От Novik
К All
Дата 15.02.2002 19:19:08
Рубрики Древняя история;

Читая Разина

это который генерал-майор, "История военного искуства", или вопрос с подвохом. Ну про подвох потом, сначала вопрос.
Добрался я аж до третьего тома, и с удивлением заметил такую вещь:
Если у какой-либо битвы имеется современник- очевидец, то количество живой силы, участвовавшей в битве в издложении данного очевидца
неизменно увеличивается на порядки. Точнее говоря, это Разин так это дело комментирует. Как пример - Куликовское поле.

"из събра вой своих 100 тысящь и сто опроче князей Русских и воевод местных... Бяше всее силы и всех ратей числов с полтораста
тысящь, или 200000". Плюс еще 2 литовских князя, братья Ягайло, которые прибыли с псковичанами и "брянскою силою". В Никоновской
летописи сообщается, что дважды производился подсчет сил, в результате которого выяснилось, что русская рать имела свыше 400 тыс
воинов."

Далее Разин путем сложных подсчетов, основанных на возможной численности (интерполируя данные переписи позднейших времен), размере
поля боя, пропускной способности мостов через Дон и т.п. показывает, что реальная численность 50-60 тыс максимум.

И так практически для любой битвы, вплоть до 16 века. Кто нибудь прокомментирует - в чем причина столь крупного завышения
численности?

З.Ы.Кусочек из летописи для Сибериана :)))
"яко неложно идет царь (Мамай) на Русь, совокупяся со Олгом князем Рязанским и с Ягайлом княземь Литовским, и еще не спешит царь, но
ждет осени, да совокупится со Литвою"
От Рустам
К Novik (15.02.2002 19:19:08)
Дата 16.02.2002 01:31:55

Re: И еще о Грюнвальде

Доброго здоровья!

У довоенного Разина в Зеленом лесу воюют сотни тысяч, а в нынешнем , который перепечатка послевоенного при том же тексте кол-во уменьшено раз эдак в десять.
С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (16.02.2002 01:31:55)
Дата 16.02.2002 01:51:15

А русские у него придумали кольчугу! И научили воевать викингов!)))))))) (-)
От Рустам
К И. Кошкин (16.02.2002 01:51:15)
Дата 16.02.2002 02:05:48

Re: Ну пошто ты Разина гнобишь???

Доброго здоровья!

Он же писал когда???
Хорошо, что не написал, что кольчугу придумал тов. Сталин.
Нормальный труд ИМХО, познавательный.
После него никто у нас и не написал подобного.

С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (16.02.2002 02:05:48)
Дата 16.02.2002 02:58:20

Дая что, я горжусь! Приятно, все же,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Доброго здоровья!

>Он же писал когда???
>Хорошо, что не написал, что кольчугу придумал тов. Сталин.
>Нормальный труд ИМХО, познавательный.
>После него никто у нас и не написал подобного.

что не какие-то там галимые кельты, или там хазары, а простые русские люди...

>С Уважением, Рустам
Взаимно,
И. Кошкин
От Холод
К И. Кошкин (16.02.2002 02:58:20)
Дата 16.02.2002 17:19:01

ИМХО еще у персов была. Уримлян - точно была. (-)
От И. Кошкин
К Холод (16.02.2002 17:19:01)
Дата 16.02.2002 20:23:40

А ведь Мухин меня предупреждал, предупреждал... По вагону смайлов на постинг... (-)
От Игорь Островский
К Novik (15.02.2002 19:19:08)
Дата 15.02.2002 23:04:33

О Грюнвальде


Интересовался как-то сравнением сообщений об этой битве в различных источниках. Закономерность такая - чем дальше от места происшествия сидел хронист, тем умопомрачительнее были цифры. Так, в одной парижской хронике речь шла о миллионе "сарацин", побеждённых крестоносцами.
От Deli2
К Игорь Островский (15.02.2002 23:04:33)
Дата 16.02.2002 19:54:07

