ВИФ2 NE : Ветка : Если бы не большевики в 1918-м, России бы вообще не было...

От	Олег...
К	Alex Medvedev
Дата	27.06.2012 20:06:08
Рубрики	WWI;

Если бы не большевики в 1918-м, России бы вообще не было...

Большевики практичнски обманули Германию, подписав с ней мир. Воевать было не кому вообще. В начале года у нас собирали людей поштучно, чтобы заткнуть дыры на фронте. Буквально по несколько человек! Фронта вообще не было как такового.

От	СОР
К	Олег... (27.06.2012 20:06:08)
Дата	28.06.2012 00:40:29

Загагулина в том

Что у немцев не было сил и средств для оккупации даже небольшой части РИ и их это никак не спасало от капитуляции. Требовалось немного подождать.

От	Макс
К	СОР (28.06.2012 00:40:29)
Дата	28.06.2012 08:17:41

Re: Загагулина в...

Здравствуйте!
>Что у немцев не было сил и средств для оккупации даже небольшой части РИ

На Украине немцы же были. И вывозили что могли, и флот топить пришлось. И в Прибалтике были.
Это не оккупация?

С уважением. Макс.

От	Дмитрий Козырев
К	Макс (28.06.2012 08:17:41)
Дата	28.06.2012 09:09:31

Re: Загагулина в...

>Здравствуйте!
>>Что у немцев не было сил и средств для оккупации даже небольшой части РИ
>
>На Украине немцы же были. И вывозили что могли, и флот топить пришлось. И в Прибалтике были.
>Это не оккупация?

Это небольшая часть РИ

От	Colder
К	Дмитрий Козырев (28.06.2012 09:09:31)
Дата	28.06.2012 09:32:31

Хренасе

Это Украина-то небольшая часть?! Ну да, по сравнению с сибирскими просторами, где так удобно морозить волков...

От	Дмитрий Козырев
К	Colder (28.06.2012 09:32:31)
Дата	28.06.2012 09:35:08

Re: Хренасе

>Это Украина-то небольшая часть?!

та что была оккупирована немцами - да, небольшая.

От	Д.И.У.
К	Дмитрий Козырев (28.06.2012 09:35:08)
Дата	28.06.2012 11:59:05

Re: Хренасе

>>Это Украина-то небольшая часть?!
>
>та что была оккупирована немцами - да, небольшая.

???
По Ростов - это немного? Плюс вся Белоруссия с Прибалтикой.
Да и за ними у немцев нашлись холуи и сателлиты (Краснов на Дону).
По сравнению с этим массивом немного - это как раз Петроградская, Смоленская и Московская губернии.

Заметим, оккупировать "всё" им было без надобности, достаточно главных губернских центров и жд узлов. На оставшихся территориях их вполне устраивала самостийно-сателлитная власть.
Можно вообще устроиться, как в Китае начала 20-го века и по 1920-е гг., поделенным на "участки генералов-компрадоров" и иностранные сферы влияния.

От	Макс
К	Дмитрий Козырев (28.06.2012 09:09:31)
Дата	28.06.2012 09:22:23

Re: Загагулина в...

Здравствуйте!

>>>Что у немцев не было сил и средств для оккупации даже небольшой части РИ
>>
>>На Украине немцы же были. И вывозили что могли, и флот топить пришлось. И в Прибалтике были.
>>Это не оккупация?
>
>Это небольшая часть РИ

То есть для оккупации небольшой части РИ у немцев силы таки были

С уважением. Макс.

От	Д.И.У.
К	СОР (28.06.2012 00:40:29)
Дата	28.06.2012 00:58:17

Re: Загагулина в...

>Что у немцев не было сил и средств для оккупации даже небольшой части РИ и их это никак не спасало от капитуляции. Требовалось немного подождать.

Даже кратковременная оккупация Москвы и Петербурга ограниченными немецкими силами означала бы развал государственной власти в России как таковой. Не только большевистской, но вообще.
На развалинах образовалось бы, вероятно, несколько "повстанческих республик" типа махновской. Что с ними стало бы потом - непредсказуемо.
Ясно только, что белогвардейские фантазии насчет восстановления старого режима были обречены на провал. В лучшем для себя случае, они могли, при помощи иностранных интервентов, установить террористический режим на какой-то ограниченной территории, причем ненадолго по историческим меркам.

От	Дмитрий Козырев
К	Д.И.У. (28.06.2012 00:58:17)
Дата	28.06.2012 09:12:42

Re: Загагулина в...

>>Что у немцев не было сил и средств для оккупации даже небольшой части РИ и их это никак не спасало от капитуляции. Требовалось немного подождать.
>
>Даже кратковременная оккупация Москвы и Петербурга ограниченными немецкими силами означала бы развал государственной власти в России как таковой.

До Москвы немцы бы скорее всего не дошли чисто физически (и вряд ли бы стали ставить подобную цель).
Здесь скорее бы все ограничилось линией Днепра и "восточным валом".
Наиболее проблемно удержать Питер. Но правительство оттуда и так уехало, а дальнейший ход военных действия показал, что город представляет собой очень сильную крепость асмодостаточную в своей обороне с опорой на внутрение резервы.

От	Д.И.У.
К	Дмитрий Козырев (28.06.2012 09:12:42)
Дата	28.06.2012 11:53:06

Re: Загагулина в...

>>Даже кратковременная оккупация Москвы и Петербурга ограниченными немецкими силами означала бы развал государственной власти в России как таковой.
>
>До Москвы немцы бы скорее всего не дошли чисто физически (и вряд ли бы стали ставить подобную цель).

Чего бы им не дойти вдоль Белорусской ж.д., при отсутствии серьезного сопротивления. А дальше они могли найти местных сторонников из числа оттесненных, но не уничтоженных "старорежимников". Как нашли Скоропадского в Киеве.

>Здесь скорее бы все ограничилось линией Днепра и "восточным валом".

Едва ли. В Германии были свои активные "антибольшевики".

>Наиболее проблемно удержать Питер. Но правительство оттуда и так уехало, а дальнейший ход военных действия показал, что город представляет собой очень сильную крепость асмодостаточную в своей обороне с опорой на внутрение резервы.

Ход военных действий, под Нарвой и Псковым в частности, не показал на способность превратить СПБ в сильную крепость. Он также показал, что в условиях хаоса немцы в состоянии найти многочисленных местных союзников - как из финнов с эстонцами, так и из "сторонников старого режима" (готовых блокироваться с кем угодно из ненависти к большевикам, да и эсерам с анархистами тоже).
Вышло бы как с Киевом, но в северном варианте.

От	Skvortsov
К	Д.И.У. (28.06.2012 00:58:17)
Дата	28.06.2012 01:50:03

С чего такие ужасы?

От	Д.И.У.
К	Skvortsov (28.06.2012 01:50:03)
Дата	28.06.2012 11:46:19

Re: С чего...

>>Даже кратковременная оккупация Москвы и Петербурга ограниченными немецкими силами означала бы развал государственной власти в России как таковой. Не только большевистской, но вообще.
>
>Наполеон Москву занял, но ничего не развалилось.

>Переехало бы правительство из Питера в Москву, потом в Екатеринбург.

Опора новосозданного большевистского правительства была в Петербурге и Москве с прилегающими губерниями. Бросить это "ядро" означало потерю власти вообще. Очевидно, Ленин это понимал.
А никакой другой центральной власти и правительства на февраль-март 1918 г. не было.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (27.06.2012 20:06:08)
Дата	27.06.2012 21:26:57

Даже большевики не были едины в отношении правильности Бресткого мира

>Большевики практичнски обманули Германию, подписав с ней мир.

даже Ленин считал это мероприятие похабным.

Заключение мира с Германией эскалировало гражданскую войну и расширило базис контрреволюции.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (27.06.2012 21:26:57)
Дата	27.06.2012 21:31:19

Я и не спорю...

>даже Ленин считал это мероприятие похабным.

Точно. Но другого выхода не было
Я и раньше знал, что в конце 17-го - начале 18-го всё было хреново, но чтобы настолько! Буквально для затыкания дыр во фронте икали людей по именам, в Питере, и отправляли на фронт. Армии не было вообще, в прицнипе. Я как документы в РГВА увидел, у меня глаза на лоб полезли. Рекомендую, благо Вам там не далеко.

>Заключение мира с Германией эскалировало гражданскую войну и расширило базис контрреволюции.

А другой вариант какой? Не заключать мир? Пусть немцы призходит и уничтожают то что еще осталось? Армии нет, фронт открыт, садись на поезд, да езжай в столицу, грабь, уничтоджай. Тогда бы мир был бы лучше, не спровоцировал бы Гражданскую, так?

От	Hokum
К	Олег... (27.06.2012 21:31:19)
Дата	27.06.2012 23:51:46

Re: Я и

>Я и раньше знал, что в конце 17-го - начале 18-го всё было хреново, но чтобы настолько! Буквально для затыкания дыр во фронте икали людей по именам, в Питере, и отправляли на фронт. Армии не было вообще, в прицнипе.

Осталось понять, куда эта армия внезапно делась и с чьей подачи.

