.2012 14:04:16)
Дата 22.06.2012 14:17:46

И вот еще момент

>2. Успешные наступательные операции скорее всего бы привели к расширению операции до полной окупации Финляндии. Что лишило бы Германию союзника и упростило бы ситуацию на северном фланге советско-германского фронта.

А Швеция в такой ситуации сохранила бы нейтралитет?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (22.06.2012 14:17:46)
Дата 22.06.2012 15:05:01

А им то что с того?

>А Швеция в такой ситуации сохранила бы нейтралитет?

За что им воевать?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (22.06.2012 15:05:01)
Дата 22.06.2012 15:12:17

Примерно того же чего Румынии, Венгрии, Финаляндии в реале. (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (22.06.2012 15:12:17)
Дата 22.06.2012 15:13:45

У них были территориальные претензии к СССР (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (22.06.2012 15:13:45)
Дата 22.06.2012 17:22:39

А у Италии и скажем Словакии тоже?

Касаясь же конкретно Швеции, территориальные претензии - дело наживное. Появилась бы граница, могли бы появились бы и претензии.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (22.06.2012 17:22:39)
Дата 22.06.2012 20:31:07

Ладно б сказал - Венгрия :)

... но она отрабатывала второй венский арбитраж.

>Касаясь же конкретно Швеции, территориальные претензии - дело наживное. Появилась бы граница, могли бы появились бы и претензии.

Значит они должны были бы быть к Финляндии?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (22.06.2012 17:22:39)
Дата 22.06.2012 20:18:24

Словакия это 100% марионетка, а у Италией с Германией бартер

8-я армия на ДАК.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (22.06.2012 20:18:24)
Дата 22.06.2012 20:48:08

Re: Словакия это...

>8-я армия на ДАК.

8-я армия это позже, а в июне 41-го Муссолини сам проявил инициативу.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (22.06.2012 20:48:08)
Дата 25.06.2012 09:36:19

Re: Словакия это...

>>8-я армия на ДАК.
>
>8-я армия это позже, а в июне 41-го Муссолини сам проявил инициативу.

Понятно, что формулировка утрирована. Но ДАК уже воевал. Так что было за что "прогнуться".
От Тезка
К Лейтенант (22.06.2012 14:17:46)
Дата 22.06.2012 14:33:28

Гораздо интереснее реакция Англии (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (22.06.2012 14:04:16)
Дата 22.06.2012 14:10:16

А на оценку немцами возможнотей КА не могло повлиять?

Вплоть до отказа от нападения или наоборот, нападение в те же сроки но с менее авантюрным подходом (мобилизация промышленности сразу).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (22.06.2012 14:10:16)
Дата 22.06.2012 14:28:48

Они судили не только по итогам этой войны

>Вплоть до отказа от нападения

сомневаюсь. Мы же исходим из реального состояния РККА (и победы, обусловленой какими-то внешними предпосылками).
А немцы понимали. что дальше СССР будет только усиливаться.

>или наоборот, нападение в те же сроки но с менее авантюрным подходом (мобилизация промышленности сразу).

"сразу" это надо было делать в 1939 г. А в реале немцы вполне себе бились за наращивание выпуска вооружений просто принимаемые меры не могли дать мгновенного эффекта.

Гораздо интереснее если бы войнв планировалась ОКВ, а не оКХ...
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (22.06.2012 14:28:48)
Дата 22.06.2012 14:45:40

Считается, что информация о реальном состоянии дел в у немцев была довольно

ограниченной. Поэтому оценки возможностей РККА вполне могли носить эмоциональный характер (особенно это касается лично фюрера). А тут сам факт быстрой победы или как в реале "увязания" важнее причин по котрым это произошло.