тут с цифрами разбирались

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=5981

>Интересовался как-то сравнением сообщений об этой битве в различных источниках. Закономерность такая - чем дальше от места происшествия сидел хронист, тем умопомрачительнее были цифры. Так, в одной парижской хронике речь шла о миллионе "сарацин", побеждённых крестоносцами.
От И. Кошкин
К Игорь Островский (15.02.2002 23:04:33)
Дата 16.02.2002 00:37:36

А еще там был адмирал сарматов... (-)
От Роман Храпачевский
К Novik (15.02.2002 19:19:08)
Дата 15.02.2002 19:36:21

Re: Читая Разина

>"из събра вой своих 100 тысящь и сто опроче князей Русских и воевод местных... Бяше всее силы и всех ратей числов с полтораста
>тысящь, или 200000". Плюс еще 2 литовских князя, братья Ягайло, которые прибыли с псковичанами и "брянскою силою". В Никоновской
>летописи сообщается, что дважды производился подсчет сил, в результате которого выяснилось, что русская рать имела свыше 400 тыс
>воинов."

>Далее Разин путем сложных подсчетов, основанных на возможной численности (интерполируя данные переписи позднейших времен), размере
>поля боя, пропускной способности мостов через Дон и т.п. показывает, что реальная численность 50-60 тыс максимум.
>И так практически для любой битвы, вплоть до 16 века. Кто нибудь прокомментирует - в чем причина столь крупного завышения
>численности?

Сложный вопрос. Это дело рассматривается историками через понятие "мир средневекого человека". В частности - хрониста. Есть там такое дело - для него главное не ФАКТЫ (как нам сечас) описать максимально точно, а, напрмер, "промысел божий" подчеркнуть. Мифологическое мышление, понимаешь -)

>З.Ы.Кусочек из летописи для Сибериана :)))
>"яко неложно идет царь (Мамай) на Русь, совокупяся со Олгом князем Рязанским и с Ягайлом княземь Литовским, и еще не спешит царь, но
>ждет осени, да совокупится со Литвою"

Ну что поделать, так тогда говорили, вместо современного "соединиться" -).
От negeral
К Novik (15.02.2002 19:19:08)
Дата 15.02.2002 19:34:04

Re: Читая Разина

В статье "Партийная организация и партийная литература" В.И. Ленин дал ответ на этот вопрос. Сказал "Всякая литература партийна" - сиречь выражает волю господствующего класса.
Господствующим классом тогда был князь. И приписки к войску делались в пропагандитсских целях. Мол вот я какой крутой двести тыщ собрать могу, а ну Олег Рязанский, слабо тебе.
Тому и исторический пример есть во все века памятный. Как гласит ПВЛ, когда Святослав садил Константинополь, то греки желая его обмануть и разведать сколько у него воев, спросили, на сколько мол персон дань подавать. Святослав возьми и брякни, мол сто тыщ нас. И греки тут же двести тыщ выставили.
А у наших то по факту всегшо тыщ десять. Вот тут и пришлось говорить, что ляжем мол костьми бо мёртвые сраму не имут, если же побежим - срам нам будет. И что характерно греков одолели. В этом случае имеет место конечно не пропаганда, а бухгалтерская приписка, говоря нынешним языком, но сам факт. А потом к грекам то точно приписка. Ну представь, никакого огнестрела и один мужик против 20 да валенками могли по факту закидать.
>это который генерал-майор, "История военного искуства", или вопрос с подвохом. Ну про подвох потом, сначала вопрос.
>Добрался я аж до третьего тома, и с удивлением заметил такую вещь:
>Если у какой-либо битвы имеется современник- очевидец, то количество живой силы, участвовавшей в битве в издложении данного очевидца
>неизменно увеличивается на порядки. Точнее говоря, это Разин так это дело комментирует. Как пример - Куликовское поле.

