От Дмитрий Козырев
К Олег...
Дата 27.06.2012 21:48:41
Рубрики WWI;

Re: Я и

>>даже Ленин считал это мероприятие похабным.
>
>Точно. Но другого выхода не было

Это крайне спорный вопрос (причем спорность его была очевидна даже современникам) - а ты некритично воспринимаешь точку зрения победителей.

>Я и раньше знал, что в конце 17-го - начале 18-го всё было хреново, но чтобы настолько! Буквально для затыкания дыр во фронте икали людей по именам, в Питере, и отправляли на фронт. Армии не было вообще, в прицнипе. Я как документы в РГВА увидел, у меня глаза на лоб полезли. Рекомендую, благо Вам там не далеко.

А я примерно в курсе, но это одна сторона правды.

>>Заключение мира с Германией эскалировало гражданскую войну и расширило базис контрреволюции.
>
>А другой вариант какой? Не заключать мир? Пусть немцы призходит и уничтожают то что еще осталось? Армии нет, фронт открыт, садись на поезд, да езжай в столицу, грабь, уничтоджай. Тогда бы мир был бы лучше, не спровоцировал бы Гражданскую, так?

Мир был бы однозначно лучше, а Россия в числе победителей ПМВ.
Остальное не так. А примерно так:
1) Основная позиция "Ни мира ни войны" (по Троцкому) - но армию не распускать.
2) Обращение к противникам - что претензий к ним нет, активных действий вестись не будет, но любое наступление получит отпор.
3) Обращение к союзникам - что Россия будет стремиться выполнять союзнические обязательства, но в силу политических и экономических пичин вести наступательные действия не может и будет в меру сил сковывать неприятеля на своем фронте. будет рада принять любую посильную помощь.
4) Обращение к народу "Социалистическое отечество в опасности!" - формирование РККА (что и так случилось в реале в Гражданскую в много худших условиях).
5) Вспоминая войну 1812 г на наступление противников отступать в глубь страны, вести оборону направлений. Территориальные потери 1918 г были огромны ("в огненном кольце фронтов" ) - ничего, страна выстояла.
6) Продолжать вести агитацию по разложению армии противника.
7) Вести партизанскую войну на оккупированых территориях (что по сути в Гражданскую и так было).

Продержаться надо в сущности недолго.
От Макс
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 21:48:41)
Дата 28.06.2012 08:21:32

Re: Я и

Здравствуйте!

>Мир был бы однозначно лучше, а Россия в числе победителей ПМВ.
>Остальное не так. А примерно так:
>1) Основная позиция "Ни мира ни войны" (по Троцкому) - но армию не распускать.

а она сама не разбежится?

>2) Обращение к противникам - что претензий к ним нет, активных действий вестись не будет, но любое наступление получит отпор.
>3) Обращение к союзникам - что Россия будет стремиться выполнять союзнические обязательства, но в силу политических и экономических пичин вести наступательные действия не может и будет в меру сил сковывать неприятеля на своем фронте. будет рада принять любую посильную помощь.

Зачем союзникам помогать тому, кто, судя по "обращению к противникам" для них бесполезен.

>Продержаться надо в сущности недолго.

Ок. Продержались. Германия капитулировала. Гражданской войны не будет?

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (28.06.2012 08:21:32)
Дата 28.06.2012 09:09:04

Re: Я и

>>Мир был бы однозначно лучше, а Россия в числе победителей ПМВ.
>>Остальное не так. А примерно так:
>>1) Основная позиция "Ни мира ни войны" (по Троцкому) - но армию не распускать.
>
>а она сама не разбежится?

Вся - не разбежится.

>Зачем союзникам помогать тому, кто, судя по "обращению к противникам" для них бесполезен.

выбор меньшего зла. Продолжение войны хоть в какой то форме скует хоть какие то немецкие войска. Сепаратный мир освободит гораздо больше.

>>Продержаться надо в сущности недолго.
>
>Ок. Продержались. Германия капитулировала. Гражданской войны не будет?