От	Олег...
К	Hokum (27.06.2012 23:51:46)
Дата	28.06.2012 02:30:05

Re: Я и

>Осталось понять, куда эта армия внезапно делась и с чьей подачи.

Что тут помниать-то? Если армию не кормить, она разбежится. Сначала отречение Николая-2, а потом Временное.

Вообще, разобрались уже. Путин ни слова не сказал про большевиков.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (27.06.2012 21:31:19)
Дата	27.06.2012 21:48:41

Re: Я и

>>даже Ленин считал это мероприятие похабным.
>
>Точно. Но другого выхода не было

Это крайне спорный вопрос (причем спорность его была очевидна даже современникам) - а ты некритично воспринимаешь точку зрения победителей.

>Я и раньше знал, что в конце 17-го - начале 18-го всё было хреново, но чтобы настолько! Буквально для затыкания дыр во фронте икали людей по именам, в Питере, и отправляли на фронт. Армии не было вообще, в прицнипе. Я как документы в РГВА увидел, у меня глаза на лоб полезли. Рекомендую, благо Вам там не далеко.

А я примерно в курсе, но это одна сторона правды.

>>Заключение мира с Германией эскалировало гражданскую войну и расширило базис контрреволюции.
>
>А другой вариант какой? Не заключать мир? Пусть немцы призходит и уничтожают то что еще осталось? Армии нет, фронт открыт, садись на поезд, да езжай в столицу, грабь, уничтоджай. Тогда бы мир был бы лучше, не спровоцировал бы Гражданскую, так?

Мир был бы однозначно лучше, а Россия в числе победителей ПМВ.
Остальное не так. А примерно так:
1) Основная позиция "Ни мира ни войны" (по Троцкому) - но армию не распускать.
2) Обращение к противникам - что претензий к ним нет, активных действий вестись не будет, но любое наступление получит отпор.
3) Обращение к союзникам - что Россия будет стремиться выполнять союзнические обязательства, но в силу политических и экономических пичин вести наступательные действия не может и будет в меру сил сковывать неприятеля на своем фронте. будет рада принять любую посильную помощь.
4) Обращение к народу "Социалистическое отечество в опасности!" - формирование РККА (что и так случилось в реале в Гражданскую в много худших условиях).
5) Вспоминая войну 1812 г на наступление противников отступать в глубь страны, вести оборону направлений. Территориальные потери 1918 г были огромны ("в огненном кольце фронтов" ) - ничего, страна выстояла.
6) Продолжать вести агитацию по разложению армии противника.
7) Вести партизанскую войну на оккупированых территориях (что по сути в Гражданскую и так было).

Продержаться надо в сущности недолго.

От	Макс
К	Дмитрий Козырев (27.06.2012 21:48:41)
Дата	28.06.2012 08:21:32

Re: Я и

Здравствуйте!

>Мир был бы однозначно лучше, а Россия в числе победителей ПМВ.
>Остальное не так. А примерно так:
>1) Основная позиция "Ни мира ни войны" (по Троцкому) - но армию не распускать.

а она сама не разбежится?

>2) Обращение к противникам - что претензий к ним нет, активных действий вестись не будет, но любое наступление получит отпор.
>3) Обращение к союзникам - что Россия будет стремиться выполнять союзнические обязательства, но в силу политических и экономических пичин вести наступательные действия не может и будет в меру сил сковывать неприятеля на своем фронте. будет рада принять любую посильную помощь.

Зачем союзникам помогать тому, кто, судя по "обращению к противникам" для них бесполезен.

>Продержаться надо в сущности недолго.

Ок. Продержались. Германия капитулировала. Гражданской войны не будет?

С уважением. Макс.

От	Дмитрий Козырев
К	Макс (28.06.2012 08:21:32)
Дата	28.06.2012 09:09:04

Re: Я и

>>Мир был бы однозначно лучше, а Россия в числе победителей ПМВ.
>>Остальное не так. А примерно так:
>>1) Основная позиция "Ни мира ни войны" (по Троцкому) - но армию не распускать.
>
>а она сама не разбежится?

Вся - не разбежится.

>Зачем союзникам помогать тому, кто, судя по "обращению к противникам" для них бесполезен.

выбор меньшего зла. Продолжение войны хоть в какой то форме скует хоть какие то немецкие войска. Сепаратный мир освободит гораздо больше.

>>Продержаться надо в сущности недолго.
>
>Ок. Продержались. Германия капитулировала. Гражданской войны не будет?

будет, но скореее всего она будет носить менее интенсивные перефирийные формы. белочехи то не востанут, оттяпавединовремено всю сибирь.
ГВ будет на Украине. Кубани. Дону и т.п.

От	Макс
К	Дмитрий Козырев (28.06.2012 09:09:04)
Дата	28.06.2012 09:30:40

Re: Я и

Здравствуйте!
>>>Мир был бы однозначно лучше, а Россия в числе победителей ПМВ.
>>>Остальное не так. А примерно так:
>>>1) Основная позиция "Ни мира ни войны" (по Троцкому) - но армию не распускать.
>>
>>а она сама не разбежится?
>
>Вся - не разбежится.

1. почему количество разбежавшихся будет сильно отличаться от реальности?
2. оставшихся хватит для организации отпора возможному наступлению противника?

>>Зачем союзникам помогать тому, кто, судя по "обращению к противникам" для них бесполезен.
>
>выбор меньшего зла. Продолжение войны хоть в какой то форме скует хоть какие то немецкие войска. Сепаратный мир освободит гораздо больше.

Если немцы поверят нашему "заявлению противникам" - зачем им оставлять на русском фронте войск больше, чем в реальности было занято оккупацией части территории РИ

>>>Продержаться надо в сущности недолго.
>>
>>Ок. Продержались. Германия капитулировала. Гражданской войны не будет?
>
>будет, но скореее всего она будет носить менее интенсивные перефирийные формы. белочехи то не востанут, оттяпавединовремено всю сибирь.

Раз мира нет - значит домой их не отправишь, и они так и будут висеть над сибирью дамокловым мечом. И домой они таки хотят, а их не отправляют...

>ГВ будет на Украине. Кубани. Дону и т.п.
Ну то есть с Колчаком борьбы не будет (может быть), а с Красновым, Деникиным, Врангелем - будет. Тоже не мало.

С уважением. Макс.

От	Дмитрий Козырев
К	Макс (28.06.2012 09:30:40)
Дата	28.06.2012 09:47:56

Re: Я и

>>Вся - не разбежится.
>
>1. почему количество разбежавшихся будет сильно отличаться от реальности?

Может очень сильно и не будет. Самое главное попытаться придать процессу относительно управляемый характер (объявить официальную демобилизацию, установить очередность (по возрастам, категориям), одновременно агитируя за сохранение порядка, дисциплины и проявления сознательности.
Ни в коем случае не вводить выборности командиров!
Поощрять офицеров, верных долгу (гарантиями личной безопасности), одновременно ввести институт комисаров с целью соблюдения наиболее острых солдатских требований, ограничить произвол офицеров и т.п.

>2. оставшихся хватит для организации отпора возможному наступлению противника?

Как дело поставить. Учитывая уже истощеность Германии, и ограниченость ее вероятных целей и необъятность страны - я считаю что хватит.

>>выбор меньшего зла. Продолжение войны хоть в какой то форме скует хоть какие то немецкие войска. Сепаратный мир освободит гораздо больше.
>
>Если немцы поверят нашему "заявлению противникам" - зачем им оставлять на русском фронте войск больше, чем в реальности было занято оккупацией части территории РИ

Ну пусть хоть такое оставят :)

>>будет, но скореее всего она будет носить менее интенсивные перефирийные формы. белочехи то не востанут, оттяпавединовремено всю сибирь.
>
>Раз мира нет - значит домой их не отправишь, и они так и будут висеть над сибирью дамокловым мечом.

Зачем их вообще куда то везти? Их повезли через Сибирь в условиях хаоса на ж/д. Везти их вообще говоря нужно было в Архангельск. Не будет мира, не будет и повода для агитации за "выдачу немцам".
А при хорошем раскладе можно с ними договориться и вообще использовать с нашей стороны на фронте.

И домой они таки хотят, а их не отправляют...

>>ГВ будет на Украине. Кубани. Дону и т.п.
>Ну то есть с Колчаком борьбы не будет (может быть), а с Красновым, Деникиным, Врангелем - будет. Тоже не мало.

А какое из зол меньшеее по твоему?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (28.06.2012 09:09:04)
Дата	28.06.2012 09:24:44

Re: Я и

Здравствуйте!
>выбор меньшего зла. Продолжение войны хоть в какой то форме скует хоть какие то немецкие войска. Сепаратный мир освободит гораздо больше.
Так ведь и в РИ на оккупацию ушло порядка 42 автро-германских дивизий. В ситуации "наступать не можем, будем оборонятся" немцы могут оставить аналогичное количество дивизий в качестве "завесы". Устроить революцию в Финляндии, на Кавказе, Средней Азии. Большевикам будет чем заняться. Это не считая того, что главный лозунг большевиков, приведший их к власти "немедленный мир".
С уважением, Марат

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (27.06.2012 21:48:41)
Дата	27.06.2012 22:52:19

В -цатый раз вопрос -- а кушать что этот год будет армия и жд?