>"из събра вой своих 100 тысящь и сто опроче князей Русских и воевод местных... Бяше всее силы и всех ратей числов с полтораста
>тысящь, или 200000". Плюс еще 2 литовских князя, братья Ягайло, которые прибыли с псковичанами и "брянскою силою". В Никоновской
>летописи сообщается, что дважды производился подсчет сил, в результате которого выяснилось, что русская рать имела свыше 400 тыс
>воинов."

>Далее Разин путем сложных подсчетов, основанных на возможной численности (интерполируя данные переписи позднейших времен), размере
>поля боя, пропускной способности мостов через Дон и т.п. показывает, что реальная численность 50-60 тыс максимум.

>И так практически для любой битвы, вплоть до 16 века. Кто нибудь прокомментирует - в чем причина столь крупного завышения
>численности?

>З.Ы.Кусочек из летописи для Сибериана :)))
>"яко неложно идет царь (Мамай) на Русь, совокупяся со Олгом князем Рязанским и с Ягайлом княземь Литовским, и еще не спешит царь, но
>ждет осени, да совокупится со Литвою"
От Роман Храпачевский
К negeral (15.02.2002 19:34:04)
Дата 15.02.2002 20:03:27

Re: Читая Разина


>>Тому и исторический пример есть во все века памятный. Как гласит ПВЛ, когда Святослав садил Константинополь, то греки желая его обмануть и разведать сколько у него воев, спросили, на сколько мол персон дань подавать. Святослав возьми и брякни, мол сто тыщ нас. И греки тут же двести тыщ выставили.
>А у наших то по факту всегшо тыщ десять. Вот тут и пришлось говорить, что ляжем мол костьми бо мёртвые сраму не имут, если же побежим - срам нам будет. И что характерно греков одолели. В этом случае имеет место конечно не пропаганда, а бухгалтерская приписка, говоря нынешним языком, но сам факт. А потом к грекам то точно приписка.

Ой только не надо про "партийность литературы" ! Обычное дело для средневековых хронистов, проистекащее из того, что они старались написать "покрасивше", в господствовавшем тогда духе эпохи- надо согласно тогдашим представлением прославить своих героев, малым числом разбивших несчетные орды варваров, так и писали, не особенно стесняясь в цифири.
Так и здесь - ПВЛ дает 20 000 русских (не 10 000 как у вас) против 100 000 греков у Переяславца (доростола).
А греческие авторы, кстати современники, в отличие Нестора, писавшего ПВЛ в конце 11 в., имеют "свой" взгляд на события : Лев Диакон в "Истории" пишет о 28 тыс. греков против 60 тыс. "тавроскифов"-росов; а Скилица в "О войне с Русью" - уже о 308 тыс. "варваров" против 9 тыс. греков.
Ну, что - почувствовали разницу ?
От den~
К Роман Храпачевский (15.02.2002 20:03:27)
Дата 16.02.2002 00:42:46

я вот извиняюсь за серость..

но когда повесть временных лет признали за заслуживающий внимания источник? помнится в начале 80-х в Технике-Молодежи была статья в которой рассусоливалось все за и против, т.е. тогда отношение было как к весьма спорному источнику. Скорее, говоря прямо - как к подделке.
От Роман Храпачевский
К den~ (16.02.2002 00:42:46)
Дата 16.02.2002 02:26:14

Иван, извиняюсь, Кошкин - кругом прав ! -))


>но когда повесть временных лет признали за заслуживающий внимания источник? помнится в начале 80-х в Технике-Молодежи была статья в которой рассусоливалось все за и против, т.е. тогда отношение было как к весьма спорному источнику. Скорее, говоря прямо - как к подделке.

"Не читайте советских газет!" (с) проф. Ф.Ф. Преображенский.
А если серьезно, то с "ПВЛ" начинается самая древняя, дошедшая до нас, рукопись с летописью, т.н. "Лаврентьевская летопись". Ну и в многих других списках летописей, помоложе, она имеется.
От И. Кошкин
К den~ (16.02.2002 00:42:46)
Дата 16.02.2002 01:24:20

Техника-молодежи, извините, голимый журнал. (-)
От bankir
К И. Кошкин (16.02.2002 01:24:20)
Дата 16.02.2002 02:23:47

Вы его, извините, с какого года издания читать начали?

