От Дмитрий Козырев
К Д.И.У.
Дата 27.06.2012 21:32:33
Рубрики WWI;

Re: Если бы...


>В феврале 1917 г. в РСДРП(б) было 24 тыс. чел., и то условно. Почему миллионы солдат приняли именно их "Окопную правду" за правду, а не то, что им втирала вся тогдашняя "элита" со всей вроде бы мощью административного и пропагандистского аппарата?

Потому что при выборе воевать или делить землю - выбор крестьянина очевиден. Нехитрая манипуляция. Примерно в той же логике в 1991 г выбрали "40 сортов колбасы".
Бросили так сказать орлов ради бройлерных куриц.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 21:32:33)
Дата 27.06.2012 22:44:51

Да, ладно, вы же прекрасно знаете, что делить землю начали уже в 16-м

какая манипуляция? Большевики просто задним числом одобрили т,о что было уже в реальности: Передел земли, при отмене частной собственности на нее.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (27.06.2012 22:44:51)
Дата 27.06.2012 22:51:14

И что с того?

>какая манипуляция? Большевики просто задним числом одобрили т,о что было уже в реальности: Передел земли, при отмене частной собственности на нее.

Ну да, они возглавили этот процесс, дополнительно разогревая своей агитацией. Требуется же не отменить его а хотя бы повременить и хотя бы отчасти. А изрядную часть людей с фронта все равно необходимо было списать. Но можно было попытаться сделать процесс управляемым, а не усугублять хаос в угоду своим политическим целям.
От Zamir Sovetov
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 22:51:14)
Дата 28.06.2012 06:47:16

Улыбнуло

>> какая манипуляция? Большевики просто задним числом одобрили т,о что было уже в реальности: Передел земли, при отмене частной собственности на нее.
> Ну да, они возглавили этот процесс, дополнительно разогревая своей агитацией. Требуется же не отменить его а хотя бы повременить и хотя бы отчасти. А изрядную часть людей с фронта все равно необходимо было списать. Но можно было попытаться сделать процесс управляемым, а не усугублять хаос в угоду своим политическим целям.

Большевики должны были исходить из чужих политических целей?
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 22:51:14)
Дата 27.06.2012 23:02:49

Re: И что...

>Ну да, они возглавили этот процесс, дополнительно разогревая своей агитацией. Требуется же не отменить его а хотя бы повременить и хотя бы отчасти.

Вспоминаем Головина и его цитату из совещания по обеспечению армии продовольствием в октябре 1917. Повременить уже не получалось. Процесс пошел сам собой. Можно было зарывать голову в песок как Временное правительство или честно признать, что война проиграна.

>а не усугублять хаос в угоду своим политическим целям.

Хаос уже был. Взятие власти большевиками произошло именно потому, что никто другой в этом хаосе отвечать за последствия не захотел.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (27.06.2012 23:02:49)
Дата 27.06.2012 23:06:18

Re: И что...

>>Ну да, они возглавили этот процесс, дополнительно разогревая своей агитацией. Требуется же не отменить его а хотя бы повременить и хотя бы отчасти.
>
>Вспоминаем Головина и его цитату из совещания по обеспечению армии продовольствием в октябре 1917. Повременить уже не получалось. Процесс пошел сам собой. Можно было зарывать голову в песок как Временное правительство или честно признать, что война проиграна.

Оно бы было так, но страна после этого провоевала еще 4 года, мобилизовав 5 млн. человек. Которые что-то ели, ездили по ж/д и т.д.

>>а не усугублять хаос в угоду своим политическим целям.
>
>Хаос уже был. Взятие власти большевиками произошло именно потому, что никто другой в этом хаосе отвечать за последствия не захотел.

Власть была взята отнюдь не одними большевиками.
Но в 1918 г они ее узурпировали.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 23:06:18)
Дата 28.06.2012 10:24:48

Re: И что...

>Оно бы было так, но страна после этого провоевала еще 4 года, мобилизовав 5 млн. человек. Которые что-то ели, ездили по ж/д и т.д.

5 млн было к концу гражданской, а никак не в 18-м. Гражданская тем и отличалась от ПМВ, что сколько прокормить могли столько и воевало по обе стороны.

>Власть была взята отнюдь не одними большевиками.
>Но в 1918 г они ее узурпировали.

В 18-м был эсеровский мятеж. Так что узурпация была вынужденной.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (28.06.2012 10:24:48)
Дата 28.06.2012 10:53:00

Re: И что...

>>Оно бы было так, но страна после этого провоевала еще 4 года, мобилизовав 5 млн. человек. Которые что-то ели, ездили по ж/д и т.д.
>
>5 млн было к концу гражданской, а никак не в 18-м. Гражданская тем и отличалась от ПМВ, что сколько прокормить могли столько и воевало по обе стороны.