>Продержаться надо в сущности недолго.

Изъятие работников и тягла из крестьянских хозяйств уменьшило товарность с/х и блокировало подвоз продовольствия к железке кроме узкой полосы вдоль железных дорог. даже просто содержать армию без активных действий страна не могла. А сколько еще держаться в конце 17-го начале 18-го неизвестно было.

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (27.06.2012 22:52:19)
Дата	27.06.2012 22:53:43

Тоже что и в реале.

К тому же не исключена продовольственная помощь от союзников

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (27.06.2012 22:53:43)
Дата	27.06.2012 23:04:29

в реале было нечего

>К тому же не исключена продовольственная помощь от союзников

Это какими путями? В архангельске горы ящиков от союзников, а вывезти по одной ветке невозможно. Через Владик? Нереально. Какие еще пути?

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (27.06.2012 23:04:29)
Дата	27.06.2012 23:11:40

В реале воевали до 1922 г.

>>К тому же не исключена продовольственная помощь от союзников
>
>Это какими путями? В архангельске горы ящиков от союзников, а вывезти по одной ветке невозможно. Через Владик? Нереально. Какие еще пути?

Кроме ж/д ветки есть реки Двина и Онега.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (27.06.2012 23:11:40)
Дата	28.06.2012 10:26:05

Re: В реале...

>Кроме ж/д ветки есть реки Двина и Онега.

И почему их неиспользовали в ПМВ?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (27.06.2012 23:11:40)
Дата	28.06.2012 09:27:47

Re: В реале...

А еще в 1918 г армию распустили(6-7 млн дармоедов пошли кормить себя и свои семьи). Сколько там КА на лето 1918 г ? Триста тысяч?
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (28.06.2012 09:27:47)
Дата	28.06.2012 09:37:53

Re: В реале...

>А еще в 1918 г армию распустили(6-7 млн дармоедов пошли кормить себя и свои семьи).

Я и предлагаю оставить в армии не более 1-2 млн человек.

>Сколько там КА на лето 1918 г ? Триста тысяч?

А сколько в 1920? Что производство продовльствия так резко выросло с потерей Украины, Дона, Кубани и Сибири и засухой в Повольжье?

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (27.06.2012 21:48:41)
Дата	27.06.2012 22:02:28

Re: Я и

>Это крайне спорный вопрос (причем спорность его была очевидна даже современникам)...

Ну наверное. Выбор есть всегда, например, не заключив мир, большевики потеряли бы Россию вообще. То есть России бы не стало. Тоже вариант. Только я благодаря послезнаниям уверен, что выбрали лучший вариант из возможных.

>А я примерно в курсе, но это одна сторона правды.

То есть, если бы не Красная Армия, мы бы сейчас в Германии жили бы? Пиво бы пили.

>Мир был бы однозначно лучше, а Россия в числе победителей ПМВ.

России бы не было бы. Точнее, может была бы, терристория на карте под этим названием, без городов, сел, народа, культуры и т.д. Что тут хорошего?

>1) Основная позиция "Ни мира ни войны" (по Троцкому) - но армию не распускать.

Армию ещё создать надо было. То что назвали Красной Армией в феврале 18-го еще длалеко не армия была. Это был сводный отряд сокрее. Так что Троцкому нечего было "распускать"-то.

>2) Обращение к противникам - что претензий к ним нет, активных действий вестись не будет, но любое наступление получит отпор.

Это было в реальности. Только с отпором не очень получилось.

>3) Обращение к союзникам - что Россия будет стремиться выполнять союзнические обязательства, но в силу политических и экономических пичин вести наступательные действия не может и будет в меру сил сковывать неприятеля на своем фронте. будет рада принять любую посильную помощь.

Чем сковывать?

>4) Обращение к народу "Социалистическое отечество в опасности!" - формирование РККА (что и так случилось в реале в Гражданскую в много худших условиях).

РККА сформирована еще против немцев. Гражданская еще не началась.

>5) Вспоминая войну 1812 г на наступление противников отступать в глубь страны, вести оборону направлений.

Только отступать было нечем. После захвата Пскова немцы просто с вокзала, сели на поезд и поехали в Питер (столицу!). И остановить их было нечем. Стоило бы им только захотеть - были бы в Питере.

>7) Вести партизанскую войну на оккупированых территориях (что по сути в Гражданскую и так было).

На оккупированых немцами? Что-то я про это ничего не слышал. Кто там партизанил, напомните?

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (27.06.2012 22:02:28)
Дата	27.06.2012 22:35:32

Re: Я и

>>Это крайне спорный вопрос (причем спорность его была очевидна даже современникам)...
>
>Ну наверное. Выбор есть всегда, например, не заключив мир, большевики потеряли бы Россию вообще. То есть России бы не стало. Тоже вариант.

Куда б она делась то?

>Только я благодаря послезнаниям уверен, что выбрали лучший вариант из возможных.

Ты не можешь этого знать, т.к. проверить другие варианты нельзя.

>>А я примерно в курсе, но это одна сторона правды.
>
>То есть, если бы не Красная Армия, мы бы сейчас в Германии жили бы? Пиво бы пили.

Нет, жили бы как и сейчас живем - в России. Пиво бы точно пили.

>>Мир был бы однозначно лучше, а Россия в числе победителей ПМВ.
>
>России бы не было бы.

Куда б она делась бы?

>Точнее, может была бы, терристория на карте под этим названием, без городов, сел, народа, культуры и т.д. Что тут хорошего?

Это вздор. В Германии не были у власти нацисты. Ничего не сталось с оккупированными ими Польшей, странами Прибалтики и т.д.

>>1) Основная позиция "Ни мира ни войны" (по Троцкому) - но армию не распускать.
>
>Армию ещё создать надо было. То что назвали Красной Армией в феврале 18-го еще длалеко не армия была. Это был сводный отряд сокрее.

Ее все равно пришлось создавать.

>Так что Троцкому нечего было "распускать"-то.

Распускали осколки старой армии.

>>2) Обращение к противникам - что претензий к ним нет, активных действий вестись не будет, но любое наступление получит отпор.
>
>Это было в реальности. Только с отпором не очень получилось.

Недостаточно усердствовали. Осн. целью то был мир.

>>3) Обращение к союзникам - что Россия будет стремиться выполнять союзнические обязательства, но в силу политических и экономических пичин вести наступательные действия не может и будет в меру сил сковывать неприятеля на своем фронте. будет рада принять любую посильную помощь.
>
>Чем сковывать?

Теми силами которые удасться собрать - готовыми воевать. Их количество было отнюдь не нулевым.

>>4) Обращение к народу "Социалистическое отечество в опасности!" - формирование РККА (что и так случилось в реале в Гражданскую в много худших условиях).
>
>РККА сформирована еще против немцев. Гражданская еще не началась.

Какая разница. Пришлось формировать - как поняли что иного выхода нет так и сформировали, быстро уйдя от добровольчества, привлекая бывший комсостав.

>>5) Вспоминая войну 1812 г на наступление противников отступать в глубь страны, вести оборону направлений.
>
>Только отступать было нечем. После захвата Пскова немцы просто с вокзала, сели на поезд и поехали в Питер (столицу!). И остановить их было нечем. Стоило бы им только захотеть - были бы в Питере.

Самому то не смешно? Покатались на паровозике и не захотели дальше ехать.
Олег, ну что за хрень - в течении всего 1917 большевики организовывали саботаж на ж/д а тут поезд остановить некому. Офигенно. Сколько там мостов на дороге? Да просто рельсы разобрать. Когда к столице подтянутся хоть сколь значимые силы - а там гарнизон и Балтфлот - который вполне доказал что они сила.

>>7) Вести партизанскую войну на оккупированых территориях (что по сути в Гражданскую и так было).
>
>На оккупированых немцами? Что-то я про это ничего не слышал. Кто там партизанил, напомните?

Махно.

От	Zamir Sovetov
К	Дмитрий Козырев (27.06.2012 22:35:32)
Дата	28.06.2012 06:47:16

Улыбнуло

>> То есть, если бы не Красная Армия, мы бы сейчас в Германии жили бы? Пиво бы пили.
> Нет, жили бы как и сейчас живем - в России. Пиво бы точно пили.

Счёт до десяти, алкоголь и табак, никаких прививок. Общеевропейский подход, КМК.

От	Администрация (Юрий А.)
К	Zamir Sovetov (28.06.2012 06:47:16)
Дата	28.06.2012 10:47:40

Модераториал уч. Zamir Sovetov Замусоривание форума. Неделя. (-)

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (27.06.2012 22:35:32)
Дата	27.06.2012 23:18:51

Re: Я и

>Куда б она делась то?

Что бы случилось с Германией, если бы она не подписала бы капитуляцию в мае 1945-го?

>Ты не можешь этого знать, т.к. проверить другие варианты нельзя.

Проверять и не нужно.

>Нет, жили бы как и сейчас живем - в России. Пиво бы точно пили.

При этом не было бы Великой Отечественной. Не погибли бы на ней 30 миллионнов совестких людей и т.д. Пиво бы пили.