Приветствую!

Не знаю, как сейчас, а в свое время ето был один из лучших, если не лучший, популярный журнал о технике. Я думаю, что многие из уважаемых форумчан именно на его публикациях оттачивали свой интерес ко всему что ездит/плавает/летает/стреляет.

Я помню статью о "Повести Временных Лет". Уровень дискуссии там был, уж во всяком случае, не ниже чем на етом форуме.К тому же осторожный вывод о сомнительности "ПВЛ" как источника удовлетворил бы любого исторического пуриста.

С уважением
От Роман Храпачевский
К bankir (16.02.2002 02:23:47)
Дата 16.02.2002 02:30:36

Я его с середины 70-х читаю, и что ?

>Я помню статью о "Повести Временных Лет". Уровень дискуссии там был, уж во всяком случае, не ниже чем на етом форуме.К тому же осторожный вывод о сомнительности "ПВЛ" как источника удовлетворил бы любого исторического пуриста.

Извините, но Вы не знаете о чем говорите - в ПВЛ можно сомневаться только при уровне исторических знаний как у фоменковцев, еще да молодости лет, в времена веры в печатное слово.
В ТМ и про "Велесову книгу" писали и что ? Историки просто вздрагивают от ее упоминаний, как об "историческом источнике" -))

С уважением
От bankir
К Роман Храпачевский (16.02.2002 02:30:36)
Дата 16.02.2002 02:38:14

Ша нас как снесут....


>Извините, но Вы не знаете о чем говорите -
Не сомневаюсь, по етому не буду с вами спорить...

в ПВЛ можно сомневаться только при уровне исторических знаний как у фоменковцев, еще да молодости лет, в времена веры в печатное слово.

Мне правда казалось, что наоборот - вера подразумевает отсутствие сомнений. Особенно по отношению к историческим источникам, дошедшим до нас в позднейших списках.

>В ТМ и про "Велесову книгу" писали и что ? Историки просто вздрагивают от ее упоминаний, как об "историческом источнике" -))

Абсолютно с Вами согласен

С уважением
От Роман Храпачевский
К bankir (16.02.2002 02:38:14)
Дата 16.02.2002 02:43:55

Re: Ша нас...

>Мне правда казалось, что наоборот - вера подразумевает отсутствие сомнений. Особенно по отношению к историческим источникам, дошедшим до нас в позднейших списках.

Однако же список все таки 1377 г. Впрочем не в этом дело - есть множество работ лингвистов, исследовавших древнерусский язык, в частности С. Обнорский. Так вот они однозначно датируют язык ПВЛ 11 в.

С уважением
От negeral
К Роман Храпачевский (15.02.2002 20:03:27)
Дата 15.02.2002 20:08:49

Re: Читая Разина



>>>Тому и исторический пример есть во все века памятный. Как гласит ПВЛ, когда Святослав садил Константинополь, то греки желая его обмануть и разведать сколько у него воев, спросили, на сколько мол персон дань подавать. Святослав возьми и брякни, мол сто тыщ нас. И греки тут же двести тыщ выставили.
>>А у наших то по факту всегшо тыщ десять. Вот тут и пришлось говорить, что ляжем мол костьми бо мёртвые сраму не имут, если же побежим - срам нам будет. И что характерно греков одолели. В этом случае имеет место конечно не пропаганда, а бухгалтерская приписка, говоря нынешним языком, но сам факт. А потом к грекам то точно приписка.
>
>Ой только не надо про "партийность литературы" ! Обычное дело для средневековых хронистов, проистекащее из того, что они старались написать "покрасивше", в господствовавшем тогда духе эпохи- надо согласно тогдашим представлением прославить своих героев, малым числом разбивших несчетные орды варваров, так и писали, не особенно стесняясь в цифири.
>Так и здесь - ПВЛ дает 20 000 русских (не 10 000 как у вас) против 100 000 греков у Переяславца (доростола).
>А греческие авторы, кстати современники, в отличие Нестора, писавшего ПВЛ в конце 11 в., имеют "свой" взгляд на события : Лев Диакон в "Истории" пишет о 28 тыс. греков против 60 тыс. "тавроскифов"-росов; а Скилица в "О войне с Русью" - уже о 308 тыс. "варваров" против 9 тыс. греков.
>Ну, что - почувствовали разницу ?
Так это и есть партийность и агитка в чистом виде.
От Роман Храпачевский
К negeral (15.02.2002 20:08:49)
Дата 15.02.2002 20:10:47