будет, но скореее всего она будет носить менее интенсивные перефирийные формы. белочехи то не востанут, оттяпавединовремено всю сибирь.
ГВ будет на Украине. Кубани. Дону и т.п.
От Макс
К Дмитрий Козырев (28.06.2012 09:09:04)
Дата 28.06.2012 09:30:40

Re: Я и

Здравствуйте!
>>>Мир был бы однозначно лучше, а Россия в числе победителей ПМВ.
>>>Остальное не так. А примерно так:
>>>1) Основная позиция "Ни мира ни войны" (по Троцкому) - но армию не распускать.
>>
>>а она сама не разбежится?
>
>Вся - не разбежится.

1. почему количество разбежавшихся будет сильно отличаться от реальности?
2. оставшихся хватит для организации отпора возможному наступлению противника?

>>Зачем союзникам помогать тому, кто, судя по "обращению к противникам" для них бесполезен.
>
>выбор меньшего зла. Продолжение войны хоть в какой то форме скует хоть какие то немецкие войска. Сепаратный мир освободит гораздо больше.

Если немцы поверят нашему "заявлению противникам" - зачем им оставлять на русском фронте войск больше, чем в реальности было занято оккупацией части территории РИ

>>>Продержаться надо в сущности недолго.
>>
>>Ок. Продержались. Германия капитулировала. Гражданской войны не будет?
>
>будет, но скореее всего она будет носить менее интенсивные перефирийные формы. белочехи то не востанут, оттяпавединовремено всю сибирь.

Раз мира нет - значит домой их не отправишь, и они так и будут висеть над сибирью дамокловым мечом. И домой они таки хотят, а их не отправляют...

>ГВ будет на Украине. Кубани. Дону и т.п.
Ну то есть с Колчаком борьбы не будет (может быть), а с Красновым, Деникиным, Врангелем - будет. Тоже не мало.

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (28.06.2012 09:30:40)
Дата 28.06.2012 09:47:56

Re: Я и

>>Вся - не разбежится.
>
>1. почему количество разбежавшихся будет сильно отличаться от реальности?

Может очень сильно и не будет. Самое главное попытаться придать процессу относительно управляемый характер (объявить официальную демобилизацию, установить очередность (по возрастам, категориям), одновременно агитируя за сохранение порядка, дисциплины и проявления сознательности.
Ни в коем случае не вводить выборности командиров!
Поощрять офицеров, верных долгу (гарантиями личной безопасности), одновременно ввести институт комисаров с целью соблюдения наиболее острых солдатских требований, ограничить произвол офицеров и т.п.

>2. оставшихся хватит для организации отпора возможному наступлению противника?

Как дело поставить. Учитывая уже истощеность Германии, и ограниченость ее вероятных целей и необъятность страны - я считаю что хватит.

>>выбор меньшего зла. Продолжение войны хоть в какой то форме скует хоть какие то немецкие войска. Сепаратный мир освободит гораздо больше.
>
>Если немцы поверят нашему "заявлению противникам" - зачем им оставлять на русском фронте войск больше, чем в реальности было занято оккупацией части территории РИ

Ну пусть хоть такое оставят :)

>>будет, но скореее всего она будет носить менее интенсивные перефирийные формы. белочехи то не востанут, оттяпавединовремено всю сибирь.
>
>Раз мира нет - значит домой их не отправишь, и они так и будут висеть над сибирью дамокловым мечом.

Зачем их вообще куда то везти? Их повезли через Сибирь в условиях хаоса на ж/д. Везти их вообще говоря нужно было в Архангельск. Не будет мира, не будет и повода для агитации за "выдачу немцам".
А при хорошем раскладе можно с ними договориться и вообще использовать с нашей стороны на фронте.

И домой они таки хотят, а их не отправляют...

>>ГВ будет на Украине. Кубани. Дону и т.п.
>Ну то есть с Колчаком борьбы не будет (может быть), а с Красновым, Деникиным, Врангелем - будет. Тоже не мало.