>Куда б она делась бы?

См. выше.

>Это вздор. В Германии не были у власти нацисты. Ничего не сталось с оккупированными ими Польшей, странами Прибалтики и т.д.

А во Франции вообще благодать была. Сдались бы сразу - жили бы хорошо, ага.

Вы себя с Европой-то не ровняйте. Они там все родственники, мы же для них - монголы.

>Ее все равно пришлось создавать.

Вопрос был: что именно Троцкий хотел распустить?

>Распускали осколки старой армии.

М-м. В каком смысле? То есть те бандформирования, что остались от Российской Императорской Армии? Сформулируй получше - что именно распускали, и каким образом? Приказом по армии? По Российской Императорской Армии? Или каким-то другим образом? Что именно сохранялось? Осколки - это как? Как рамия может быть осколками? Кто её командует, как она снабжается?

>Недостаточно усердствовали. Осн. целью то был мир.

Без анексии и констрибуции. Было бы великолепно! Но понятно, что его вряд ли бы заключили бы. Европейский политик, знаем же уже. Никому, из европейских политиков он был не нужен. Людям - да. Только кто-ж их случает?

>Теми силами которые удасться собрать - готовыми воевать. Их количество было отнюдь не нулевым.

Да, не нулевым. Под Псковом удалось собрать около 30 человек. В основном - рабочие из Питера. Это всё. Не нуль, конечно, но воевать всё-таки вряд ли получится.

>Какая разница. Пришлось формировать - как поняли что иного выхода нет так и сформировали, быстро уйдя от добровольчества, привлекая бывший комсостав.

Не как только поняли (оно и так всем было очевидным), а как только появилась возможность.

>Самому то не смешно? Покатались на паровозике и не захотели дальше ехать.

Смешно. Хотя немцев тоже можно понять.

>Олег, ну что за хрень - в течении всего 1917 большевики организовывали саботаж на ж/д

Что за сабботаж?

>...а тут поезд остановить некому. Офигенно. Сколько там мостов на дороге? Да просто рельсы разобрать.

Рельсы и разобрали. Пять рабочих из Петрограда.

> Когда к столице подтянутся хоть сколь значимые силы - а там гарнизон и Балтфлот - который вполне доказал что они сила.

Уф. Подтянули? Откуда? Столица и была единственная сила. Откуда подтянули?

Действительно, сходите в архив, честное слово. Интересно же!

>Махно.

Это-ж бандит. При чем тут партизаны?

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (27.06.2012 23:18:51)
Дата	27.06.2012 23:42:31

Re: Я и

>>Куда б она делась то?
>
>Что бы случилось с Германией, если бы она не подписала бы капитуляцию в мае 1945-го?

тоже самое что и в реале. Она была бы оккупирована войсками стран антигитлеровской коалиции. Вооруженные силы разоружены или уничтожены, страна разделена. военные преступники осуждены и наказаны.

>>Ты не можешь этого знать, т.к. проверить другие варианты нельзя.
>
>Проверять и не нужно.

Мы будем обсуждать вопросы веры? :)

>>Нет, жили бы как и сейчас живем - в России. Пиво бы точно пили.
>
>При этом не было бы Великой Отечественной. Не погибли бы на ней 30 миллионнов совестких людей и т.д.

Это настолько плохо?

>Пиво бы пили.

Пиво бы точно никуда не делось. Оно было есть и будет.

>>Куда б она делась бы?
>
>См. выше.

Не понял куда? Там про пиво.

>>Это вздор. В Германии не были у власти нацисты. Ничего не сталось с оккупированными ими Польшей, странами Прибалтики и т.д.
>
>А во Франции вообще благодать была. Сдались бы сразу - жили бы хорошо, ага.

Сдались то большевики. Я как раз предлагаю не сдаваться.
Но да пример Франции показывает, что даже оккупация страны нацистами не уничтожает народ, язык, культуру и т.п.
К тому же и СССР в ВОВ потерял часть страны и это не помешало ему победить.

>Вы себя с Европой-то не ровняйте. Они там все родственники, мы же для них - монголы.

>>Ее все равно пришлось создавать.
>
>Вопрос был: что именно Троцкий хотел распустить?

>>Распускали осколки старой армии.
>
>М-м. В каком смысле? То есть те бандформирования, что остались от Российской Императорской Армии? Сформулируй получше - что именно распускали, и каким образом? Приказом по армии? По Российской Императорской Армии? Или каким-то другим образом?

Ничего не распускали, т.к. это было предложение Троцкого.

>Что именно сохранялось? Осколки - это как?

Это части и соединения сохранившие структуру, личный состав, оружие и дисциплину.

>Как рамия может быть осколками?

так и может. Подразделения неполны т.к. личный состав разбегается.

>Кто её командует,

те кому не все равно.

>как она снабжается?

из местных ресурсов.

>>Недостаточно усердствовали. Осн. целью то был мир.
>
>Без анексии и констрибуции. Было бы великолепно! Но понятно, что его вряд ли бы заключили бы. Европейский политик, знаем же уже. Никому, из европейских политиков он был не нужен. Людям - да. Только кто-ж их случает?

Это иллюзия и обман электората, приведший к ошибочным политическим решениям.

>>Теми силами которые удасться собрать - готовыми воевать. Их количество было отнюдь не нулевым.
>
>Да, не нулевым. Под Псковом удалось собрать около 30 человек. В основном - рабочие из Питера. Это всё. Не нуль, конечно, но воевать всё-таки вряд ли получится.

Просто необходимо было сразу отказаться от добровольчества.

>>Какая разница. Пришлось формировать - как поняли что иного выхода нет так и сформировали, быстро уйдя от добровольчества, привлекая бывший комсостав.
>
>Не как только поняли (оно и так всем было очевидным), а как только появилась возможность.

ну да, в феврале еще не было, а к июню уже появилась?

>>Олег, ну что за хрень - в течении всего 1917 большевики организовывали саботаж на ж/д
>
>Что за сабботаж?

ты не знаешь значения этого слова?

>>...а тут поезд остановить некому. Офигенно. Сколько там мостов на дороге? Да просто рельсы разобрать.
>
>Рельсы и разобрали. Пять рабочих из Петрограда.

т.е. остановка немецкого экспресса до столицы не требовала каких то сверхусилий? :)

>> Когда к столице подтянутся хоть сколь значимые силы - а там гарнизон и Балтфлот - который вполне доказал что они сила.
>
>Уф. Подтянули? Откуда?

Кто подтянул?

>Столица и была единственная сила. Откуда подтянули?
>Действительно, сходите в архив, честное слово. Интересно же!

Очень ценный совет.

>>Махно.
>
>Это-ж бандит. При чем тут партизаны?

Но-но-но, Коля-Анархия а) обидится, б) это его прерогатива буквоедничать.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (27.06.2012 23:42:31)
Дата	28.06.2012 02:42:50

Re: Я и

>тоже самое что и в реале. Она была бы оккупирована войсками стран антигитлеровской коалиции. Вооруженные силы разоружены или уничтожены, страна разделена. военные преступники осуждены и наказаны.

Без капитуляции Германии? Боюсь, что этим бы все не кончилось.

>Мы будем обсуждать вопросы веры? :)

Я не знаю. Если Вам интересно. Мне - не очень.

>Это настолько плохо?

Не знаю, насколько плохо. Плохо - это величина абсолютная, я же предпоситаю относительные - что ХУЖЕ. Если интерисует моё мнение - то спиться и умереть под забором - о хуже, чем умереть в бою, и победить.

>Пиво бы точно никуда не делось. Оно было есть и будет.

Вопрос в том что будет КРОМЕ пива.

>Не понял куда? Там про пиво.

>Сдались то большевики. Я как раз предлагаю не сдаваться.

Кто говорил о какой-то сдаче? Что значит "сдались"? Большевики дрались с немцами до конца. Белые "сддались", но мы не их тут обсуждаем.

>Но да пример Франции показывает, что даже оккупация страны нацистами не уничтожает народ, язык, культуру и т.п.

Ну да. Оккупация Франции не уничтожит, да. А вот оккупация СССР Германией - уничтожила народ, не говоря уже про культуру. А о государстве вообще и речи быть не могло.

Это что, открытие для Вас, что в Европе ВСЁ по-другому?

>К тому же и СССР в ВОВ потерял часть страны и это не помешало ему победить.

СССР это не Россия образца 1917-го.

>Ничего не распускали, т.к. это было предложение Троцкого.

Я спросил - о чём говорил Троцкий? ЧТО именно он собирался распускать? Армию? Какую?

>Это части и соединения сохранившие структуру, личный состав, оружие и дисциплину.

Которых никто не кормил, и которыми никто не командовал? Или был какой-то штаб? Главный? Главком и т.д. - это всё было?

>те кому не все равно.

Назовите по имени, или хотя бы должность.

>из местных ресурсов.

Я имел ввиду - какое государство её кормит. Кому она служит? Как оказалось так, что в ктябре 17-го уже никакой армии не было?

>Это иллюзия и обман электората, приведший к ошибочным политическим решениям.

Не хзнаю, по-моему это вполне в интересах Человека. Почему иллюзия?

