От Д.И.У.
К Kosta
Дата 27.06.2012 21:15:39
Рубрики WWI;

Re: Если бы...

>>Большевики практичнски обманули Германию, подписав с ней мир. Воевать было не кому вообще. В начале года у нас собирали людей поштучно, чтобы заткнуть дыры на фронте. Буквально по несколько человек! Фронта вообще не было как такового.
>
>Вы только не забывайте, чт вообще то именно большевики и их "Окопная правда" и довели армию до такого состояния. Ибо по состоянияю на февраль 1817 года никак не скажешь, что воевать было некому.

В феврале 1917 г. в РСДРП(б) было 24 тыс. чел., и то условно. Почему миллионы солдат приняли именно их "Окопную правду" за правду, а не то, что им втирала вся тогдашняя "элита" со всей вроде бы мощью административного и пропагандистского аппарата? Наверное, причина не столько в большевиках, сколько в "заслугах" правителей и "популярности" их порядков.

Вообще, такие тектонические сдвиги в мозгах за несколько месяцев не происходят. "Старый режим" уже прогнил до мозга костей и полностью дискредитировал себя. Осталось лишь назвать вещи своими именами. Большевики на это решились, и народ за ними пошел.
От Дмитрий Козырев
К Д.И.У. (27.06.2012 21:15:39)
Дата 27.06.2012 21:32:33

Re: Если бы...


>В феврале 1917 г. в РСДРП(б) было 24 тыс. чел., и то условно. Почему миллионы солдат приняли именно их "Окопную правду" за правду, а не то, что им втирала вся тогдашняя "элита" со всей вроде бы мощью административного и пропагандистского аппарата?

Потому что при выборе воевать или делить землю - выбор крестьянина очевиден. Нехитрая манипуляция. Примерно в той же логике в 1991 г выбрали "40 сортов колбасы".
Бросили так сказать орлов ради бройлерных куриц.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 21:32:33)
Дата 27.06.2012 22:44:51

Да, ладно, вы же прекрасно знаете, что делить землю начали уже в 16-м

какая манипуляция? Большевики просто задним числом одобрили т,о что было уже в реальности: Передел земли, при отмене частной собственности на нее.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (27.06.2012 22:44:51)
Дата 27.06.2012 22:51:14

И что с того?

>какая манипуляция? Большевики просто задним числом одобрили т,о что было уже в реальности: Передел земли, при отмене частной собственности на нее.

Ну да, они возглавили этот процесс, дополнительно разогревая своей агитацией. Требуется же не отменить его а хотя бы повременить и хотя бы отчасти. А изрядную часть людей с фронта все равно необходимо было списать. Но можно было попытаться сделать процесс управляемым, а не усугублять хаос в угоду своим политическим целям.
От Zamir Sovetov
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 22:51:14)
Дата 28.06.2012 06:47:16

Улыбнуло

>> какая манипуляция? Большевики просто задним числом одобрили т,о что было уже в реальности: Передел земли, при отмене частной собственности на нее.
> Ну да, они возглавили этот процесс, дополнительно разогревая своей агитацией. Требуется же не отменить его а хотя бы повременить и хотя бы отчасти. А изрядную часть людей с фронта все равно необходимо было списать. Но можно было попытаться сделать процесс управляемым, а не усугублять хаос в угоду своим политическим целям.

Большевики должны были исходить из чужих политических целей?
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 22:51:14)
Дата 27.06.2012 23:02:49

Re: И что...

>Ну да, они возглавили этот процесс, дополнительно разогревая своей агитацией. Требуется же не отменить его а хотя бы повременить и хотя бы отчасти.

Вспоминаем Головина и его цитату из совещания по обеспечению армии продовольствием в октябре 1917. Повременить уже не получалось. Процесс пошел сам собой. Можно было зарывать голову в песок как Временное правительство или честно признать, что война проиграна.

>а не усугублять хаос в угоду своим политическим целям.

Хаос уже был. Взятие власти большевиками произошло именно потому, что никто другой в этом хаосе отвечать за последствия не захотел.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (27.06.2012 23:02:49)
Дата 27.06.2012 23:06:18

Re: И что...

