От Д.И.У.
К Kosta
Дата 27.06.2012 21:38:59
Рубрики WWI;

Re: Если бы...

>>В феврале 1917 г. в РСДРП(б) было 24 тыс. чел., и то условно. Почему миллионы солдат приняли именно их "Окопную правду" за правду, а не то, что им втирала вся тогдашняя "элита" со всей вроде бы мощью административного и пропагандистского аппарата?
>
>Потому что при выборе воевать/не воевать совершенно оьчевидно, что выберет русский солдат обр. 1917 г.

Такой выбор был во всех странах-участницах ПМВ, но столь крайняя степень утраты авторитета и контроля "правящими сословиями" имела место только в России.

И, заметим, война в 1918 г. не прекратилась - перешла в гражданскую. Бежавшие с фронта солдаты продолжили воевать дома - на этот раз за то, что считали своими подлинными интересами. Очевидно, цели ПМВ ими как "свои" не воспринимались. Собственные "социальные паразиты" оказались, с их точки зрения, бОльшими врагами, чем немцы.
От Kosta
К Д.И.У. (27.06.2012 21:38:59)
Дата 27.06.2012 21:45:45

Re: Если бы...


>Такой выбор был во всех странах-участницах ПМВ, но столь крайняя степень утраты авторитета и контроля "правящими сословиями" имела место только в России.

За такой выбор в других странах расстреливали. И "Окопные правды" у них тысячными тирадами по окопам не ходили.

>И, заметим, война в 1918 г. не прекратилась - перешла в гражданскую. Бежавшие с фронта солдаты продолжили воевать дома - на этот раз за то, что считали своими подлинными интересами.

Да-да-да. Только надо уточнить, сколько воевало добровольно, а сколько было принудительно мобилизовано и с какой "охотой" и под угрозой каких кар оные мобилизованные воевали. Об этом материала в мемуарах участников гражданской войны довольно.
От kegres
К Kosta (27.06.2012 21:45:45)
Дата 27.06.2012 22:11:27

В армии РИ на бруствер ставили и за меньшее

>За такой выбор в других странах расстреливали.

Разница не строгости наказания, а почему меры принуждения перестали быть действенными?

Когда в армии возникли советы и "граждане"?


>>И, заметим, война в 1918 г. не прекратилась - перешла в гражданскую.

Разве не Юденич начал?
От Kosta
К kegres (27.06.2012 22:11:27)
Дата 28.06.2012 00:54:38

Пока ставили - и фронт стоял. (-)
От Д.И.У.
К Kosta (28.06.2012 00:54:38)
Дата 28.06.2012 01:25:13

Кончилось тем, что стали "ставить" самих ставильщиков - еще до большевиков (-)
От Kosta
К Д.И.У. (28.06.2012 01:25:13)
Дата 28.06.2012 09:28:56

Не "еще до большевиков", а под влиянием их пропаганды (-)
От Паршев
К Kosta (28.06.2012 09:28:56)
Дата 28.06.2012 11:05:25

Да не было у них никакой пропаганды, ни типографий, ни партии

по-моему и из ЦК в России никого не было к февралю.
От Д.И.У.
К Kosta (27.06.2012 21:45:45)
Дата 27.06.2012 22:09:02

Re: Если бы...

>>Такой выбор был во всех странах-участницах ПМВ, но столь крайняя степень утраты авторитета и контроля "правящими сословиями" имела место только в России.
>
>За такой выбор в других странах расстреливали. И "Окопные правды" у них тысячными тирадами по окопам не ходили.

И в других странах солдат было много, а офицеров мало. Тем не менее, какой-то авторитет "офицеры" (в широком смысле) сохраняли даже в истощенных Германии и Австро-Венгрии.

Так что дело не в излишнем либерализме и гуманизме царского офицерства, чиновничества и жандармского корпуса. Слишком они стали одиозны.

>>И, заметим, война в 1918 г. не прекратилась - перешла в гражданскую. Бежавшие с фронта солдаты продолжили воевать дома - на этот раз за то, что считали своими подлинными интересами.
>
>Да-да-да. Только надо уточнить, сколько воевало добровольно, а сколько было принудительно мобилизовано и с какой "охотой" и под угрозой каких кар оные мобилизованные воевали. Об этом материала в мемуарах участников гражданской войны довольно.

Когда речь шла о своей земле (на которую претендовали помещики и кулаки), о сословном равенстве, о рабочем самоуправлении - воевали добровольно и охотно, не дожидаясь чьего-либо разрешения. Большевики эту борьбу не навязывали, они её возглавили. Они были следствием, не причиной. Как и их альтернативы - эсеры, анархисты, националисты, и просто так называемые "банды", внезапно образовавшиеся в каждом уезде.
От Kosta
К Д.И.У. (27.06.2012 22:09:02)
Дата 28.06.2012 00:48:03

Re: Если бы...


