От negeral
К Novik
Дата 15.02.2002 19:34:04
Рубрики Древняя история;

Re: Читая Разина

В статье "Партийная организация и партийная литература" В.И. Ленин дал ответ на этот вопрос. Сказал "Всякая литература партийна" - сиречь выражает волю господствующего класса.
Господствующим классом тогда был князь. И приписки к войску делались в пропагандитсских целях. Мол вот я какой крутой двести тыщ собрать могу, а ну Олег Рязанский, слабо тебе.
Тому и исторический пример есть во все века памятный. Как гласит ПВЛ, когда Святослав садил Константинополь, то греки желая его обмануть и разведать сколько у него воев, спросили, на сколько мол персон дань подавать. Святослав возьми и брякни, мол сто тыщ нас. И греки тут же двести тыщ выставили.
А у наших то по факту всегшо тыщ десять. Вот тут и пришлось говорить, что ляжем мол костьми бо мёртвые сраму не имут, если же побежим - срам нам будет. И что характерно греков одолели. В этом случае имеет место конечно не пропаганда, а бухгалтерская приписка, говоря нынешним языком, но сам факт. А потом к грекам то точно приписка. Ну представь, никакого огнестрела и один мужик против 20 да валенками могли по факту закидать.
>это который генерал-майор, "История военного искуства", или вопрос с подвохом. Ну про подвох потом, сначала вопрос.
>Добрался я аж до третьего тома, и с удивлением заметил такую вещь:
>Если у какой-либо битвы имеется современник- очевидец, то количество живой силы, участвовавшей в битве в издложении данного очевидца
>неизменно увеличивается на порядки. Точнее говоря, это Разин так это дело комментирует. Как пример - Куликовское поле.

>"из събра вой своих 100 тысящь и сто опроче князей Русских и воевод местных... Бяше всее силы и всех ратей числов с полтораста
>тысящь, или 200000". Плюс еще 2 литовских князя, братья Ягайло, которые прибыли с псковичанами и "брянскою силою". В Никоновской
>летописи сообщается, что дважды производился подсчет сил, в результате которого выяснилось, что русская рать имела свыше 400 тыс
>воинов."

>Далее Разин путем сложных подсчетов, основанных на возможной численности (интерполируя данные переписи позднейших времен), размере
>поля боя, пропускной способности мостов через Дон и т.п. показывает, что реальная численность 50-60 тыс максимум.

>И так практически для любой битвы, вплоть до 16 века. Кто нибудь прокомментирует - в чем причина столь крупного завышения
>численности?

>З.Ы.Кусочек из летописи для Сибериана :)))
>"яко неложно идет царь (Мамай) на Русь, совокупяся со Олгом князем Рязанским и с Ягайлом княземь Литовским, и еще не спешит царь, но
>ждет осени, да совокупится со Литвою"
От Роман Храпачевский
К negeral (15.02.2002 19:34:04)
Дата 15.02.2002 20:03:27

Re: Читая Разина


>>Тому и исторический пример есть во все века памятный. Как гласит ПВЛ, когда Святослав садил Константинополь, то греки желая его обмануть и разведать сколько у него воев, спросили, на сколько мол персон дань подавать. Святослав возьми и брякни, мол сто тыщ нас. И греки тут же двести тыщ выставили.
>А у наших то по факту всегшо тыщ десять. Вот тут и пришлось говорить, что ляжем мол костьми бо мёртвые сраму не имут, если же побежим - срам нам будет. И что характерно греков одолели. В этом случае имеет место конечно не пропаганда, а бухгалтерская приписка, говоря нынешним языком, но сам факт. А потом к грекам то точно приписка.

Ой только не надо про "партийность литературы" ! Обычное дело для средневековых хронистов, проистекащее из того, что они старались написать "покрасивше", в господствовавшем тогда духе эпохи- надо согласно тогдашим представлением прославить своих героев, малым числом разбивших несчетные орды варваров, так и писали, не особенно стесняясь в цифири.
Так и здесь - ПВЛ дает 20 000 русских (не 10 000 как у вас) против 100 000 греков у Переяславца (доростола).
А греческие авторы, кстати современники, в отличие Нестора, писавшего ПВЛ в конце 11 в., имеют "свой" взгляд на события : Лев Диакон в "Истории" пишет о 28 тыс. греков против 60 тыс. "тавроскифов"-росов; а Скилица в "О войне с Русью" - уже о 308 тыс. "варваров" против 9 тыс. греков.
Ну, что - почувствовали разницу ?
От den~
К Роман Храпачевский (15.02.2002 20:03:27)
Дата 16.02.2002 00:42:46

я вот извиняюсь за серость..