>>Ну да, они возглавили этот процесс, дополнительно разогревая своей агитацией. Требуется же не отменить его а хотя бы повременить и хотя бы отчасти.
>
>Вспоминаем Головина и его цитату из совещания по обеспечению армии продовольствием в октябре 1917. Повременить уже не получалось. Процесс пошел сам собой. Можно было зарывать голову в песок как Временное правительство или честно признать, что война проиграна.

Оно бы было так, но страна после этого провоевала еще 4 года, мобилизовав 5 млн. человек. Которые что-то ели, ездили по ж/д и т.д.

>>а не усугублять хаос в угоду своим политическим целям.
>
>Хаос уже был. Взятие власти большевиками произошло именно потому, что никто другой в этом хаосе отвечать за последствия не захотел.

Власть была взята отнюдь не одними большевиками.
Но в 1918 г они ее узурпировали.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 23:06:18)
Дата 28.06.2012 10:24:48

Re: И что...

>Оно бы было так, но страна после этого провоевала еще 4 года, мобилизовав 5 млн. человек. Которые что-то ели, ездили по ж/д и т.д.

5 млн было к концу гражданской, а никак не в 18-м. Гражданская тем и отличалась от ПМВ, что сколько прокормить могли столько и воевало по обе стороны.

>Власть была взята отнюдь не одними большевиками.
>Но в 1918 г они ее узурпировали.

В 18-м был эсеровский мятеж. Так что узурпация была вынужденной.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (28.06.2012 10:24:48)
Дата 28.06.2012 10:53:00

Re: И что...

>>Оно бы было так, но страна после этого провоевала еще 4 года, мобилизовав 5 млн. человек. Которые что-то ели, ездили по ж/д и т.д.
>
>5 млн было к концу гражданской, а никак не в 18-м. Гражданская тем и отличалась от ПМВ, что сколько прокормить могли столько и воевало по обе стороны.


Производтсов продовольствия в 1920 было существено меньше, чем в 1917-18. Необходимо было наладить его сбор и распредление.
так что 1-2 миллиона прокормить было посильно.


>>Власть была взята отнюдь не одними большевиками.
>>Но в 1918 г они ее узурпировали.
>
>В 18-м был эсеровский мятеж.

Одной из причин которого были разногласия по вопросу брестского мира.
От NV
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 23:06:18)
Дата 27.06.2012 23:47:41

Гражданская война с военной точки зрения - конфликт низкой интенсивности

>Оно бы было так, но страна после этого провоевала еще 4 года, мобилизовав 5 млн. человек. Которые что-то ели, ездили по ж/д и т.д.

идущий очагами и ни в какое сравнение с фронтами Мировой не годящийся.

>>>а не усугублять хаос в угоду своим политическим целям.
>>
>>Хаос уже был. Взятие власти большевиками произошло именно потому, что никто другой в этом хаосе отвечать за последствия не захотел.
>
>Власть была взята отнюдь не одними большевиками.
>Но в 1918 г они ее узурпировали.

Да, с эсерами и анархистами было бы конечно повеселее.

Виталий
От Дмитрий Козырев
К NV (27.06.2012 23:47:41)
Дата 28.06.2012 09:05:35

С точки зрения обеспечения продовльствием это неважно

>>Оно бы было так, но страна после этого провоевала еще 4 года, мобилизовав 5 млн. человек. Которые что-то ели, ездили по ж/д и т.д.
>
>идущий очагами и ни в какое сравнение с фронтами Мировой не годящийся.

Поэтому я и предлагаю свернуть наступательные операции и оборонять направления - с целью снизить интенсивность.
От марат
К Дмитрий Козырев (28.06.2012 09:05:35)
Дата 28.06.2012 09:40:29

Re: С точки...

>>>Оно бы было так, но страна после этого провоевала еще 4 года, мобилизовав 5 млн. человек. Которые что-то ели, ездили по ж/д и т.д.
Так гражданская война шла из Центра в хлебные районы (Кубань, Сибирь).

>Поэтому я и предлагаю свернуть наступательные операции и оборонять направления - с целью снизить интенсивность.
Проблемы с поставками продовольствия из Сибири, Мурманска, Владивостока на фронт.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (28.06.2012 09:40:29)
Дата 28.06.2012 09:54:06

Re: С точки...

>>>>Оно бы было так, но страна после этого провоевала еще 4 года, мобилизовав 5 млн. человек. Которые что-то ели, ездили по ж/д и т.д.
>Так гражданская война шла из Центра в хлебные районы (Кубань, Сибирь).

