От Валера
К All
Дата 22.06.2012 14:23:00
Рубрики WWI;

Пятница - Альтернатива война с Турцией 1912

Два варианта.

1. РИ объявляет войну Турции совместно с Италией и балканскими странами.
2. Те же плюс Англия и Франция с целью ликивидировать Турецкую Империю в виду обостряющихся отношений с Германнией и попытка заранее предотваратить устремление Германии в том направлении.
Плюс захват проливов с руки Антанты или хотя бы сокращение Турецкой империи до границ реальной Турции 1918 года и разделение её на принципах, по которым её планировалось разделить в 1916-м странами Антанты.

Могло ли это спровоцировать ПМВ раньше 14-го.

Было ли реально к чему домахаться у Турции вышеперечисленным державам кроме как "почему без шапки"? То есть какой повод можно было бы найти?
От Сибиряк
К Валера (22.06.2012 14:23:00)
Дата 23.06.2012 19:14:54

Re: Пятница -...

>1. РИ объявляет войну Турции совместно с Италией и балканскими странами.
>2. Те же плюс Англия и Франция с целью ликивидировать Турецкую Империю в виду обостряющихся отношений с Германнией и попытка заранее предотваратить устремление Германии в том направлении.
>Плюс захват проливов с руки Антанты или хотя бы сокращение Турецкой империи до границ реальной Турции 1918 года и разделение её на принципах, по которым её планировалось разделить в 1916-м странами Антанты.

чтобы Османская империя пала, понадобилось четыре года первой мировой войны, в которой османы выставили более 50 дивизий и в первые годы в основном вполне успешно отбивались от своих противников, даже нанося некоторым из них чувствительные поражения. У болгар в первой балканской войне весь расчет был на быстроту действий и решительность в японском стиле, т.к. понимали, что длительной борьбы с турками не выдержать. Но и при этом сил на взятие Константинополя уже не хватило. Оказать быструю помощь болгарам войсками ни одна держава не могла бы, даже если бы jочень хотела (Россия совсем не хотела!), а после того как болгарские атаки захлебнулись на подступах к Константинополю, война неизбежно перерастала в затяжную даже при вмешательстве каких-либо держав на стороне Болгарии. Таким образом, в первой балканской войне страны балканского союза благодаря хорошей подготовке и целеустремленности достигли максимальных успехов в отношении того, что можно было быстро оторвать от Османской империи в тот момент. Никаких дальнейших легких успехов никому не светило - ни "балканцам", ни более крупным державам.
От Валера
К Сибиряк (23.06.2012 19:14:54)
Дата 23.06.2012 21:34:05

Re: Пятница -...

>чтобы Османская империя пала, понадобилось четыре года первой мировой войны, в которой османы выставили более 50 дивизий и в первые годы в основном вполне успешно отбивались от своих противников, даже нанося некоторым из них чувствительные поражения. У болгар в первой балканской войне весь расчет был на быстроту действий и решительность в японском стиле, т.к. понимали, что длительной борьбы с турками не выдержать. Но и при этом сил на взятие Константинополя уже не хватило. Оказать быструю помощь болгарам войсками ни одна держава не могла бы, даже если бы jочень хотела (Россия совсем не хотела!), а после того как болгарские атаки захлебнулись на подступах к Константинополю, война неизбежно перерастала в затяжную даже при вмешательстве каких-либо держав на стороне Болгарии. Таким образом, в первой балканской войне страны балканского союза благодаря хорошей подготовке и целеустремленности достигли максимальных успехов в отношении того, что можно было быстро оторвать от Османской империи в тот момент. Никаких дальнейших легких успехов никому не светило - ни "балканцам", ни более крупным державам.

Соотношение сил было бы другое несколько. В Закавказье даже против тех сил, которые Россия могла выставить в ущерб Западному фронту у Турок уже с начала 16-го года никаких успехов не было.
От Сибиряк
К Валера (23.06.2012 21:34:05)
Дата 23.06.2012 23:35:35

Re: Пятница -...

>Соотношение сил было бы другое несколько. В Закавказье даже против тех сил, которые Россия могла выставить в ущерб Западному фронту у Турок уже с начала 16-го года никаких успехов не было.

Кавказский фронт - второстепенный. Взятие Эрзурума не могло порушить никаких устоев Османской империи, и не сильно влияло на ситуацию в районе проливов и Константинополя.
От Валера
К Сибиряк (23.06.2012 23:35:35)
Дата 24.06.2012 09:05:05

Re: Пятница -...