А какое из зол меньшеее по твоему?
От марат
К Дмитрий Козырев (28.06.2012 09:09:04)
Дата 28.06.2012 09:24:44

Re: Я и

Здравствуйте!
>выбор меньшего зла. Продолжение войны хоть в какой то форме скует хоть какие то немецкие войска. Сепаратный мир освободит гораздо больше.
Так ведь и в РИ на оккупацию ушло порядка 42 автро-германских дивизий. В ситуации "наступать не можем, будем оборонятся" немцы могут оставить аналогичное количество дивизий в качестве "завесы". Устроить революцию в Финляндии, на Кавказе, Средней Азии. Большевикам будет чем заняться. Это не считая того, что главный лозунг большевиков, приведший их к власти "немедленный мир".
С уважением, Марат
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 21:48:41)
Дата 27.06.2012 22:52:19

В -цатый раз вопрос -- а кушать что этот год будет армия и жд?

>Продержаться надо в сущности недолго.

Изъятие работников и тягла из крестьянских хозяйств уменьшило товарность с/х и блокировало подвоз продовольствия к железке кроме узкой полосы вдоль железных дорог. даже просто содержать армию без активных действий страна не могла. А сколько еще держаться в конце 17-го начале 18-го неизвестно было.
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (27.06.2012 22:52:19)
Дата 27.06.2012 22:53:43

Тоже что и в реале.

К тому же не исключена продовольственная помощь от союзников
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 22:53:43)
Дата 27.06.2012 23:04:29

в реале было нечего

>К тому же не исключена продовольственная помощь от союзников

Это какими путями? В архангельске горы ящиков от союзников, а вывезти по одной ветке невозможно. Через Владик? Нереально. Какие еще пути?
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (27.06.2012 23:04:29)
Дата 27.06.2012 23:11:40

В реале воевали до 1922 г.

>>К тому же не исключена продовольственная помощь от союзников
>
>Это какими путями? В архангельске горы ящиков от союзников, а вывезти по одной ветке невозможно. Через Владик? Нереально. Какие еще пути?

Кроме ж/д ветки есть реки Двина и Онега.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 23:11:40)
Дата 28.06.2012 10:26:05

Re: В реале...

>Кроме ж/д ветки есть реки Двина и Онега.

И почему их неиспользовали в ПМВ?
От марат
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 23:11:40)
Дата 28.06.2012 09:27:47

Re: В реале...

А еще в 1918 г армию распустили(6-7 млн дармоедов пошли кормить себя и свои семьи). Сколько там КА на лето 1918 г ? Триста тысяч?
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (28.06.2012 09:27:47)
Дата 28.06.2012 09:37:53

Re: В реале...

>А еще в 1918 г армию распустили(6-7 млн дармоедов пошли кормить себя и свои семьи).

Я и предлагаю оставить в армии не более 1-2 млн человек.

>Сколько там КА на лето 1918 г ? Триста тысяч?

А сколько в 1920? Что производство продовльствия так резко выросло с потерей Украины, Дона, Кубани и Сибири и засухой в Повольжье?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 21:48:41)
Дата 27.06.2012 22:02:28

Re: Я и

>Это крайне спорный вопрос (причем спорность его была очевидна даже современникам)...

Ну наверное. Выбор есть всегда, например, не заключив мир, большевики потеряли бы Россию вообще. То есть России бы не стало. Тоже вариант. Только я благодаря послезнаниям уверен, что выбрали лучший вариант из возможных.

>А я примерно в курсе, но это одна сторона правды.

То есть, если бы не Красная Армия, мы бы сейчас в Германии жили бы? Пиво бы пили.

>Мир был бы однозначно лучше, а Россия в числе победителей ПМВ.

России бы не было бы. Точнее, может была бы, терристория на карте под этим названием, без городов, сел, народа, культуры и т.д. Что тут хорошего?