Производтсов продовольствия в 1920 было существено меньше, чем в 1917-18. Необходимо было наладить его сбор и распредление.
так что 1-2 миллиона прокормить было посильно.


>>Власть была взята отнюдь не одними большевиками.
>>Но в 1918 г они ее узурпировали.
>
>В 18-м был эсеровский мятеж.

Одной из причин которого были разногласия по вопросу брестского мира.
От NV
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 23:06:18)
Дата 27.06.2012 23:47:41

Гражданская война с военной точки зрения - конфликт низкой интенсивности

>Оно бы было так, но страна после этого провоевала еще 4 года, мобилизовав 5 млн. человек. Которые что-то ели, ездили по ж/д и т.д.

идущий очагами и ни в какое сравнение с фронтами Мировой не годящийся.

>>>а не усугублять хаос в угоду своим политическим целям.
>>
>>Хаос уже был. Взятие власти большевиками произошло именно потому, что никто другой в этом хаосе отвечать за последствия не захотел.
>
>Власть была взята отнюдь не одними большевиками.
>Но в 1918 г они ее узурпировали.

Да, с эсерами и анархистами было бы конечно повеселее.

Виталий
От Дмитрий Козырев
К NV (27.06.2012 23:47:41)
Дата 28.06.2012 09:05:35

С точки зрения обеспечения продовльствием это неважно

>>Оно бы было так, но страна после этого провоевала еще 4 года, мобилизовав 5 млн. человек. Которые что-то ели, ездили по ж/д и т.д.
>
>идущий очагами и ни в какое сравнение с фронтами Мировой не годящийся.

Поэтому я и предлагаю свернуть наступательные операции и оборонять направления - с целью снизить интенсивность.
От марат
К Дмитрий Козырев (28.06.2012 09:05:35)
Дата 28.06.2012 09:40:29

Re: С точки...

>>>Оно бы было так, но страна после этого провоевала еще 4 года, мобилизовав 5 млн. человек. Которые что-то ели, ездили по ж/д и т.д.
Так гражданская война шла из Центра в хлебные районы (Кубань, Сибирь).

>Поэтому я и предлагаю свернуть наступательные операции и оборонять направления - с целью снизить интенсивность.
Проблемы с поставками продовольствия из Сибири, Мурманска, Владивостока на фронт.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (28.06.2012 09:40:29)
Дата 28.06.2012 09:54:06

Re: С точки...

>>>>Оно бы было так, но страна после этого провоевала еще 4 года, мобилизовав 5 млн. человек. Которые что-то ели, ездили по ж/д и т.д.
>Так гражданская война шла из Центра в хлебные районы (Кубань, Сибирь).

Повторяю тезис - соввласти удалось прокормить сравнимую численость едоков, потеряв (пусть даже временно) часть основных с/х регионов при резком падении с\х производства вообще (сокращение рабочих рук, тягла, инвентаря).
Да. было голодно, и предположить бунт из за точго что "выдали рыбу вместо мяса" (как в 17-м) уже было невозможно.

>>Поэтому я и предлагаю свернуть наступательные операции и оборонять направления - с целью снизить интенсивность.
>Проблемы с поставками продовольствия из Сибири, Мурманска, Владивостока на фронт.

Сокращать надо число едоков.
От Kosta
К NV (27.06.2012 23:47:41)
Дата 28.06.2012 00:53:19

Re: Гражданская война...

>>Оно бы было так, но страна после этого провоевала еще 4 года, мобилизовав 5 млн. человек. Которые что-то ели, ездили по ж/д и т.д.
>
>идущий очагами и ни в какое сравнение с фронтами Мировой не годящийся.

Ну, такой фронт как на начало 1917 года, конечно, не воссоздашь.

Но Бонч-Бруевич в 1917 году предлагал Крыленко стратегию на войну с Германией. Условием было не демобилизовывать ряд наименее разложившихся частей. Угадайте, какие части после этого разговора Крыленко демобилизовал в первую очередь?
От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 21:32:33)
Дата 27.06.2012 22:22:16

Re: Если бы...

>>В феврале 1917 г. в РСДРП(б) было 24 тыс. чел., и то условно. Почему миллионы солдат приняли именно их "Окопную правду" за правду, а не то, что им втирала вся тогдашняя "элита" со всей вроде бы мощью административного и пропагандистского аппарата?
>
>Потому что при выборе воевать или делить землю - выбор крестьянина очевиден.