>Кавказский фронт - второстепенный. Взятие Эрзурума не могло порушить никаких устоев Османской империи, и не сильно влияло на ситуацию в районе проливов и Константинополя.

Зато в 12-м году Ливию у Турок взяли даже итальянцы. А если бы англичане и французы имели против турции нормальные силы, а не то, что удалось насобирать, чтобы не вредить немецкому фронту, то Турция вылетела бы из Палестины и Ирака также быстро как и из Ливии.
От Сибиряк
К Валера (24.06.2012 09:05:05)
Дата 24.06.2012 20:00:28

Re: Пятница -...


>Зато в 12-м году Ливию у Турок взяли даже итальянцы.

Ливия все-таки заморская провинция, удержать которую при господстве итальянского флота было невозможно. Так же как стратегически безнадежным было положение турок в Македонии, окруженной со всех сторон противниками, и на островах Эгейского моря при господстве греческого флота. На остальных театрах турки вполне способны были успешно сопротивляться, что и продемонстрировали в 1915-16.

>А если бы англичане и французы имели против турции нормальные силы, а не то, что удалось насобирать, чтобы не вредить немецкому фронту, то Турция вылетела бы из Палестины и Ирака также быстро как и из Ливии.

а откуда бы интересно англичане и французы взяли бы против Турции в 1912 нормальные силы? Германия-то вроде еще была жива-живёхонька, поэтому Франция никаких серьезных сил вообще не могла бы выделить, а английские формирования и их командование даже на Ближнем Востоке только к 18-му году научились воевать.
От Валера
К Сибиряк (24.06.2012 20:00:28)
Дата 24.06.2012 20:22:48

Re: Пятница -...

>а откуда бы интересно англичане и французы взяли бы против Турции в 1912 нормальные силы? Германия-то вроде еще была жива-живёхонька, поэтому Франция никаких серьезных сил вообще не могла бы выделить, а английские формирования и их командование даже на Ближнем Востоке только к 18-му году научились воевать.

С англичанами всё ровно наоборот. Реально они не могли до 18-го туда ничего приличного послать, а в 12-м послали бы нормальные части из метрополии.
Вы видимо в плену каких-то иллюзий насчёт турок находитесь. Реально у них в Палестине и Ираке были регулярные части, а у англичан шелупонь разная. Против частей из метрополии турки бы не устояли там долго, что доказывает череда их неудач на нашем кавказском фронте, а наша армия не сказать чтобы сильнее английской была.
От Ярослав
К Валера (24.06.2012 09:05:05)
Дата 24.06.2012 11:31:21

Re: Пятница -...

>>Кавказский фронт - второстепенный. Взятие Эрзурума не могло порушить никаких устоев Османской империи, и не сильно влияло на ситуацию в районе проливов и Константинополя.
>
>Зато в 12-м году Ливию у Турок взяли даже итальянцы. А если бы англичане и французы имели против турции нормальные силы, а не то, что удалось насобирать, чтобы не вредить немецкому фронту, то Турция вылетела бы из Палестины и Ирака также быстро как и из Ливии.

ну в 1915 англичане тоже так думали - и получили окружение под Ктесифоном , у итальянцев все было очень не сладко в Ливии ... но это все затмевает то что получается Великая война двумя годами раньше - и как бы немцы шустро не вошли в Париж


Ярослав
От sss
К Сибиряк (23.06.2012 19:14:54)
Дата 23.06.2012 21:32:47

Re: Пятница -...

>Оказать быструю помощь болгарам войсками ни одна держава не могла бы, даже если бы jочень хотела

Почему именно не могла бы? Технически никаких проблем не было из России перевезти в Болгарию достаточное количество войск.

>(Россия совсем не хотела!)

Тем не менее самолеты и летчиков в Болгарию отправили.
От Сибиряк
К sss (23.06.2012 21:32:47)
Дата 23.06.2012 23:29:32

Re: Пятница -...

>>Оказать быструю помощь болгарам войсками ни одна держава не могла бы, даже если бы очень хотела
>
>Почему именно не могла бы? Технически никаких проблем не было из России перевезти в Болгарию достаточное количество войск.