>1) Основная позиция "Ни мира ни войны" (по Троцкому) - но армию не распускать.

Армию ещё создать надо было. То что назвали Красной Армией в феврале 18-го еще длалеко не армия была. Это был сводный отряд сокрее. Так что Троцкому нечего было "распускать"-то.

>2) Обращение к противникам - что претензий к ним нет, активных действий вестись не будет, но любое наступление получит отпор.

Это было в реальности. Только с отпором не очень получилось.

>3) Обращение к союзникам - что Россия будет стремиться выполнять союзнические обязательства, но в силу политических и экономических пичин вести наступательные действия не может и будет в меру сил сковывать неприятеля на своем фронте. будет рада принять любую посильную помощь.

Чем сковывать?

>4) Обращение к народу "Социалистическое отечество в опасности!" - формирование РККА (что и так случилось в реале в Гражданскую в много худших условиях).

РККА сформирована еще против немцев. Гражданская еще не началась.

>5) Вспоминая войну 1812 г на наступление противников отступать в глубь страны, вести оборону направлений.

Только отступать было нечем. После захвата Пскова немцы просто с вокзала, сели на поезд и поехали в Питер (столицу!). И остановить их было нечем. Стоило бы им только захотеть - были бы в Питере.

>7) Вести партизанскую войну на оккупированых территориях (что по сути в Гражданскую и так было).

На оккупированых немцами? Что-то я про это ничего не слышал. Кто там партизанил, напомните?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (27.06.2012 22:02:28)
Дата 27.06.2012 22:35:32

Re: Я и

>>Это крайне спорный вопрос (причем спорность его была очевидна даже современникам)...
>
>Ну наверное. Выбор есть всегда, например, не заключив мир, большевики потеряли бы Россию вообще. То есть России бы не стало. Тоже вариант.

Куда б она делась то?

>Только я благодаря послезнаниям уверен, что выбрали лучший вариант из возможных.

Ты не можешь этого знать, т.к. проверить другие варианты нельзя.

>>А я примерно в курсе, но это одна сторона правды.
>
>То есть, если бы не Красная Армия, мы бы сейчас в Германии жили бы? Пиво бы пили.

Нет, жили бы как и сейчас живем - в России. Пиво бы точно пили.

>>Мир был бы однозначно лучше, а Россия в числе победителей ПМВ.
>
>России бы не было бы.

Куда б она делась бы?

>Точнее, может была бы, терристория на карте под этим названием, без городов, сел, народа, культуры и т.д. Что тут хорошего?

Это вздор. В Германии не были у власти нацисты. Ничего не сталось с оккупированными ими Польшей, странами Прибалтики и т.д.

>>1) Основная позиция "Ни мира ни войны" (по Троцкому) - но армию не распускать.
>
>Армию ещё создать надо было. То что назвали Красной Армией в феврале 18-го еще длалеко не армия была. Это был сводный отряд сокрее.

Ее все равно пришлось создавать.

>Так что Троцкому нечего было "распускать"-то.

Распускали осколки старой армии.

>>2) Обращение к противникам - что претензий к ним нет, активных действий вестись не будет, но любое наступление получит отпор.
>
>Это было в реальности. Только с отпором не очень получилось.

Недостаточно усердствовали. Осн. целью то был мир.

>>3) Обращение к союзникам - что Россия будет стремиться выполнять союзнические обязательства, но в силу политических и экономических пичин вести наступательные действия не может и будет в меру сил сковывать неприятеля на своем фронте. будет рада принять любую посильную помощь.
>
>Чем сковывать?

Теми силами которые удасться собрать - готовыми воевать. Их количество было отнюдь не нулевым.

>>4) Обращение к народу "Социалистическое отечество в опасности!" - формирование РККА (что и так случилось в реале в Гражданскую в много худших условиях).
>
>РККА сформирована еще против немцев. Гражданская еще не началась.

Какая разница. Пришлось формировать - как поняли что иного выхода нет так и сформировали, быстро уйдя от добровольчества, привлекая бывший комсостав.