Повторяю тезис - соввласти удалось прокормить сравнимую численость едоков, потеряв (пусть даже временно) часть основных с/х регионов при резком падении с\х производства вообще (сокращение рабочих рук, тягла, инвентаря).
Да. было голодно, и предположить бунт из за точго что "выдали рыбу вместо мяса" (как в 17-м) уже было невозможно.

>>Поэтому я и предлагаю свернуть наступательные операции и оборонять направления - с целью снизить интенсивность.
>Проблемы с поставками продовольствия из Сибири, Мурманска, Владивостока на фронт.

Сокращать надо число едоков.
От Kosta
К NV (27.06.2012 23:47:41)
Дата 28.06.2012 00:53:19

Re: Гражданская война...

>>Оно бы было так, но страна после этого провоевала еще 4 года, мобилизовав 5 млн. человек. Которые что-то ели, ездили по ж/д и т.д.
>
>идущий очагами и ни в какое сравнение с фронтами Мировой не годящийся.

Ну, такой фронт как на начало 1917 года, конечно, не воссоздашь.

Но Бонч-Бруевич в 1917 году предлагал Крыленко стратегию на войну с Германией. Условием было не демобилизовывать ряд наименее разложившихся частей. Угадайте, какие части после этого разговора Крыленко демобилизовал в первую очередь?
От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 21:32:33)
Дата 27.06.2012 22:22:16

Re: Если бы...

>>В феврале 1917 г. в РСДРП(б) было 24 тыс. чел., и то условно. Почему миллионы солдат приняли именно их "Окопную правду" за правду, а не то, что им втирала вся тогдашняя "элита" со всей вроде бы мощью административного и пропагандистского аппарата?
>
>Потому что при выборе воевать или делить землю - выбор крестьянина очевиден.

1) вина царского режима, на протяжении поколений пытавшихся одной рукой сохранить сословно-феодально пережитки, воспринимавшиеся уже как абсолютная несправедливость, а другой - провести буржуазные реформы в половинчатом и грабительском варианте,
2) вина царского режима, что его правление стало восприниматься к 1917 г. как полностью провальное и гибельное, а аппарат управления утратил всякую легитимность для "простого народа".

>Бросили так сказать орлов ради бройлерных куриц.

Эти "орлы" стали чужими и враждебными. Обиралами и обжиралами, неспособными выполнить даже свою прямую функцию - защиту от внешнего врага. Позорные поражения 1915 г., огромные людские потери, разруха в тылу на фоне бурного воровства - факты. Государство стало "этим государством" для большинства населения. Стоило его толкнуть - и оно закономерно обрушилось.
От Дмитрий Козырев
К Д.И.У. (27.06.2012 22:22:16)
Дата 27.06.2012 22:41:57

Re: Если бы...

>>>В феврале 1917 г. в РСДРП(б) было 24 тыс. чел., и то условно. Почему миллионы солдат приняли именно их "Окопную правду" за правду, а не то, что им втирала вся тогдашняя "элита" со всей вроде бы мощью административного и пропагандистского аппарата?
>>
>>Потому что при выборе воевать или делить землю - выбор крестьянина очевиден.
>
>1) вина царского режима, на протяжении поколений пытавшихся одной рукой сохранить сословно-феодально пережитки, воспринимавшиеся уже как абсолютная несправедливость, а другой - провести буржуазные реформы в половинчатом и грабительском варианте,
>2) вина царского режима, что его правление стало восприниматься к 1917 г. как полностью провальное и гибельное, а аппарат управления утратил всякую легитимность для "простого народа".

Причем здесь царский режим? Царский режим пал скорее по объективным причинам (хотя есть на форуме и монархисты-конспирологи). Я комментирую Ваш тезис о том, почему после февраля народ из всех политических сил (в т.ч. и социал-демократического толка) пошел именно за сравнително "непопулярными" большевиками. Которые единственные имели курс на мир любой ценой.
От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 22:41:57)
Дата 27.06.2012 23:52:00

Re: Если бы...