>Просто необходимо было сразу отказаться от добровольчества.

И что бы изменилось? За три месяца армию не создашь.

>ну да, в феврале еще не было, а к июню уже появилась?

На все нужно время.

>ты не знаешь значения этого слова?

Я знаю значение этого слова.

>т.е. остановка немецкого экспресса до столицы не требовала каких то сверхусилий?

РГВА. Если фонд-опись нужно - пиши в личку.

От	MR1
К	Олег... (27.06.2012 20:06:08)
Дата	27.06.2012 21:12:33

Re: Так они как российские патриоты за "русский шовинизм" людей истребляли ? (-)

От	Skvortsov
К	Олег... (27.06.2012 20:06:08)
Дата	27.06.2012 20:38:07

Ба. Так все-таки в гражданскую воевали только латыши и китайцы? (-)

От	Паршев
К	Skvortsov (27.06.2012 20:38:07)
Дата	27.06.2012 20:51:20

И таки победили (-)

От	Skvortsov
К	Паршев (27.06.2012 20:51:20)
Дата	27.06.2012 20:53:56

Ну Вы же знаете. Китайцы непобедимы. (-)

От	Паршев
К	Skvortsov (27.06.2012 20:53:56)
Дата	28.06.2012 10:48:28

Не пойму, почему белые их не перекупили. У красных денег было больше? (-)

От	Kosta
К	Олег... (27.06.2012 20:06:08)
Дата	27.06.2012 20:37:50

Re: Если бы не большевики в 1917-м, проблемы не было бы

>Большевики практичнски обманули Германию, подписав с ней мир. Воевать было не кому вообще. В начале года у нас собирали людей поштучно, чтобы заткнуть дыры на фронте. Буквально по несколько человек! Фронта вообще не было как такового.

Вы только не забывайте, чт вообще то именно большевики и их "Окопная правда" и довели армию до такого состояния. Ибо по состоянияю на февраль 1817 года никак не скажешь, что воевать было некому.

От	Олег...
К	Kosta (27.06.2012 20:37:50)
Дата	27.06.2012 21:23:02

Какая связь между большевиками и февралем 17-го? (-)

От	Kosta
К	Олег... (27.06.2012 21:23:02)
Дата	27.06.2012 21:31:13

А что в вашей реальности в начале 1917-го собирали людей поштучно? (-)

От	Олег...
К	Kosta (27.06.2012 21:31:13)
Дата	27.06.2012 21:32:45

В реальности собирали людей поштучно в начале 18-го. Никак не 17-го. (-)

От	Skvortsov
К	Олег... (27.06.2012 21:32:45)
Дата	27.06.2012 21:40:14

Выпустили Декрет о социализации земли от 19.02.18 г. И всем стало не до войны. (-)

От	Олег...
К	Skvortsov (27.06.2012 21:40:14)
Дата	27.06.2012 21:45:35

А 23.02.18 г. вдруг создали Красную Армию, так? Логично :о). (-)

От	Skvortsov
К	Олег... (27.06.2012 21:45:35)
Дата	27.06.2012 21:47:21

Ага. Чтобы зарплату платить латышам и китайцам. (-)

От	Олег...
К	Skvortsov (27.06.2012 21:47:21)
Дата	27.06.2012 21:48:08

Не понял. Разверните. (-)

От	Skvortsov
К	Олег... (27.06.2012 21:48:08)
Дата	27.06.2012 21:51:33

Местные рванули в деревни землю делить. Остались красные латыши и китайцы. Нет? (-)

От	Олег...
К	Skvortsov (27.06.2012 21:51:33)
Дата	27.06.2012 22:03:49

Откуда местные рванули? Где остались латыши и китайцы?

Что-то я вообще нить беседы потерял. Вы о чём?

От	Skvortsov
К	Олег... (27.06.2012 22:03:49)
Дата	27.06.2012 22:23:19

Из армии рванули.

Советский верховный главнокомандующий Н.В. Крыленко должен был констатировать, что в распоряжении Советской власти отсутствовала «революционная армия бойцов», а солдаты в частях являлись «армией тех, кто думает только о своей хате». В новых условиях, после заключения перемирия, прежняя проблема дезертирства стала принимать в действующей армии характер массового ухода солдат, стремящихся в деревню к аграрному дележу.

От	Олег...
К	Skvortsov (27.06.2012 22:23:19)
Дата	27.06.2012 22:27:02

Красная Армия создана после "Декрета о социализации"...

А другой на тот момент в России не было. Ну и в чём ваша логика?

От	Skvortsov
К	Олег... (27.06.2012 22:27:02)
Дата	27.06.2012 23:00:03

Декрет о РККА от 15 января 1918 года. (-)

От	Олег...
К	Skvortsov (27.06.2012 23:00:03)
Дата	27.06.2012 23:21:20

То есть логика такова...

15 января - декрет об РККА, созщдается новая армия. Дальше, 19 февраля - декрет о зхемле, армия разбегается. И тут вдруг, 23-го она принимает первый бой. Так что ли?

Логики нет.

От	Skvortsov
К	Олег... (27.06.2012 23:21:20)
Дата	27.06.2012 23:23:07

РККА зачем разбегаться? Там латыши и китайцы на довольствии и зарплате. (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (27.06.2012 23:23:07)
Дата	28.06.2012 10:25:33

Латыши проголосовали не разбегаться. В отличии от народа-богоносца. (-)

От	Олег...
К	Skvortsov (27.06.2012 23:23:07)
Дата	27.06.2012 23:24:20

Вы сказали, что армия разбежалась после 19-го февраля.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2342821.htm

Что за латыши и китайтцы опять всплыли? Что за довольствие и зарплата? Вы о чем?

От	Skvortsov
К	Олег... (27.06.2012 23:24:20)
Дата	27.06.2012 23:54:55

Старая армия разбежалась, да.

>Что за латыши и китайтцы опять всплыли? Что за довольствие и зарплата? Вы о чем?

О РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОЙ КРАСНОЙ АРМИИ

Старая армия служила орудием классового угнетения трудящихся буржуазией. С переходом власти к трудящимся и эксплуатируемым классам возникла необходимость создания новой армии, которая явится оплотом Советской власти в настоящем, фундаментом для замены постоянной армии всенародным вооружением в ближайшем будущем и послужит поддержкой для грядущей социалистической революции в Европе.

Ввиду этого Совет Народных Комиссаров постановляет: организовать новую армию под названием «Рабоче - Крестьянская Красная армия», на следующих основаниях.
I
1) Рабоче - Крестьянская Красная армия создается из наиболее сознательных и организованных элементов трудящихся классов.

2) Доступ в ее ряды открыт для всех граждан Российской Республики не моложе 18 лет. Для вступления в ряды Красной армии необходимы рекомендации: войсковых комитетов или общественных демократических организаций, стоящих на платформе Советской власти, партийных и профессиональных организаций или, по крайней мере, двух членов этих организаций. При вступлении целыми частями требуется круговая порука всех и поименное голосование.

II
1) Воины Рабоче - Крестьянской армии состоят на полном государственном довольствии и, сверх сего, получают 50 рублей в месяц.

2) Нетрудоспособные члены семей солдат Красной армии, находившиеся ранее на их иждивении, обезпечиваются всем необходимым по местным потребительным нормам, согласно постановлениям местных органов Советской власти.

От	Олег...
К	Skvortsov (27.06.2012 23:54:55)
Дата	28.06.2012 02:45:04

Старая разбежалась еще до прихода большевиков к власти. Вы-то о чём? (-)

От	Skvortsov
К	Олег... (28.06.2012 02:45:04)
Дата	28.06.2012 08:24:52

Как разбежалась еще до прихода большевиков к власти? Вы-то о чём?

В связи с революциями 1917 г. (февральской и Октябрьской) начинается развал действующей русской армии из-за участившегося дезертирства среди рядового состава и падения дисциплины в войсках. Это состояние начинает отражаться и в статистических показателях о ее численности. Об этом свидетельствуют итоговые данные за два периода 1917 г.: на 1 мая наличный состав действующей армии снизился до 6 млн. 800 тыс. чел. [ 151 ] (с учетом поступившего пополнения); на 1 сентября - до 6 млн. чел. [ 152 ] Петроградский ВО, который только числился на тот момент в действующей армии, исключен из счета.

Общая численность войск глубокого тыла, подчиненных Военному министру (считая также запасные войска, находившиеся во внутренних военных округах), измерялась следующими цифрами [ 156 ]:

На 31 декабря 1915 г. - 2 300 000 чел,
На 31 декабря 1916 г. - 2 550 000 чел.
На 1 ноября 1917 г. - 1 500 000 чел.

http://www.rus-sky.com/history/library/w/w02.htm

От	Kosta
К	Олег... (27.06.2012 21:32:45)
Дата	27.06.2012 21:36:21

Тогда к чему вопрос про февраль 17-го? (-)

От	Олег...
К	Kosta (27.06.2012 21:36:21)
Дата	27.06.2012 21:47:21

Вычч написали "февраль 1817", я решил, что у Вас опечатка.

Вы имели ввиду февраль 1917-го, или что?