>>5) Вспоминая войну 1812 г на наступление противников отступать в глубь страны, вести оборону направлений.
>
>Только отступать было нечем. После захвата Пскова немцы просто с вокзала, сели на поезд и поехали в Питер (столицу!). И остановить их было нечем. Стоило бы им только захотеть - были бы в Питере.

Самому то не смешно? Покатались на паровозике и не захотели дальше ехать.
Олег, ну что за хрень - в течении всего 1917 большевики организовывали саботаж на ж/д а тут поезд остановить некому. Офигенно. Сколько там мостов на дороге? Да просто рельсы разобрать. Когда к столице подтянутся хоть сколь значимые силы - а там гарнизон и Балтфлот - который вполне доказал что они сила.

>>7) Вести партизанскую войну на оккупированых территориях (что по сути в Гражданскую и так было).
>
>На оккупированых немцами? Что-то я про это ничего не слышал. Кто там партизанил, напомните?

Махно.
От Zamir Sovetov
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 22:35:32)
Дата 28.06.2012 06:47:16

Улыбнуло

>> То есть, если бы не Красная Армия, мы бы сейчас в Германии жили бы? Пиво бы пили.
> Нет, жили бы как и сейчас живем - в России. Пиво бы точно пили.

Счёт до десяти, алкоголь и табак, никаких прививок. Общеевропейский подход, КМК.
От Администрация (Юрий А.)
К Zamir Sovetov (28.06.2012 06:47:16)
Дата 28.06.2012 10:47:40

Модераториал уч. Zamir Sovetov Замусоривание форума. Неделя. (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 22:35:32)
Дата 27.06.2012 23:18:51

Re: Я и

>Куда б она делась то?

Что бы случилось с Германией, если бы она не подписала бы капитуляцию в мае 1945-го?

>Ты не можешь этого знать, т.к. проверить другие варианты нельзя.

Проверять и не нужно.

>Нет, жили бы как и сейчас живем - в России. Пиво бы точно пили.

При этом не было бы Великой Отечественной. Не погибли бы на ней 30 миллионнов совестких людей и т.д. Пиво бы пили.

>Куда б она делась бы?

См. выше.

>Это вздор. В Германии не были у власти нацисты. Ничего не сталось с оккупированными ими Польшей, странами Прибалтики и т.д.

А во Франции вообще благодать была. Сдались бы сразу - жили бы хорошо, ага.

Вы себя с Европой-то не ровняйте. Они там все родственники, мы же для них - монголы.

>Ее все равно пришлось создавать.

Вопрос был: что именно Троцкий хотел распустить?

>Распускали осколки старой армии.

М-м. В каком смысле? То есть те бандформирования, что остались от Российской Императорской Армии? Сформулируй получше - что именно распускали, и каким образом? Приказом по армии? По Российской Императорской Армии? Или каким-то другим образом? Что именно сохранялось? Осколки - это как? Как рамия может быть осколками? Кто её командует, как она снабжается?

>Недостаточно усердствовали. Осн. целью то был мир.

Без анексии и констрибуции. Было бы великолепно! Но понятно, что его вряд ли бы заключили бы. Европейский политик, знаем же уже. Никому, из европейских политиков он был не нужен. Людям - да. Только кто-ж их случает?

>Теми силами которые удасться собрать - готовыми воевать. Их количество было отнюдь не нулевым.

Да, не нулевым. Под Псковом удалось собрать около 30 человек. В основном - рабочие из Питера. Это всё. Не нуль, конечно, но воевать всё-таки вряд ли получится.

>Какая разница. Пришлось формировать - как поняли что иного выхода нет так и сформировали, быстро уйдя от добровольчества, привлекая бывший комсостав.

Не как только поняли (оно и так всем было очевидным), а как только появилась возможность.

>Самому то не смешно? Покатались на паровозике и не захотели дальше ехать.

Смешно. Хотя немцев тоже можно понять.