>Причем здесь царский режим? Царский режим пал скорее по объективным причинам (хотя есть на форуме и монархисты-конспирологи). Я комментирую Ваш тезис о том, почему после февраля народ из всех политических сил (в т.ч. и социал-демократического толка) пошел именно за сравнително "непопулярными" большевиками. Которые единственные имели курс на мир любой ценой.

А "землю крестьянам, фабрики рабочим, вся власть Советам" забыли? "Мир любой ценой" шел к ним только прицепом.

Даже если бы в 1917 г. убили Ленина-Троцкого-Свердлова и т.д. (либо они остались бы в эмиграции), царская армия всё равно бы развалилась и гражданская война все равно бы началась, с переделами земли, фабзавкомами, Совдепами. Это был внутренний процесс, не результат пропаганды какой-то узкой кучки. Наоборот, "узкая кучка" была вынесена наверх этим процессом, как вовремя попавший в такт волне сёрфингист.
От Дмитрий Козырев
К Д.И.У. (27.06.2012 23:52:00)
Дата 28.06.2012 10:07:52

Re: Если бы...

>>Причем здесь царский режим? Царский режим пал скорее по объективным причинам (хотя есть на форуме и монархисты-конспирологи). Я комментирую Ваш тезис о том, почему после февраля народ из всех политических сил (в т.ч. и социал-демократического толка) пошел именно за сравнително "непопулярными" большевиками. Которые единственные имели курс на мир любой ценой.
>
>А "землю крестьянам, фабрики рабочим, вся власть Советам" забыли? "Мир любой ценой" шел к ним только прицепом.

Не забыл. ТОлько эти лозунги разделяли и другие политические силы.
а "Власть Советам" даже пришлось одно время снимать.
А вот "мир любой ценой" это была исключительно большевистская фишка.

>Даже если бы в 1917 г. убили Ленина-Троцкого-Свердлова и т.д. (либо они остались бы в эмиграции), царская армия всё равно бы развалилась и гражданская война все равно бы началась, с переделами земли, фабзавкомами, Совдепами. Это был внутренний процесс, не результат пропаганды какой-то узкой кучки. Наоборот, "узкая кучка" была вынесена наверх этим процессом, как вовремя попавший в такт волне сёрфингист.

Вопрос какие конкретно формы это бы приняло.
Без идеологических лидеров - (партии) - стихия остается стихией и не может дейстовать согласовано и целеустремленно - поэтому центральная власть имеет возможность ее погасить.
От Kosta
К Д.И.У. (27.06.2012 21:15:39)
Дата 27.06.2012 21:24:36

Re: Если бы...


>В феврале 1917 г. в РСДРП(б) было 24 тыс. чел., и то условно. Почему миллионы солдат приняли именно их "Окопную правду" за правду, а не то, что им втирала вся тогдашняя "элита" со всей вроде бы мощью административного и пропагандистского аппарата?

Потому что при выборе воевать/не воевать совершенно оьчевидно, что выберет русский солдат обр. 1917 г.
От Д.И.У.
К Kosta (27.06.2012 21:24:36)
Дата 27.06.2012 21:38:59

Re: Если бы...

>>В феврале 1917 г. в РСДРП(б) было 24 тыс. чел., и то условно. Почему миллионы солдат приняли именно их "Окопную правду" за правду, а не то, что им втирала вся тогдашняя "элита" со всей вроде бы мощью административного и пропагандистского аппарата?
>
>Потому что при выборе воевать/не воевать совершенно оьчевидно, что выберет русский солдат обр. 1917 г.

Такой выбор был во всех странах-участницах ПМВ, но столь крайняя степень утраты авторитета и контроля "правящими сословиями" имела место только в России.

И, заметим, война в 1918 г. не прекратилась - перешла в гражданскую. Бежавшие с фронта солдаты продолжили воевать дома - на этот раз за то, что считали своими подлинными интересами. Очевидно, цели ПМВ ими как "свои" не воспринимались. Собственные "социальные паразиты" оказались, с их точки зрения, бОльшими врагами, чем немцы.
От Kosta
К Д.И.У. (27.06.2012 21:38:59)
Дата 27.06.2012 21:45:45

Re: Если бы...


>Такой выбор был во всех странах-участницах ПМВ, но столь крайняя степень утраты авторитета и контроля "правящими сословиями" имела место только в России.

За такой выбор в других странах расстреливали. И "Окопные правды" у них тысячными тирадами по окопам не ходили.