Вот тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2342780.htm

От	Д.И.У.
К	Kosta (27.06.2012 20:37:50)
Дата	27.06.2012 21:15:39

Re: Если бы...

>>Большевики практичнски обманули Германию, подписав с ней мир. Воевать было не кому вообще. В начале года у нас собирали людей поштучно, чтобы заткнуть дыры на фронте. Буквально по несколько человек! Фронта вообще не было как такового.
>
>Вы только не забывайте, чт вообще то именно большевики и их "Окопная правда" и довели армию до такого состояния. Ибо по состоянияю на февраль 1817 года никак не скажешь, что воевать было некому.

В феврале 1917 г. в РСДРП(б) было 24 тыс. чел., и то условно. Почему миллионы солдат приняли именно их "Окопную правду" за правду, а не то, что им втирала вся тогдашняя "элита" со всей вроде бы мощью административного и пропагандистского аппарата? Наверное, причина не столько в большевиках, сколько в "заслугах" правителей и "популярности" их порядков.

Вообще, такие тектонические сдвиги в мозгах за несколько месяцев не происходят. "Старый режим" уже прогнил до мозга костей и полностью дискредитировал себя. Осталось лишь назвать вещи своими именами. Большевики на это решились, и народ за ними пошел.

От	Дмитрий Козырев
К	Д.И.У. (27.06.2012 21:15:39)
Дата	27.06.2012 21:32:33

Re: Если бы...

>В феврале 1917 г. в РСДРП(б) было 24 тыс. чел., и то условно. Почему миллионы солдат приняли именно их "Окопную правду" за правду, а не то, что им втирала вся тогдашняя "элита" со всей вроде бы мощью административного и пропагандистского аппарата?

Потому что при выборе воевать или делить землю - выбор крестьянина очевиден. Нехитрая манипуляция. Примерно в той же логике в 1991 г выбрали "40 сортов колбасы".
Бросили так сказать орлов ради бройлерных куриц.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (27.06.2012 21:32:33)
Дата	27.06.2012 22:44:51

Да, ладно, вы же прекрасно знаете, что делить землю начали уже в 16-м

какая манипуляция? Большевики просто задним числом одобрили т,о что было уже в реальности: Передел земли, при отмене частной собственности на нее.

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (27.06.2012 22:44:51)
Дата	27.06.2012 22:51:14

И что с того?

>какая манипуляция? Большевики просто задним числом одобрили т,о что было уже в реальности: Передел земли, при отмене частной собственности на нее.

Ну да, они возглавили этот процесс, дополнительно разогревая своей агитацией. Требуется же не отменить его а хотя бы повременить и хотя бы отчасти. А изрядную часть людей с фронта все равно необходимо было списать. Но можно было попытаться сделать процесс управляемым, а не усугублять хаос в угоду своим политическим целям.

От	Zamir Sovetov
К	Дмитрий Козырев (27.06.2012 22:51:14)
Дата	28.06.2012 06:47:16

Улыбнуло

>> какая манипуляция? Большевики просто задним числом одобрили т,о что было уже в реальности: Передел земли, при отмене частной собственности на нее.
> Ну да, они возглавили этот процесс, дополнительно разогревая своей агитацией. Требуется же не отменить его а хотя бы повременить и хотя бы отчасти. А изрядную часть людей с фронта все равно необходимо было списать. Но можно было попытаться сделать процесс управляемым, а не усугублять хаос в угоду своим политическим целям.

Большевики должны были исходить из чужих политических целей?

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (27.06.2012 22:51:14)
Дата	27.06.2012 23:02:49

Re: И что...

>Ну да, они возглавили этот процесс, дополнительно разогревая своей агитацией. Требуется же не отменить его а хотя бы повременить и хотя бы отчасти.

Вспоминаем Головина и его цитату из совещания по обеспечению армии продовольствием в октябре 1917. Повременить уже не получалось. Процесс пошел сам собой. Можно было зарывать голову в песок как Временное правительство или честно признать, что война проиграна.

>а не усугублять хаос в угоду своим политическим целям.

Хаос уже был. Взятие власти большевиками произошло именно потому, что никто другой в этом хаосе отвечать за последствия не захотел.

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (27.06.2012 23:02:49)
Дата	27.06.2012 23:06:18

Re: И что...

>>Ну да, они возглавили этот процесс, дополнительно разогревая своей агитацией. Требуется же не отменить его а хотя бы повременить и хотя бы отчасти.
>
>Вспоминаем Головина и его цитату из совещания по обеспечению армии продовольствием в октябре 1917. Повременить уже не получалось. Процесс пошел сам собой. Можно было зарывать голову в песок как Временное правительство или честно признать, что война проиграна.

Оно бы было так, но страна после этого провоевала еще 4 года, мобилизовав 5 млн. человек. Которые что-то ели, ездили по ж/д и т.д.

>>а не усугублять хаос в угоду своим политическим целям.
>
>Хаос уже был. Взятие власти большевиками произошло именно потому, что никто другой в этом хаосе отвечать за последствия не захотел.

Власть была взята отнюдь не одними большевиками.
Но в 1918 г они ее узурпировали.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий Козырев (27.06.2012 23:06:18)
Дата	28.06.2012 10:24:48

Re: И что...

>Оно бы было так, но страна после этого провоевала еще 4 года, мобилизовав 5 млн. человек. Которые что-то ели, ездили по ж/д и т.д.

5 млн было к концу гражданской, а никак не в 18-м. Гражданская тем и отличалась от ПМВ, что сколько прокормить могли столько и воевало по обе стороны.

>Власть была взята отнюдь не одними большевиками.
>Но в 1918 г они ее узурпировали.

В 18-м был эсеровский мятеж. Так что узурпация была вынужденной.

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Medvedev (28.06.2012 10:24:48)
Дата	28.06.2012 10:53:00

Re: И что...

>>Оно бы было так, но страна после этого провоевала еще 4 года, мобилизовав 5 млн. человек. Которые что-то ели, ездили по ж/д и т.д.
>
>5 млн было к концу гражданской, а никак не в 18-м. Гражданская тем и отличалась от ПМВ, что сколько прокормить могли столько и воевало по обе стороны.

Производтсов продовольствия в 1920 было существено меньше, чем в 1917-18. Необходимо было наладить его сбор и распредление.
так что 1-2 миллиона прокормить было посильно.

>>Власть была взята отнюдь не одними большевиками.
>>Но в 1918 г они ее узурпировали.
>
>В 18-м был эсеровский мятеж.

Одной из причин которого были разногласия по вопросу брестского мира.

От	NV
К	Дмитрий Козырев (27.06.2012 23:06:18)
Дата	27.06.2012 23:47:41

Гражданская война с военной точки зрения - конфликт низкой интенсивности

>Оно бы было так, но страна после этого провоевала еще 4 года, мобилизовав 5 млн. человек. Которые что-то ели, ездили по ж/д и т.д.

идущий очагами и ни в какое сравнение с фронтами Мировой не годящийся.

>>>а не усугублять хаос в угоду своим политическим целям.
>>
>>Хаос уже был. Взятие власти большевиками произошло именно потому, что никто другой в этом хаосе отвечать за последствия не захотел.
>
>Власть была взята отнюдь не одними большевиками.
>Но в 1918 г они ее узурпировали.

Да, с эсерами и анархистами было бы конечно повеселее.

Виталий

От	Дмитрий Козырев
К	NV (27.06.2012 23:47:41)
Дата	28.06.2012 09:05:35

С точки зрения обеспечения продовльствием это неважно

От	марат
К	Дмитрий Козырев (28.06.2012 09:05:35)
Дата	28.06.2012 09:40:29

Re: С точки...

>>>Оно бы было так, но страна после этого провоевала еще 4 года, мобилизовав 5 млн. человек. Которые что-то ели, ездили по ж/д и т.д.
Так гражданская война шла из Центра в хлебные районы (Кубань, Сибирь).

>Поэтому я и предлагаю свернуть наступательные операции и оборонять направления - с целью снизить интенсивность.
Проблемы с поставками продовольствия из Сибири, Мурманска, Владивостока на фронт.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (28.06.2012 09:40:29)
Дата	28.06.2012 09:54:06

Re: С точки...

>>>>Оно бы было так, но страна после этого провоевала еще 4 года, мобилизовав 5 млн. человек. Которые что-то ели, ездили по ж/д и т.д.
>Так гражданская война шла из Центра в хлебные районы (Кубань, Сибирь).

Повторяю тезис - соввласти удалось прокормить сравнимую численость едоков, потеряв (пусть даже временно) часть основных с/х регионов при резком падении с\х производства вообще (сокращение рабочих рук, тягла, инвентаря).
Да. было голодно, и предположить бунт из за точго что "выдали рыбу вместо мяса" (как в 17-м) уже было невозможно.

>>Поэтому я и предлагаю свернуть наступательные операции и оборонять направления - с целью снизить интенсивность.
>Проблемы с поставками продовольствия из Сибири, Мурманска, Владивостока на фронт.

Сокращать надо число едоков.

От	Kosta
К	NV (27.06.2012 23:47:41)
Дата	28.06.2012 00:53:19

Re: Гражданская война...