>Олег, ну что за хрень - в течении всего 1917 большевики организовывали саботаж на ж/д

Что за сабботаж?

>...а тут поезд остановить некому. Офигенно. Сколько там мостов на дороге? Да просто рельсы разобрать.

Рельсы и разобрали. Пять рабочих из Петрограда.

> Когда к столице подтянутся хоть сколь значимые силы - а там гарнизон и Балтфлот - который вполне доказал что они сила.

Уф. Подтянули? Откуда? Столица и была единственная сила. Откуда подтянули?

Действительно, сходите в архив, честное слово. Интересно же!

>Махно.

Это-ж бандит. При чем тут партизаны?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (27.06.2012 23:18:51)
Дата 27.06.2012 23:42:31

Re: Я и

>>Куда б она делась то?
>
>Что бы случилось с Германией, если бы она не подписала бы капитуляцию в мае 1945-го?

тоже самое что и в реале. Она была бы оккупирована войсками стран антигитлеровской коалиции. Вооруженные силы разоружены или уничтожены, страна разделена. военные преступники осуждены и наказаны.

>>Ты не можешь этого знать, т.к. проверить другие варианты нельзя.
>
>Проверять и не нужно.

Мы будем обсуждать вопросы веры? :)

>>Нет, жили бы как и сейчас живем - в России. Пиво бы точно пили.
>
>При этом не было бы Великой Отечественной. Не погибли бы на ней 30 миллионнов совестких людей и т.д.

Это настолько плохо?

>Пиво бы пили.

Пиво бы точно никуда не делось. Оно было есть и будет.


>>Куда б она делась бы?
>
>См. выше.

Не понял куда? Там про пиво.

>>Это вздор. В Германии не были у власти нацисты. Ничего не сталось с оккупированными ими Польшей, странами Прибалтики и т.д.
>
>А во Франции вообще благодать была. Сдались бы сразу - жили бы хорошо, ага.

Сдались то большевики. Я как раз предлагаю не сдаваться.
Но да пример Франции показывает, что даже оккупация страны нацистами не уничтожает народ, язык, культуру и т.п.
К тому же и СССР в ВОВ потерял часть страны и это не помешало ему победить.

>Вы себя с Европой-то не ровняйте. Они там все родственники, мы же для них - монголы.

>>Ее все равно пришлось создавать.
>
>Вопрос был: что именно Троцкий хотел распустить?

>>Распускали осколки старой армии.
>
>М-м. В каком смысле? То есть те бандформирования, что остались от Российской Императорской Армии? Сформулируй получше - что именно распускали, и каким образом? Приказом по армии? По Российской Императорской Армии? Или каким-то другим образом?

Ничего не распускали, т.к. это было предложение Троцкого.

>Что именно сохранялось? Осколки - это как?

Это части и соединения сохранившие структуру, личный состав, оружие и дисциплину.

>Как рамия может быть осколками?

так и может. Подразделения неполны т.к. личный состав разбегается.

>Кто её командует,

те кому не все равно.

>как она снабжается?

из местных ресурсов.

>>Недостаточно усердствовали. Осн. целью то был мир.
>
>Без анексии и констрибуции. Было бы великолепно! Но понятно, что его вряд ли бы заключили бы. Европейский политик, знаем же уже. Никому, из европейских политиков он был не нужен. Людям - да. Только кто-ж их случает?

Это иллюзия и обман электората, приведший к ошибочным политическим решениям.

>>Теми силами которые удасться собрать - готовыми воевать. Их количество было отнюдь не нулевым.
>
>Да, не нулевым. Под Псковом удалось собрать около 30 человек. В основном - рабочие из Питера. Это всё. Не нуль, конечно, но воевать всё-таки вряд ли получится.

Просто необходимо было сразу отказаться от добровольчества.

>>Какая разница. Пришлось формировать - как поняли что иного выхода нет так и сформировали, быстро уйдя от добровольчества, привлекая бывший комсостав.
>
>Не как только поняли (оно и так всем было очевидным), а как только появилась возможность.