к атаке Константинополя все равно не успели бы. Болгария объявила войну 17 октября, а уже 17 ноября состоялась неудачная атака чаталджинских позиций, после которой вопрос о быстром взятии Константинополя с повестки был снят. Чтобы вместе атаковать Константинополь нужно было бы совместно планировать операцию, проводить заранее мобилизацию и начинать перевозку войск на Балканы желательно до объявления войны.

>>(Россия совсем не хотела!)
>
>Тем не менее самолеты и летчиков в Болгарию отправили.

ну не для того же, чтобы помочь болгарам взять Константинополь - такого успеха от них никто и не ожидал.
От alexio
К Валера (22.06.2012 14:23:00)
Дата 23.06.2012 13:38:52

Re: Пятница -...

Надо бы расписать стимулы для каждого серьезного участника. А то все возражения сводятся к нежеланию одной из важных сторон.
От Олег...
К Валера (22.06.2012 14:23:00)
Дата 22.06.2012 17:08:54

Кто-ж её даст-то?

Россия, может быть и захватила бы проливы. Но Англия будет против. И Германия на тот момент - тоже. Были же уже преценденты не так давно, тридцать лет назад примерно, и ветераны ещё живы.
От Валера
К Олег... (22.06.2012 17:08:54)
Дата 22.06.2012 17:31:27

Англии бы за участие и такой делёж предлагались..

То, что она в 18 и получила, а именно Ирак и Палестина, а возможно и Кипр.
От Thorn
К Валера (22.06.2012 17:31:27)
Дата 22.06.2012 17:33:26

Re: Англии бы...

>То, что она в 18 и получила, а именно Ирак и Палестина, а возможно и Кипр.

Кипр британский с 1878
От Валера
К Валера (22.06.2012 17:31:27)
Дата 22.06.2012 17:31:56

ну и все арабы в придачу конечно. (-)
От Kosta
К Олег... (22.06.2012 17:08:54)
Дата 22.06.2012 17:15:25

Re: Кто-ж её...

>Россия, может быть и захватила бы проливы. Но Англия будет против. И Германия на тот момент - тоже. Были же уже преценденты не так давно, тридцать лет назад примерно, и ветераны ещё живы.

Как раз Англия - не факт. Они ей на тот момент уже не интеерсны. А вот Германия - да, это война однозначно.
От Kosta
К Валера (22.06.2012 14:23:00)
Дата 22.06.2012 16:51:33

Смысла нет


>Плюс захват проливов с руки Антанты

Захват Проливов - единственная позитивная цель Петербурга в войне с Турцией. Но как это сделать? Болгары сами нацелились на Константинополь (что в реальном 1912-13 гг. вызвало истерику в Питере), а провести десантную операцию ЧФ на тот момент не в состоянии.
От Валера
К Kosta (22.06.2012 16:51:33)
Дата 22.06.2012 16:53:05

Re: Смысла нет

>Захват Проливов - единственная позитивная цель Петербурга в войне с Турцией. Но как это сделать? Болгары сами нацелились на Константинополь (что в реальном 1912-13 гг. вызвало истерику в Питере), а провести десантную операцию ЧФ на тот момент не в состоянии.

На счёт болгар увекрены на 100%? Торн вот утверждает обратное выше по ветке.
От Kosta
К Валера (22.06.2012 16:53:05)
Дата 22.06.2012 16:54:54

Re: Смысла нет

>>Захват Проливов - единственная позитивная цель Петербурга в войне с Турцией. Но как это сделать? Болгары сами нацелились на Константинополь (что в реальном 1912-13 гг. вызвало истерику в Питере), а провести десантную операцию ЧФ на тот момент не в состоянии.
>
>На счёт болгар увекрены на 100%? Торн вот утверждает обратное выше по ветке.

Хотела Македонию, а ломилась в Чаталджи.)) Одно другому не мешает.
От Thorn
К Kosta (22.06.2012 16:54:54)
Дата 22.06.2012 17:08:58

Re: Смысла нет

>>>Захват Проливов - единственная позитивная цель Петербурга в войне с Турцией. Но как это сделать? Болгары сами нацелились на Константинополь (что в реальном 1912-13 гг. вызвало истерику в Питере), а провести десантную операцию ЧФ на тот момент не в состоянии.
>>
>>На счёт болгар увекрены на 100%? Торн вот утверждает обратное выше по ветке.
>
>Хотела Македонию, а ломилась в Чаталджи.)) Одно другому не мешает.