но когда повесть временных лет признали за заслуживающий внимания источник? помнится в начале 80-х в Технике-Молодежи была статья в которой рассусоливалось все за и против, т.е. тогда отношение было как к весьма спорному источнику. Скорее, говоря прямо - как к подделке.
От Роман Храпачевский
К den~ (16.02.2002 00:42:46)
Дата 16.02.2002 02:26:14

Иван, извиняюсь, Кошкин - кругом прав ! -))


>но когда повесть временных лет признали за заслуживающий внимания источник? помнится в начале 80-х в Технике-Молодежи была статья в которой рассусоливалось все за и против, т.е. тогда отношение было как к весьма спорному источнику. Скорее, говоря прямо - как к подделке.

"Не читайте советских газет!" (с) проф. Ф.Ф. Преображенский.
А если серьезно, то с "ПВЛ" начинается самая древняя, дошедшая до нас, рукопись с летописью, т.н. "Лаврентьевская летопись". Ну и в многих других списках летописей, помоложе, она имеется.
От И. Кошкин
К den~ (16.02.2002 00:42:46)
Дата 16.02.2002 01:24:20

Техника-молодежи, извините, голимый журнал. (-)
От bankir
К И. Кошкин (16.02.2002 01:24:20)
Дата 16.02.2002 02:23:47

Вы его, извините, с какого года издания читать начали?

Приветствую!

Не знаю, как сейчас, а в свое время ето был один из лучших, если не лучший, популярный журнал о технике. Я думаю, что многие из уважаемых форумчан именно на его публикациях оттачивали свой интерес ко всему что ездит/плавает/летает/стреляет.

Я помню статью о "Повести Временных Лет". Уровень дискуссии там был, уж во всяком случае, не ниже чем на етом форуме.К тому же осторожный вывод о сомнительности "ПВЛ" как источника удовлетворил бы любого исторического пуриста.

С уважением
От Роман Храпачевский
К bankir (16.02.2002 02:23:47)
Дата 16.02.2002 02:30:36

Я его с середины 70-х читаю, и что ?

>Я помню статью о "Повести Временных Лет". Уровень дискуссии там был, уж во всяком случае, не ниже чем на етом форуме.К тому же осторожный вывод о сомнительности "ПВЛ" как источника удовлетворил бы любого исторического пуриста.

Извините, но Вы не знаете о чем говорите - в ПВЛ можно сомневаться только при уровне исторических знаний как у фоменковцев, еще да молодости лет, в времена веры в печатное слово.
В ТМ и про "Велесову книгу" писали и что ? Историки просто вздрагивают от ее упоминаний, как об "историческом источнике" -))

С уважением
От bankir
К Роман Храпачевский (16.02.2002 02:30:36)
Дата 16.02.2002 02:38:14

Ша нас как снесут....


>Извините, но Вы не знаете о чем говорите -
Не сомневаюсь, по етому не буду с вами спорить...

в ПВЛ можно сомневаться только при уровне исторических знаний как у фоменковцев, еще да молодости лет, в времена веры в печатное слово.

Мне правда казалось, что наоборот - вера подразумевает отсутствие сомнений. Особенно по отношению к историческим источникам, дошедшим до нас в позднейших списках.

>В ТМ и про "Велесову книгу" писали и что ? Историки просто вздрагивают от ее упоминаний, как об "историческом источнике" -))

Абсолютно с Вами согласен

С уважением
От Роман Храпачевский
К bankir (16.02.2002 02:38:14)
Дата 16.02.2002 02:43:55

Re: Ша нас...

>Мне правда казалось, что наоборот - вера подразумевает отсутствие сомнений. Особенно по отношению к историческим источникам, дошедшим до нас в позднейших списках.

Однако же список все таки 1377 г. Впрочем не в этом дело - есть множество работ лингвистов, исследовавших древнерусский язык, в частности С. Обнорский. Так вот они однозначно датируют язык ПВЛ 11 в.