>
>Когда речь шла о своей земле (на которую претендовали помещики и кулаки), о сословном равенстве, о рабочем самоуправлении - воевали добровольно и охотно, не дожидаясь чьего-либо разрешения. Большевики эту борьбу не навязывали, они её возглавили. Они были следствием, не причиной. Как и их альтернативы - эсеры, анархисты, националисты, и просто так называемые "банды", внезапно образовавшиеся в каждом уезде.

Насчет офицеров я вообще не понял спича. А насчет "дорогих сердцу лозунгов" - это к ижевским рабочим попробуйте))) Объясните им, чего там большевики возглавили, благо Ижевское восстание - аккурат 1918 год.
От Д.И.У.
К Kosta (28.06.2012 00:48:03)
Дата 28.06.2012 01:24:05

Re: Если бы...

>>Когда речь шла о своей земле (на которую претендовали помещики и кулаки), о сословном равенстве, о рабочем самоуправлении - воевали добровольно и охотно, не дожидаясь чьего-либо разрешения. Большевики эту борьбу не навязывали, они её возглавили. Они были следствием, не причиной. Как и их альтернативы - эсеры, анархисты, националисты, и просто так называемые "банды", внезапно образовавшиеся в каждом уезде.
>
>Насчет офицеров я вообще не понял спича. А насчет "дорогих сердцу лозунгов" - это к ижевским рабочим попробуйте))) Объясните им, чего там большевики возглавили, благо Ижевское восстание - аккурат 1918 год.

а) если не за большевиков, это не значит, что за "старый режим" белогвардейщину в колчаковском стиле;
б) "ижевские рабочие" - исключение, не правило; доказывать их примером популярность "старого режима" - то же, что доказывать "дизелями" высокоразвитость царской экономики.
От Kosta
К Д.И.У. (28.06.2012 01:24:05)
Дата 28.06.2012 09:27:45

Re: Если бы...

>>>Когда речь шла о своей земле (на которую претендовали помещики и кулаки), о сословном равенстве, о рабочем самоуправлении - воевали добровольно и охотно, не дожидаясь чьего-либо разрешения. Большевики эту борьбу не навязывали, они её возглавили. Они были следствием, не причиной. Как и их альтернативы - эсеры, анархисты, националисты, и просто так называемые "банды", внезапно образовавшиеся в каждом уезде.
>>
>>Насчет офицеров я вообще не понял спича. А насчет "дорогих сердцу лозунгов" - это к ижевским рабочим попробуйте))) Объясните им, чего там большевики возглавили, благо Ижевское восстание - аккурат 1918 год.
>
>а) если не за большевиков, это не значит, что за "старый режим" белогвардейщину в колчаковском стиле;
>б) "ижевские рабочие" - исключение, не правило; доказывать их примером популярность "старого режима" - то же, что доказывать "дизелями" высокоразвитость царской экономики.

а)тем не менее воевали они в итоге именно что в колчаковской армии;

б)этим доказывается не популярность старого режима, а непопулярность большевиков. Большевики были популярны в 1917-м - на фронте, когда предлагали солдатской массе самую простую и понятную программу.
От Skvortsov
К Д.И.У. (27.06.2012 21:38:59)
Дата 27.06.2012 21:44:53

И Венгерская, и Баварская Советские республики возникали. (-)
От Д.И.У.
К Skvortsov (27.06.2012 21:44:53)
Дата 27.06.2012 21:57:35

Масштаб-то не тот оказался

Хотя социал-демократия в Германии была посильнее российской. Впрочем, возможно, в этом всё и дело: с российскими "привилегированными сословиями" можно было добиться чего-то только методом из популярной песни Демьяна Бедного 1918 г.:
"Что с попом, что с кулаком вся беседа -
В брюхо толстое штыком мироеда".

Тут намедни Мединский призывал к переименованию улиц Желябова и т.д. и обзывал их террористами, поскольку они бросали бамбы в губернаторов и членов "августейшего семейства". Но какой выбор был у Желябова и т.д., если он был несогласен с царским абсолютизмом, дворянскими привилегиями, дикой буржуазно-кулацкой эксплуатацией? Ведь даже за брошюрки можно было отправиться в Сибирь.
От Skvortsov
К Д.И.У. (27.06.2012 21:57:35)
Дата 27.06.2012 22:05:09

Да, да, согласен. И у Брейвика в Норвегии выбора не было. (-)
От Zamir Sovetov
К Skvortsov (27.06.2012 22:05:09)
Дата 28.06.2012 06:47:15

А чегой с Брейвиком? Судя по молчанию СМИ говорит он много (-)
От Bronevik
К Skvortsov (27.06.2012 22:05:09)
Дата 27.06.2012 23:25:44

В Норвегии сословия упразднили законодательно. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (27.06.2012 22:05:09)
Дата 27.06.2012 22:39:01

Закон Годвина пополняется "аргументом к Брейвику"? :) (-)
От Д.И.У.
К Skvortsov (27.06.2012 22:05:09)
Дата 27.06.2012 22:29:35

Ставите на одну доску Норвегию и царское самодержавие с сословным неравенством? (-)