Конечно Фердинад хотел бы выпендрится, вступит в Константинополе на белом коне восстановит крест на Софии, но всерьез задержать города не хотели бы. Не по зубам.
От Kosta
К Thorn (22.06.2012 17:08:58)
Дата 22.06.2012 17:27:09

Re: Смысла нет

>>
>Конечно Фердинад хотел бы выпендрится, вступит в Константинополе на белом коне восстановит крест на Софии, но всерьез задержать города не хотели бы. Не по зубам.

Ну, аппетит приходит во время еды. Стоило бы ему войти в город и... Тем более помогли бы. Немцы в любом случае не пустили бы Россию в проливы.
От vergen
К Валера (22.06.2012 14:23:00)
Дата 22.06.2012 14:32:15

что-бы не усиливать

что-бы не усиливать Россию и Австрию, Англия, Франция, Германия, Италия - бы спасали Турцию.
От Валера
К vergen (22.06.2012 14:32:15)
Дата 22.06.2012 14:49:26

Re: что-бы не...

>что-бы не усиливать Россию и Австрию, Англия, Франция, Германия, Италия - бы спасали Турцию.

Зачем Франции спасать Турцию, если ей весь Левант светит в с лучае поражения Турции?

Как вариант - в случае поражения Турции возможно ли тогда было создание Израиля?
От Iva
К Валера (22.06.2012 14:23:00)
Дата 22.06.2012 14:29:24

забавная была бы 2я Балканская.

Привет!

самое интересное началось бы когда труция задоблбали. И начался дележ имущества.
Добавились бы конфликты
1. Болгария - Россия за Константинополь
2. Россия - Греция за Константинополь
3. Италия - Греция за Албанию




Владимир
От Thorn
К Iva (22.06.2012 14:29:24)
Дата 22.06.2012 15:57:44

Re: забавная была...

>Привет!

>самое интересное началось бы когда труция задоблбали. И начался дележ имущества.
>Добавились бы конфликты
>1. Болгария - Россия за Константинополь
Никогда! Не и за Константинополь! Болгария хотела Македонию




>Владимир
От Iva
К Thorn (22.06.2012 15:57:44)
Дата 22.06.2012 16:00:37

Re: забавная была...

Привет!

>Никогда! Не и за Константинополь! Болгария хотела Македонию

македония - это яблоко раздора Болгария-Сербия.

Болгария хотела и Салоники и Адрианополь и Стамбул.


Владимир
От Thorn
К Iva (22.06.2012 16:00:37)
Дата 22.06.2012 16:05:02

Re: забавная была...

>Привет!

>>Никогда! Не и за Константинополь! Болгария хотела Македонию
>
>македония - это яблоко раздора Болгария-Сербия.

>Болгария хотела и Салоники и Адрианополь и Стамбул.

Салоники - да, Адрианополь - да, Стамбуль - нет. Эго представляли русским. Эсли понимаете болгарского - вот это интересное чтиво http://www.slovo.bg/showwork.php3?AuID=14&WorkID=5877&Level=3
>Владимир
От Валера
К Thorn (22.06.2012 16:05:02)
Дата 22.06.2012 16:19:07

Показалось что болгарский на старославянский похож

Раньше не видел больших текстов на болгарском. Как-то очень напомнило.
От Thorn
К Валера (22.06.2012 16:19:07)
Дата 22.06.2012 16:23:12

Re: Показалось что...

>Раньше не видел больших текстов на болгарском. Как-то очень напомнило.

Конечно. Старославянский - это эвфемистичное наименования староболгарского. Никогда не задумались почему в русского эст слова как гласность, глава и град /сравните голос,голова и город/
От Грозный
К Thorn (22.06.2012 16:23:12)
Дата 22.06.2012 23:54:12

"крал удря шамар на девойчето" как это будет по-русски?

А то в гуглопереводе не совсем понятно
"крал удря шамар на девойчето" - "Король ударил удар на девушку"

Какой-то специальный удар? Пощёчина? Сабельный? Просто "нанёс удар"?

===> dic duc fac <===
От Thorn
К Грозный (22.06.2012 23:54:12)
Дата 23.06.2012 13:32:24

Re: "крал удря...