ну да, в феврале еще не было, а к июню уже появилась?


>>Олег, ну что за хрень - в течении всего 1917 большевики организовывали саботаж на ж/д
>
>Что за сабботаж?

ты не знаешь значения этого слова?

>>...а тут поезд остановить некому. Офигенно. Сколько там мостов на дороге? Да просто рельсы разобрать.
>
>Рельсы и разобрали. Пять рабочих из Петрограда.

т.е. остановка немецкого экспресса до столицы не требовала каких то сверхусилий? :)

>> Когда к столице подтянутся хоть сколь значимые силы - а там гарнизон и Балтфлот - который вполне доказал что они сила.
>
>Уф. Подтянули? Откуда?

Кто подтянул?

>Столица и была единственная сила. Откуда подтянули?
>Действительно, сходите в архив, честное слово. Интересно же!

Очень ценный совет.

>>Махно.
>
>Это-ж бандит. При чем тут партизаны?

Но-но-но, Коля-Анархия а) обидится, б) это его прерогатива буквоедничать.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 23:42:31)
Дата 28.06.2012 02:42:50

Re: Я и

>тоже самое что и в реале. Она была бы оккупирована войсками стран антигитлеровской коалиции. Вооруженные силы разоружены или уничтожены, страна разделена. военные преступники осуждены и наказаны.

Без капитуляции Германии? Боюсь, что этим бы все не кончилось.

>Мы будем обсуждать вопросы веры? :)

Я не знаю. Если Вам интересно. Мне - не очень.

>Это настолько плохо?

Не знаю, насколько плохо. Плохо - это величина абсолютная, я же предпоситаю относительные - что ХУЖЕ. Если интерисует моё мнение - то спиться и умереть под забором - о хуже, чем умереть в бою, и победить.

>Пиво бы точно никуда не делось. Оно было есть и будет.

Вопрос в том что будет КРОМЕ пива.

>Не понял куда? Там про пиво.

>Сдались то большевики. Я как раз предлагаю не сдаваться.

Кто говорил о какой-то сдаче? Что значит "сдались"? Большевики дрались с немцами до конца. Белые "сддались", но мы не их тут обсуждаем.

>Но да пример Франции показывает, что даже оккупация страны нацистами не уничтожает народ, язык, культуру и т.п.

Ну да. Оккупация Франции не уничтожит, да. А вот оккупация СССР Германией - уничтожила народ, не говоря уже про культуру. А о государстве вообще и речи быть не могло.

Это что, открытие для Вас, что в Европе ВСЁ по-другому?

>К тому же и СССР в ВОВ потерял часть страны и это не помешало ему победить.

СССР это не Россия образца 1917-го.

>Ничего не распускали, т.к. это было предложение Троцкого.

Я спросил - о чём говорил Троцкий? ЧТО именно он собирался распускать? Армию? Какую?

>Это части и соединения сохранившие структуру, личный состав, оружие и дисциплину.

Которых никто не кормил, и которыми никто не командовал? Или был какой-то штаб? Главный? Главком и т.д. - это всё было?

>те кому не все равно.

Назовите по имени, или хотя бы должность.

>из местных ресурсов.

Я имел ввиду - какое государство её кормит. Кому она служит? Как оказалось так, что в ктябре 17-го уже никакой армии не было?

>Это иллюзия и обман электората, приведший к ошибочным политическим решениям.

Не хзнаю, по-моему это вполне в интересах Человека. Почему иллюзия?

>Просто необходимо было сразу отказаться от добровольчества.

И что бы изменилось? За три месяца армию не создашь.

>ну да, в феврале еще не было, а к июню уже появилась?

На все нужно время.

>ты не знаешь значения этого слова?

Я знаю значение этого слова.

>т.е. остановка немецкого экспресса до столицы не требовала каких то сверхусилий?

РГВА. Если фонд-опись нужно - пиши в личку.