>И, заметим, война в 1918 г. не прекратилась - перешла в гражданскую. Бежавшие с фронта солдаты продолжили воевать дома - на этот раз за то, что считали своими подлинными интересами.

Да-да-да. Только надо уточнить, сколько воевало добровольно, а сколько было принудительно мобилизовано и с какой "охотой" и под угрозой каких кар оные мобилизованные воевали. Об этом материала в мемуарах участников гражданской войны довольно.
От kegres
К Kosta (27.06.2012 21:45:45)
Дата 27.06.2012 22:11:27

В армии РИ на бруствер ставили и за меньшее

>За такой выбор в других странах расстреливали.

Разница не строгости наказания, а почему меры принуждения перестали быть действенными?

Когда в армии возникли советы и "граждане"?


>>И, заметим, война в 1918 г. не прекратилась - перешла в гражданскую.

Разве не Юденич начал?
От Kosta
К kegres (27.06.2012 22:11:27)
Дата 28.06.2012 00:54:38

Пока ставили - и фронт стоял. (-)
От Д.И.У.
К Kosta (28.06.2012 00:54:38)
Дата 28.06.2012 01:25:13

Кончилось тем, что стали "ставить" самих ставильщиков - еще до большевиков (-)
От Kosta
К Д.И.У. (28.06.2012 01:25:13)
Дата 28.06.2012 09:28:56

Не "еще до большевиков", а под влиянием их пропаганды (-)
От Паршев
К Kosta (28.06.2012 09:28:56)
Дата 28.06.2012 11:05:25

Да не было у них никакой пропаганды, ни типографий, ни партии

по-моему и из ЦК в России никого не было к февралю.
От Д.И.У.
К Kosta (27.06.2012 21:45:45)
Дата 27.06.2012 22:09:02

Re: Если бы...

>>Такой выбор был во всех странах-участницах ПМВ, но столь крайняя степень утраты авторитета и контроля "правящими сословиями" имела место только в России.
>
>За такой выбор в других странах расстреливали. И "Окопные правды" у них тысячными тирадами по окопам не ходили.

И в других странах солдат было много, а офицеров мало. Тем не менее, какой-то авторитет "офицеры" (в широком смысле) сохраняли даже в истощенных Германии и Австро-Венгрии.

Так что дело не в излишнем либерализме и гуманизме царского офицерства, чиновничества и жандармского корпуса. Слишком они стали одиозны.

>>И, заметим, война в 1918 г. не прекратилась - перешла в гражданскую. Бежавшие с фронта солдаты продолжили воевать дома - на этот раз за то, что считали своими подлинными интересами.
>
>Да-да-да. Только надо уточнить, сколько воевало добровольно, а сколько было принудительно мобилизовано и с какой "охотой" и под угрозой каких кар оные мобилизованные воевали. Об этом материала в мемуарах участников гражданской войны довольно.

Когда речь шла о своей земле (на которую претендовали помещики и кулаки), о сословном равенстве, о рабочем самоуправлении - воевали добровольно и охотно, не дожидаясь чьего-либо разрешения. Большевики эту борьбу не навязывали, они её возглавили. Они были следствием, не причиной. Как и их альтернативы - эсеры, анархисты, националисты, и просто так называемые "банды", внезапно образовавшиеся в каждом уезде.
От Kosta
К Д.И.У. (27.06.2012 22:09:02)
Дата 28.06.2012 00:48:03

Re: Если бы...


>
>Когда речь шла о своей земле (на которую претендовали помещики и кулаки), о сословном равенстве, о рабочем самоуправлении - воевали добровольно и охотно, не дожидаясь чьего-либо разрешения. Большевики эту борьбу не навязывали, они её возглавили. Они были следствием, не причиной. Как и их альтернативы - эсеры, анархисты, националисты, и просто так называемые "банды", внезапно образовавшиеся в каждом уезде.

Насчет офицеров я вообще не понял спича. А насчет "дорогих сердцу лозунгов" - это к ижевским рабочим попробуйте))) Объясните им, чего там большевики возглавили, благо Ижевское восстание - аккурат 1918 год.
От Д.И.У.
К Kosta (28.06.2012 00:48:03)
Дата 28.06.2012 01:24:05

Re: Если бы...