>>Оно бы было так, но страна после этого провоевала еще 4 года, мобилизовав 5 млн. человек. Которые что-то ели, ездили по ж/д и т.д.
>
>идущий очагами и ни в какое сравнение с фронтами Мировой не годящийся.

Ну, такой фронт как на начало 1917 года, конечно, не воссоздашь.

Но Бонч-Бруевич в 1917 году предлагал Крыленко стратегию на войну с Германией. Условием было не демобилизовывать ряд наименее разложившихся частей. Угадайте, какие части после этого разговора Крыленко демобилизовал в первую очередь?

От	Д.И.У.
К	Дмитрий Козырев (27.06.2012 21:32:33)
Дата	27.06.2012 22:22:16

Re: Если бы...

>>В феврале 1917 г. в РСДРП(б) было 24 тыс. чел., и то условно. Почему миллионы солдат приняли именно их "Окопную правду" за правду, а не то, что им втирала вся тогдашняя "элита" со всей вроде бы мощью административного и пропагандистского аппарата?
>
>Потому что при выборе воевать или делить землю - выбор крестьянина очевиден.

1) вина царского режима, на протяжении поколений пытавшихся одной рукой сохранить сословно-феодально пережитки, воспринимавшиеся уже как абсолютная несправедливость, а другой - провести буржуазные реформы в половинчатом и грабительском варианте,
2) вина царского режима, что его правление стало восприниматься к 1917 г. как полностью провальное и гибельное, а аппарат управления утратил всякую легитимность для "простого народа".

>Бросили так сказать орлов ради бройлерных куриц.

Эти "орлы" стали чужими и враждебными. Обиралами и обжиралами, неспособными выполнить даже свою прямую функцию - защиту от внешнего врага. Позорные поражения 1915 г., огромные людские потери, разруха в тылу на фоне бурного воровства - факты. Государство стало "этим государством" для большинства населения. Стоило его толкнуть - и оно закономерно обрушилось.

От	Дмитрий Козырев
К	Д.И.У. (27.06.2012 22:22:16)
Дата	27.06.2012 22:41:57

Re: Если бы...

>>>В феврале 1917 г. в РСДРП(б) было 24 тыс. чел., и то условно. Почему миллионы солдат приняли именно их "Окопную правду" за правду, а не то, что им втирала вся тогдашняя "элита" со всей вроде бы мощью административного и пропагандистского аппарата?
>>
>>Потому что при выборе воевать или делить землю - выбор крестьянина очевиден.
>
>1) вина царского режима, на протяжении поколений пытавшихся одной рукой сохранить сословно-феодально пережитки, воспринимавшиеся уже как абсолютная несправедливость, а другой - провести буржуазные реформы в половинчатом и грабительском варианте,
>2) вина царского режима, что его правление стало восприниматься к 1917 г. как полностью провальное и гибельное, а аппарат управления утратил всякую легитимность для "простого народа".

Причем здесь царский режим? Царский режим пал скорее по объективным причинам (хотя есть на форуме и монархисты-конспирологи). Я комментирую Ваш тезис о том, почему после февраля народ из всех политических сил (в т.ч. и социал-демократического толка) пошел именно за сравнително "непопулярными" большевиками. Которые единственные имели курс на мир любой ценой.

От	Д.И.У.
К	Дмитрий Козырев (27.06.2012 22:41:57)
Дата	27.06.2012 23:52:00

Re: Если бы...

>Причем здесь царский режим? Царский режим пал скорее по объективным причинам (хотя есть на форуме и монархисты-конспирологи). Я комментирую Ваш тезис о том, почему после февраля народ из всех политических сил (в т.ч. и социал-демократического толка) пошел именно за сравнително "непопулярными" большевиками. Которые единственные имели курс на мир любой ценой.

А "землю крестьянам, фабрики рабочим, вся власть Советам" забыли? "Мир любой ценой" шел к ним только прицепом.

Даже если бы в 1917 г. убили Ленина-Троцкого-Свердлова и т.д. (либо они остались бы в эмиграции), царская армия всё равно бы развалилась и гражданская война все равно бы началась, с переделами земли, фабзавкомами, Совдепами. Это был внутренний процесс, не результат пропаганды какой-то узкой кучки. Наоборот, "узкая кучка" была вынесена наверх этим процессом, как вовремя попавший в такт волне сёрфингист.

От	Дмитрий Козырев
К	Д.И.У. (27.06.2012 23:52:00)
Дата	28.06.2012 10:07:52

Re: Если бы...

>>Причем здесь царский режим? Царский режим пал скорее по объективным причинам (хотя есть на форуме и монархисты-конспирологи). Я комментирую Ваш тезис о том, почему после февраля народ из всех политических сил (в т.ч. и социал-демократического толка) пошел именно за сравнително "непопулярными" большевиками. Которые единственные имели курс на мир любой ценой.
>
>А "землю крестьянам, фабрики рабочим, вся власть Советам" забыли? "Мир любой ценой" шел к ним только прицепом.

Не забыл. ТОлько эти лозунги разделяли и другие политические силы.
а "Власть Советам" даже пришлось одно время снимать.
А вот "мир любой ценой" это была исключительно большевистская фишка.

>Даже если бы в 1917 г. убили Ленина-Троцкого-Свердлова и т.д. (либо они остались бы в эмиграции), царская армия всё равно бы развалилась и гражданская война все равно бы началась, с переделами земли, фабзавкомами, Совдепами. Это был внутренний процесс, не результат пропаганды какой-то узкой кучки. Наоборот, "узкая кучка" была вынесена наверх этим процессом, как вовремя попавший в такт волне сёрфингист.

Вопрос какие конкретно формы это бы приняло.
Без идеологических лидеров - (партии) - стихия остается стихией и не может дейстовать согласовано и целеустремленно - поэтому центральная власть имеет возможность ее погасить.

От	Kosta
К	Д.И.У. (27.06.2012 21:15:39)
Дата	27.06.2012 21:24:36

Re: Если бы...

>В феврале 1917 г. в РСДРП(б) было 24 тыс. чел., и то условно. Почему миллионы солдат приняли именно их "Окопную правду" за правду, а не то, что им втирала вся тогдашняя "элита" со всей вроде бы мощью административного и пропагандистского аппарата?

Потому что при выборе воевать/не воевать совершенно оьчевидно, что выберет русский солдат обр. 1917 г.

От	Д.И.У.
К	Kosta (27.06.2012 21:24:36)
Дата	27.06.2012 21:38:59

Re: Если бы...

>>В феврале 1917 г. в РСДРП(б) было 24 тыс. чел., и то условно. Почему миллионы солдат приняли именно их "Окопную правду" за правду, а не то, что им втирала вся тогдашняя "элита" со всей вроде бы мощью административного и пропагандистского аппарата?
>
>Потому что при выборе воевать/не воевать совершенно оьчевидно, что выберет русский солдат обр. 1917 г.

Такой выбор был во всех странах-участницах ПМВ, но столь крайняя степень утраты авторитета и контроля "правящими сословиями" имела место только в России.

И, заметим, война в 1918 г. не прекратилась - перешла в гражданскую. Бежавшие с фронта солдаты продолжили воевать дома - на этот раз за то, что считали своими подлинными интересами. Очевидно, цели ПМВ ими как "свои" не воспринимались. Собственные "социальные паразиты" оказались, с их точки зрения, бОльшими врагами, чем немцы.

От	Kosta
К	Д.И.У. (27.06.2012 21:38:59)
Дата	27.06.2012 21:45:45

Re: Если бы...

>Такой выбор был во всех странах-участницах ПМВ, но столь крайняя степень утраты авторитета и контроля "правящими сословиями" имела место только в России.

За такой выбор в других странах расстреливали. И "Окопные правды" у них тысячными тирадами по окопам не ходили.

>И, заметим, война в 1918 г. не прекратилась - перешла в гражданскую. Бежавшие с фронта солдаты продолжили воевать дома - на этот раз за то, что считали своими подлинными интересами.

Да-да-да. Только надо уточнить, сколько воевало добровольно, а сколько было принудительно мобилизовано и с какой "охотой" и под угрозой каких кар оные мобилизованные воевали. Об этом материала в мемуарах участников гражданской войны довольно.

От	kegres
К	Kosta (27.06.2012 21:45:45)
Дата	27.06.2012 22:11:27

В армии РИ на бруствер ставили и за меньшее

>За такой выбор в других странах расстреливали.

Разница не строгости наказания, а почему меры принуждения перестали быть действенными?

Когда в армии возникли советы и "граждане"?

>>И, заметим, война в 1918 г. не прекратилась - перешла в гражданскую.

Разве не Юденич начал?

От	Kosta
К	kegres (27.06.2012 22:11:27)
Дата	28.06.2012 00:54:38

Пока ставили - и фронт стоял. (-)

От	Д.И.У.
К	Kosta (28.06.2012 00:54:38)
Дата	28.06.2012 01:25:13

Кончилось тем, что стали "ставить" самих ставильщиков - еще до большевиков (-)

От	Kosta
К	Д.И.У. (28.06.2012 01:25:13)
Дата	28.06.2012 09:28:56

Не "еще до большевиков", а под влиянием их пропаганды (-)

От	Паршев
К	Kosta (28.06.2012 09:28:56)
Дата	28.06.2012 11:05:25

Да не было у них никакой пропаганды, ни типографий, ни партии

по-моему и из ЦК в России никого не было к февралю.