1) вина царского режима, на протяжении поколений пытавшихся одной рукой сохранить сословно-феодально пережитки, воспринимавшиеся уже как абсолютная несправедливость, а другой - провести буржуазные реформы в половинчатом и грабительском варианте,
2) вина царского режима, что его правление стало восприниматься к 1917 г. как полностью провальное и гибельное, а аппарат управления утратил всякую легитимность для "простого народа".

>Бросили так сказать орлов ради бройлерных куриц.

Эти "орлы" стали чужими и враждебными. Обиралами и обжиралами, неспособными выполнить даже свою прямую функцию - защиту от внешнего врага. Позорные поражения 1915 г., огромные людские потери, разруха в тылу на фоне бурного воровства - факты. Государство стало "этим государством" для большинства населения. Стоило его толкнуть - и оно закономерно обрушилось.
От Дмитрий Козырев
К Д.И.У. (27.06.2012 22:22:16)
Дата 27.06.2012 22:41:57

Re: Если бы...

>>>В феврале 1917 г. в РСДРП(б) было 24 тыс. чел., и то условно. Почему миллионы солдат приняли именно их "Окопную правду" за правду, а не то, что им втирала вся тогдашняя "элита" со всей вроде бы мощью административного и пропагандистского аппарата?
>>
>>Потому что при выборе воевать или делить землю - выбор крестьянина очевиден.
>
>1) вина царского режима, на протяжении поколений пытавшихся одной рукой сохранить сословно-феодально пережитки, воспринимавшиеся уже как абсолютная несправедливость, а другой - провести буржуазные реформы в половинчатом и грабительском варианте,
>2) вина царского режима, что его правление стало восприниматься к 1917 г. как полностью провальное и гибельное, а аппарат управления утратил всякую легитимность для "простого народа".

Причем здесь царский режим? Царский режим пал скорее по объективным причинам (хотя есть на форуме и монархисты-конспирологи). Я комментирую Ваш тезис о том, почему после февраля народ из всех политических сил (в т.ч. и социал-демократического толка) пошел именно за сравнително "непопулярными" большевиками. Которые единственные имели курс на мир любой ценой.
От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 22:41:57)
Дата 27.06.2012 23:52:00

Re: Если бы...

>Причем здесь царский режим? Царский режим пал скорее по объективным причинам (хотя есть на форуме и монархисты-конспирологи). Я комментирую Ваш тезис о том, почему после февраля народ из всех политических сил (в т.ч. и социал-демократического толка) пошел именно за сравнително "непопулярными" большевиками. Которые единственные имели курс на мир любой ценой.

А "землю крестьянам, фабрики рабочим, вся власть Советам" забыли? "Мир любой ценой" шел к ним только прицепом.

Даже если бы в 1917 г. убили Ленина-Троцкого-Свердлова и т.д. (либо они остались бы в эмиграции), царская армия всё равно бы развалилась и гражданская война все равно бы началась, с переделами земли, фабзавкомами, Совдепами. Это был внутренний процесс, не результат пропаганды какой-то узкой кучки. Наоборот, "узкая кучка" была вынесена наверх этим процессом, как вовремя попавший в такт волне сёрфингист.
От Дмитрий Козырев
К Д.И.У. (27.06.2012 23:52:00)
Дата 28.06.2012 10:07:52

Re: Если бы...

>>Причем здесь царский режим? Царский режим пал скорее по объективным причинам (хотя есть на форуме и монархисты-конспирологи). Я комментирую Ваш тезис о том, почему после февраля народ из всех политических сил (в т.ч. и социал-демократического толка) пошел именно за сравнително "непопулярными" большевиками. Которые единственные имели курс на мир любой ценой.
>
>А "землю крестьянам, фабрики рабочим, вся власть Советам" забыли? "Мир любой ценой" шел к ним только прицепом.

Не забыл. ТОлько эти лозунги разделяли и другие политические силы.
а "Власть Советам" даже пришлось одно время снимать.
А вот "мир любой ценой" это была исключительно большевистская фишка.

>Даже если бы в 1917 г. убили Ленина-Троцкого-Свердлова и т.д. (либо они остались бы в эмиграции), царская армия всё равно бы развалилась и гражданская война все равно бы началась, с переделами земли, фабзавкомами, Совдепами. Это был внутренний процесс, не результат пропаганды какой-то узкой кучки. Наоборот, "узкая кучка" была вынесена наверх этим процессом, как вовремя попавший в такт волне сёрфингист.

Вопрос какие конкретно формы это бы приняло.
Без идеологических лидеров - (партии) - стихия остается стихией и не может дейстовать согласовано и целеустремленно - поэтому центральная власть имеет возможность ее погасить.