>>Когда речь шла о своей земле (на которую претендовали помещики и кулаки), о сословном равенстве, о рабочем самоуправлении - воевали добровольно и охотно, не дожидаясь чьего-либо разрешения. Большевики эту борьбу не навязывали, они её возглавили. Они были следствием, не причиной. Как и их альтернативы - эсеры, анархисты, националисты, и просто так называемые "банды", внезапно образовавшиеся в каждом уезде.
>
>Насчет офицеров я вообще не понял спича. А насчет "дорогих сердцу лозунгов" - это к ижевским рабочим попробуйте))) Объясните им, чего там большевики возглавили, благо Ижевское восстание - аккурат 1918 год.

а) если не за большевиков, это не значит, что за "старый режим" белогвардейщину в колчаковском стиле;
б) "ижевские рабочие" - исключение, не правило; доказывать их примером популярность "старого режима" - то же, что доказывать "дизелями" высокоразвитость царской экономики.
От Kosta
К Д.И.У. (28.06.2012 01:24:05)
Дата 28.06.2012 09:27:45

Re: Если бы...

>>>Когда речь шла о своей земле (на которую претендовали помещики и кулаки), о сословном равенстве, о рабочем самоуправлении - воевали добровольно и охотно, не дожидаясь чьего-либо разрешения. Большевики эту борьбу не навязывали, они её возглавили. Они были следствием, не причиной. Как и их альтернативы - эсеры, анархисты, националисты, и просто так называемые "банды", внезапно образовавшиеся в каждом уезде.
>>
>>Насчет офицеров я вообще не понял спича. А насчет "дорогих сердцу лозунгов" - это к ижевским рабочим попробуйте))) Объясните им, чего там большевики возглавили, благо Ижевское восстание - аккурат 1918 год.
>
>а) если не за большевиков, это не значит, что за "старый режим" белогвардейщину в колчаковском стиле;
>б) "ижевские рабочие" - исключение, не правило; доказывать их примером популярность "старого режима" - то же, что доказывать "дизелями" высокоразвитость царской экономики.

а)тем не менее воевали они в итоге именно что в колчаковской армии;

б)этим доказывается не популярность старого режима, а непопулярность большевиков. Большевики были популярны в 1917-м - на фронте, когда предлагали солдатской массе самую простую и понятную программу.
От Skvortsov
К Д.И.У. (27.06.2012 21:38:59)
Дата 27.06.2012 21:44:53

И Венгерская, и Баварская Советские республики возникали. (-)
От Д.И.У.
К Skvortsov (27.06.2012 21:44:53)
Дата 27.06.2012 21:57:35

Масштаб-то не тот оказался

Хотя социал-демократия в Германии была посильнее российской. Впрочем, возможно, в этом всё и дело: с российскими "привилегированными сословиями" можно было добиться чего-то только методом из популярной песни Демьяна Бедного 1918 г.:
"Что с попом, что с кулаком вся беседа -
В брюхо толстое штыком мироеда".

Тут намедни Мединский призывал к переименованию улиц Желябова и т.д. и обзывал их террористами, поскольку они бросали бамбы в губернаторов и членов "августейшего семейства". Но какой выбор был у Желябова и т.д., если он был несогласен с царским абсолютизмом, дворянскими привилегиями, дикой буржуазно-кулацкой эксплуатацией? Ведь даже за брошюрки можно было отправиться в Сибирь.
От Skvortsov
К Д.И.У. (27.06.2012 21:57:35)
Дата 27.06.2012 22:05:09

Да, да, согласен. И у Брейвика в Норвегии выбора не было. (-)
От Zamir Sovetov
К Skvortsov (27.06.2012 22:05:09)
Дата 28.06.2012 06:47:15

А чегой с Брейвиком? Судя по молчанию СМИ говорит он много (-)
От Bronevik
К Skvortsov (27.06.2012 22:05:09)
Дата 27.06.2012 23:25:44

В Норвегии сословия упразднили законодательно. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (27.06.2012 22:05:09)
Дата 27.06.2012 22:39:01

Закон Годвина пополняется "аргументом к Брейвику"? :) (-)
От Д.И.У.
К Skvortsov (27.06.2012 22:05:09)
Дата 27.06.2012 22:29:35

Ставите на одну доску Норвегию и царское самодержавие с сословным неравенством? (-)