С уважением
От negeral
К Роман Храпачевский (15.02.2002 20:03:27)
Дата 15.02.2002 20:08:49

Re: Читая Разина



>>>Тому и исторический пример есть во все века памятный. Как гласит ПВЛ, когда Святослав садил Константинополь, то греки желая его обмануть и разведать сколько у него воев, спросили, на сколько мол персон дань подавать. Святослав возьми и брякни, мол сто тыщ нас. И греки тут же двести тыщ выставили.
>>А у наших то по факту всегшо тыщ десять. Вот тут и пришлось говорить, что ляжем мол костьми бо мёртвые сраму не имут, если же побежим - срам нам будет. И что характерно греков одолели. В этом случае имеет место конечно не пропаганда, а бухгалтерская приписка, говоря нынешним языком, но сам факт. А потом к грекам то точно приписка.
>
>Ой только не надо про "партийность литературы" ! Обычное дело для средневековых хронистов, проистекащее из того, что они старались написать "покрасивше", в господствовавшем тогда духе эпохи- надо согласно тогдашим представлением прославить своих героев, малым числом разбивших несчетные орды варваров, так и писали, не особенно стесняясь в цифири.
>Так и здесь - ПВЛ дает 20 000 русских (не 10 000 как у вас) против 100 000 греков у Переяславца (доростола).
>А греческие авторы, кстати современники, в отличие Нестора, писавшего ПВЛ в конце 11 в., имеют "свой" взгляд на события : Лев Диакон в "Истории" пишет о 28 тыс. греков против 60 тыс. "тавроскифов"-росов; а Скилица в "О войне с Русью" - уже о 308 тыс. "варваров" против 9 тыс. греков.
>Ну, что - почувствовали разницу ?
Так это и есть партийность и агитка в чистом виде.
От Роман Храпачевский
К negeral (15.02.2002 20:08:49)
Дата 15.02.2002 20:10:47

А интернет-технологий тогда не было ?

>Так это и есть партийность и агитка в чистом виде.

А то чего стесняться - сразу бы и называли летописцев "первыми создателями виртуальной реальности".
От negeral
К Роман Храпачевский (15.02.2002 20:10:47)
Дата 15.02.2002 20:13:10

Re: А интернет-технологий...

"Надо им послать Фокс" Робин Гуд - Мужчины в трико. :-)
>>Так это и есть партийность и агитка в чистом виде.
>
>А то чего стесняться - сразу бы и называли летописцев "первыми создателями виртуальной реальности".
От Novik
К negeral (15.02.2002 19:34:04)
Дата 15.02.2002 19:42:34

Re: Читая Разина

> В статье "Партийная организация и партийная литература" В.И. Ленин дал ответ на этот вопрос. Сказал "Всякая литература партийна" -
сиречь выражает волю господствующего класса.

Ну я примерно так и предполагал. Но что интересно - завышают _все_, и завышают не только численность своих войск, но и численность
противника тоже. Да и сторонние, казалось бы наблюдатели (Флетчер о русском войске 16 века) тоже в туже степь.

А подвох, вообщем, примитивный - "единожды солгав, кто ж тебе поверит". Напрашиваются аналогии с Резуном и "анализом" от Начальника
Генштаба.
От Deli2
К Novik (15.02.2002 19:42:34)
Дата 16.02.2002 19:57:47

Re: Читая Разина

>Ну я примерно так и предполагал. Но что интересно - завышают _все_, и завышают не только численность своих войск, но и численность

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/archive/67/messages/41.html

Где то там мы о Разине говорили. По-моему обнаружилось, что числа у Разина имеют склонность к убыванию в зависимости от года переиздания его трудов.

С уважением
От Червяк
К Novik (15.02.2002 19:42:34)
Дата 16.02.2002 08:36:38

Re: А может просто считать не умели?

Даже до тысячи не так просто сосчитать. А до десяти тысяч один человек уже не посчитает. Нужна уже какая-то арифметика, а я не очень уверен, что летописцы и другие их коллеги не путались в многозначных числах.
Все что больше двух - много
От negeral
К Novik (15.02.2002 19:42:34)
Дата 15.02.2002 19:46:26

Re: Читая Разина

Не, Ризун за деньги брешет, а летописец как политрук - это служба у него такая, а потом про врага понятно. Ежели мы вдесятером троих напинали - какая ж это круть? А вот когда дюжину - эт дело другое. А иностранные наблюдатели, полагаю половина шпионы (видать за вал платили:-)), а половина из хвастовства
>> В статье "Партийная организация и партийная литература" В.И. Ленин дал ответ на этот вопрос. Сказал "Всякая литература партийна" -
>сиречь выражает волю господствующего класса.

>Ну я примерно так и предполагал. Но что интересно - завышают _все_, и завышают не только численность своих войск, но и численность
>противника тоже. Да и сторонние, казалось бы наблюдатели (Флетчер о русском войске 16 века) тоже в туже степь.

>А подвох, вообщем, примитивный - "единожды солгав, кто ж тебе поверит". Напрашиваются аналогии с Резуном и "анализом" от Начальника
>Генштаба.