>А то в гуглопереводе не совсем понятно
>"крал удря шамар на девойчето" - "Король ударил удар на девушку"

>Какой-то специальный удар? Пощёчина? Сабельный? Просто "нанёс удар"?

>===> dic duc fac <===

Шамар - это пощечина
От Грозный
К Thorn (23.06.2012 13:32:24)
Дата 25.06.2012 23:39:19

спасибо! (-)
От Chestnut
К Грозный (22.06.2012 23:54:12)
Дата 23.06.2012 01:29:14

плёткой оно её ударил (-)
От Chestnut
К Chestnut (23.06.2012 01:29:14)
Дата 23.06.2012 01:48:14

Re: плёткой оно...

http://img-fotki.yandex.ru/get/42/94895820.b8/0_9044c_a5541fd5_XL.jpg



'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Грозный
К Chestnut (23.06.2012 01:48:14)
Дата 25.06.2012 23:41:12

может, это видение художника?

По напевам не-Карузо :-)
===> dic duc fac <===
От Chestnut
К Грозный (25.06.2012 23:41:12)
Дата 26.06.2012 00:08:24

может и так (-)
От Chestnut
К Thorn (22.06.2012 16:05:02)
Дата 22.06.2012 16:08:32

Re: забавная была...

>>Болгария хотела и Салоники и Адрианополь и Стамбул.
>
>Салоники - да, Адрианополь - да, Стамбуль - нет.

ещё Скопье

Кстати, Вам не попадалась ссылка на скандальную стычку сербского принца Александра и жительницы Скопье во время Балканской войны?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Thorn
К Chestnut (22.06.2012 16:08:32)
Дата 22.06.2012 16:26:20

Re: забавная была...

>>>Болгария хотела и Салоники и Адрианополь и Стамбул.
>>
>>Салоники - да, Адрианополь - да, Стамбуль - нет.
>
>ещё Скопье

>Кстати, Вам не попадалась ссылка на скандальную стычку сербского принца Александра и жительницы Скопье во время Балканской войны?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Вот, нашел - http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%97%D0%BE%D0%B9%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%B0
От Chestnut
К Thorn (22.06.2012 16:26:20)
Дата 22.06.2012 16:30:03

спасибо! (-)
От Thorn
К Chestnut (22.06.2012 16:08:32)
Дата 22.06.2012 16:20:18

Re: забавная была...

>>>Болгария хотела и Салоники и Адрианополь и Стамбул.
>>
>>Салоники - да, Адрианополь - да, Стамбуль - нет.
>
>ещё Скопье

>Кстати, Вам не попадалась ссылка на скандальную стычку сербского принца Александра и жительницы Скопье во время Балканской войны?

Событие известное, наделало шума, были очень известние стихи Вазова. Но я специально не копал. Вот ссылка на один из форумов.

http://www.teenproblem.net/forum/showthread.php/348276-%D0%9F%D0%B0-%D1%89%D0%B0-%D1%81%D0%B8-%D1%82%D0%B8-%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BD%D0%B0-%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD-%D0%92%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2-%D0%B7%D0%B0-%D1%81%D1%8A%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B5!

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Thorn
К Thorn (22.06.2012 16:05:02)
Дата 22.06.2012 16:06:22

Re: забавная была...

>>Привет!
>
>>>Никогда! Не и за Константинополь! Болгария хотела Македонию
>>
>>македония - это яблоко раздора Болгария-Сербия.
>
>>Болгария хотела и Салоники и Адрианополь и Стамбул.
>
>Салоники - да, Адрианополь - да, Стамбуль - нет. Эго представляли русским. Эсли понимаете болгарского - вот это интересное чтиво http://www.slovo.bg/showwork.php3?AuID=14&WorkID=5877&Level=3
>>Владимир

Конечно я не Владимир
От Chestnut
К Iva (22.06.2012 14:29:24)
Дата 22.06.2012 15:16:31

Re: забавная была...

>3. Италия - Греция за Албанию

Италия-Греция-Сербия скорее

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Ярослав
К Chestnut (22.06.2012 15:16:31)
Дата 22.06.2012 15:33:25

Re: забавная была...

>>3. Италия - Греция за Албанию
>
>Италия-Греция-Сербия скорее

Италия Греция Сербия Черногория -))

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Ярослав
От Chestnut
К Ярослав (22.06.2012 15:33:25)
Дата 22.06.2012 16:02:05

ну или так. И собственно Албания ))) (-)