От	Д.И.У.
К	Kosta (27.06.2012 21:45:45)
Дата	27.06.2012 22:09:02

Re: Если бы...

>>Такой выбор был во всех странах-участницах ПМВ, но столь крайняя степень утраты авторитета и контроля "правящими сословиями" имела место только в России.
>
>За такой выбор в других странах расстреливали. И "Окопные правды" у них тысячными тирадами по окопам не ходили.

И в других странах солдат было много, а офицеров мало. Тем не менее, какой-то авторитет "офицеры" (в широком смысле) сохраняли даже в истощенных Германии и Австро-Венгрии.

Так что дело не в излишнем либерализме и гуманизме царского офицерства, чиновничества и жандармского корпуса. Слишком они стали одиозны.

>>И, заметим, война в 1918 г. не прекратилась - перешла в гражданскую. Бежавшие с фронта солдаты продолжили воевать дома - на этот раз за то, что считали своими подлинными интересами.
>
>Да-да-да. Только надо уточнить, сколько воевало добровольно, а сколько было принудительно мобилизовано и с какой "охотой" и под угрозой каких кар оные мобилизованные воевали. Об этом материала в мемуарах участников гражданской войны довольно.

Когда речь шла о своей земле (на которую претендовали помещики и кулаки), о сословном равенстве, о рабочем самоуправлении - воевали добровольно и охотно, не дожидаясь чьего-либо разрешения. Большевики эту борьбу не навязывали, они её возглавили. Они были следствием, не причиной. Как и их альтернативы - эсеры, анархисты, националисты, и просто так называемые "банды", внезапно образовавшиеся в каждом уезде.

От	Kosta
К	Д.И.У. (27.06.2012 22:09:02)
Дата	28.06.2012 00:48:03

Re: Если бы...

От	Д.И.У.
К	Kosta (28.06.2012 00:48:03)
Дата	28.06.2012 01:24:05

Re: Если бы...

>>Когда речь шла о своей земле (на которую претендовали помещики и кулаки), о сословном равенстве, о рабочем самоуправлении - воевали добровольно и охотно, не дожидаясь чьего-либо разрешения. Большевики эту борьбу не навязывали, они её возглавили. Они были следствием, не причиной. Как и их альтернативы - эсеры, анархисты, националисты, и просто так называемые "банды", внезапно образовавшиеся в каждом уезде.
>
>Насчет офицеров я вообще не понял спича. А насчет "дорогих сердцу лозунгов" - это к ижевским рабочим попробуйте))) Объясните им, чего там большевики возглавили, благо Ижевское восстание - аккурат 1918 год.

а) если не за большевиков, это не значит, что за "старый режим" белогвардейщину в колчаковском стиле;
б) "ижевские рабочие" - исключение, не правило; доказывать их примером популярность "старого режима" - то же, что доказывать "дизелями" высокоразвитость царской экономики.

От	Kosta
К	Д.И.У. (28.06.2012 01:24:05)
Дата	28.06.2012 09:27:45

Re: Если бы...

>>>Когда речь шла о своей земле (на которую претендовали помещики и кулаки), о сословном равенстве, о рабочем самоуправлении - воевали добровольно и охотно, не дожидаясь чьего-либо разрешения. Большевики эту борьбу не навязывали, они её возглавили. Они были следствием, не причиной. Как и их альтернативы - эсеры, анархисты, националисты, и просто так называемые "банды", внезапно образовавшиеся в каждом уезде.
>>
>>Насчет офицеров я вообще не понял спича. А насчет "дорогих сердцу лозунгов" - это к ижевским рабочим попробуйте))) Объясните им, чего там большевики возглавили, благо Ижевское восстание - аккурат 1918 год.
>
>а) если не за большевиков, это не значит, что за "старый режим" белогвардейщину в колчаковском стиле;
>б) "ижевские рабочие" - исключение, не правило; доказывать их примером популярность "старого режима" - то же, что доказывать "дизелями" высокоразвитость царской экономики.

а)тем не менее воевали они в итоге именно что в колчаковской армии;

б)этим доказывается не популярность старого режима, а непопулярность большевиков. Большевики были популярны в 1917-м - на фронте, когда предлагали солдатской массе самую простую и понятную программу.

От	Skvortsov
К	Д.И.У. (27.06.2012 21:38:59)
Дата	27.06.2012 21:44:53

И Венгерская, и Баварская Советские республики возникали. (-)

От	Д.И.У.
К	Skvortsov (27.06.2012 21:44:53)
Дата	27.06.2012 21:57:35

Масштаб-то не тот оказался

Хотя социал-демократия в Германии была посильнее российской. Впрочем, возможно, в этом всё и дело: с российскими "привилегированными сословиями" можно было добиться чего-то только методом из популярной песни Демьяна Бедного 1918 г.:
"Что с попом, что с кулаком вся беседа -
В брюхо толстое штыком мироеда".

Тут намедни Мединский призывал к переименованию улиц Желябова и т.д. и обзывал их террористами, поскольку они бросали бамбы в губернаторов и членов "августейшего семейства". Но какой выбор был у Желябова и т.д., если он был несогласен с царским абсолютизмом, дворянскими привилегиями, дикой буржуазно-кулацкой эксплуатацией? Ведь даже за брошюрки можно было отправиться в Сибирь.

От	Skvortsov
К	Д.И.У. (27.06.2012 21:57:35)
Дата	27.06.2012 22:05:09

Да, да, согласен. И у Брейвика в Норвегии выбора не было. (-)

От	Zamir Sovetov
К	Skvortsov (27.06.2012 22:05:09)
Дата	28.06.2012 06:47:15

А чегой с Брейвиком? Судя по молчанию СМИ говорит он много (-)

От	Bronevik
К	Skvortsov (27.06.2012 22:05:09)
Дата	27.06.2012 23:25:44

В Норвегии сословия упразднили законодательно. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (27.06.2012 22:05:09)
Дата	27.06.2012 22:39:01

Закон Годвина пополняется "аргументом к Брейвику"? :) (-)

От	Д.И.У.
К	Skvortsov (27.06.2012 22:05:09)
Дата	27.06.2012 22:29:35

Ставите на одну доску Норвегию и царское самодержавие с сословным неравенством? (-)

От	инженегр
К	Kosta (27.06.2012 20:37:50)
Дата	27.06.2012 21:13:33

Re: Если бы...

Боюсь, что вы ставите телегу впереди лошади, большевички просто воспользовались ситуацией, которую им так любезно подсунуло сначала царское, а потом и временное правительство. Уж "приказ №1" всяко-разно не большевики издавали.
Кстати, есть и такая точка зрения, что если бы не большевики в 1917, то Россия просто бы развалилась на части (что в реальности, собственно, и случилось), и собирать их было бы некому.
Алексей Андреев

От	Kosta
К	инженегр (27.06.2012 21:13:33)
Дата	27.06.2012 21:28:19

Re: Если бы...

>Боюсь, что вы ставите телегу впереди лошади, большевички просто воспользовались ситуацией, которую им так любезно подсунуло сначала царское, а потом и временное правительство. Уж "приказ №1" всяко-разно не большевики издавали.

Ну да, воспользовались. но разве это отменяет результаты их работы? Сами большевики, кстати, весвьма гордились своими усилиями по развалу апрмии и антивоенной пропаганде - этому несколько монографий было посвящено в советское время.

>Кстати, есть и такая точка зрения, что если бы не большевики в 1917, то Россия просто бы развалилась на части (что в реальности, собственно, и случилось), и собирать их было бы некому.

Это, знаете, рассуждения из серии "Кто если не ....?"

От	марат
К	Kosta (27.06.2012 21:28:19)
Дата	28.06.2012 09:45:01

Re: Если бы...

Здравствуйте!
>Ну да, воспользовались. но разве это отменяет результаты их работы? Сами большевики, кстати, весвьма гордились своими усилиями по развалу апрмии и антивоенной пропаганде - этому несколько монографий было посвящено в советское время.
Заслуги большевиков сильно преувеличены самими большевиками. Монополия на историю, так сказать.

С уважением, Марат

От	Эвок Грызли
К	Kosta (27.06.2012 21:28:19)
Дата	28.06.2012 07:59:35

Re: Если бы...

>>Кстати, есть и такая точка зрения, что если бы не большевики в 1917, то Россия просто бы развалилась на части (что в реальности, собственно, и случилось), и собирать их было бы некому.
>Это, знаете, рассуждения из серии "Кто если не ....?"

Вообще-то это не рассуждения. Это реалии деятельности временного правительства, которое с одной стороны упраздняло старую власть на местах, а с другой стороны весело раздавало независимость и передавало власть местным кадрам во всяких польшах-финляндиях-украинах-кавказах. Как показывает опыт СССР - такие действия приводят к распаду страны на части, с какой стати это должно было закончится иначе тогда?