А интернет-технологий тогда не было ?

>Так это и есть партийность и агитка в чистом виде.

А то чего стесняться - сразу бы и называли летописцев "первыми создателями виртуальной реальности".
От negeral
К Роман Храпачевский (15.02.2002 20:10:47)
Дата 15.02.2002 20:13:10

Re: А интернет-технологий...

"Надо им послать Фокс" Робин Гуд - Мужчины в трико. :-)
>>Так это и есть партийность и агитка в чистом виде.
>
>А то чего стесняться - сразу бы и называли летописцев "первыми создателями виртуальной реальности".
От Novik
К negeral (15.02.2002 19:34:04)
Дата 15.02.2002 19:42:34

Re: Читая Разина

> В статье "Партийная организация и партийная литература" В.И. Ленин дал ответ на этот вопрос. Сказал "Всякая литература партийна" -
сиречь выражает волю господствующего класса.

Ну я примерно так и предполагал. Но что интересно - завышают _все_, и завышают не только численность своих войск, но и численность
противника тоже. Да и сторонние, казалось бы наблюдатели (Флетчер о русском войске 16 века) тоже в туже степь.

А подвох, вообщем, примитивный - "единожды солгав, кто ж тебе поверит". Напрашиваются аналогии с Резуном и "анализом" от Начальника
Генштаба.
От Deli2
К Novik (15.02.2002 19:42:34)
Дата 16.02.2002 19:57:47

Re: Читая Разина

>Ну я примерно так и предполагал. Но что интересно - завышают _все_, и завышают не только численность своих войск, но и численность

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/archive/67/messages/41.html

Где то там мы о Разине говорили. По-моему обнаружилось, что числа у Разина имеют склонность к убыванию в зависимости от года переиздания его трудов.

С уважением
От Червяк
К Novik (15.02.2002 19:42:34)
Дата 16.02.2002 08:36:38

Re: А может просто считать не умели?

Даже до тысячи не так просто сосчитать. А до десяти тысяч один человек уже не посчитает. Нужна уже какая-то арифметика, а я не очень уверен, что летописцы и другие их коллеги не путались в многозначных числах.
Все что больше двух - много
От negeral
К Novik (15.02.2002 19:42:34)
Дата 15.02.2002 19:46:26

Re: Читая Разина

Не, Ризун за деньги брешет, а летописец как политрук - это служба у него такая, а потом про врага понятно. Ежели мы вдесятером троих напинали - какая ж это круть? А вот когда дюжину - эт дело другое. А иностранные наблюдатели, полагаю половина шпионы (видать за вал платили:-)), а половина из хвастовства
>> В статье "Партийная организация и партийная литература" В.И. Ленин дал ответ на этот вопрос. Сказал "Всякая литература партийна" -
>сиречь выражает волю господствующего класса.

>Ну я примерно так и предполагал. Но что интересно - завышают _все_, и завышают не только численность своих войск, но и численность
>противника тоже. Да и сторонние, казалось бы наблюдатели (Флетчер о русском войске 16 века) тоже в туже степь.

>А подвох, вообщем, примитивный - "единожды солгав, кто ж тебе поверит". Напрашиваются аналогии с Резуном и "анализом" от Начальника
>Генштаба.