От Олег...
К Дмитрий Козырев
Дата 27.06.2012 22:02:28
Рубрики WWI;

Re: Я и

>Это крайне спорный вопрос (причем спорность его была очевидна даже современникам)...

Ну наверное. Выбор есть всегда, например, не заключив мир, большевики потеряли бы Россию вообще. То есть России бы не стало. Тоже вариант. Только я благодаря послезнаниям уверен, что выбрали лучший вариант из возможных.

>А я примерно в курсе, но это одна сторона правды.

То есть, если бы не Красная Армия, мы бы сейчас в Германии жили бы? Пиво бы пили.

>Мир был бы однозначно лучше, а Россия в числе победителей ПМВ.

России бы не было бы. Точнее, может была бы, терристория на карте под этим названием, без городов, сел, народа, культуры и т.д. Что тут хорошего?

>1) Основная позиция "Ни мира ни войны" (по Троцкому) - но армию не распускать.

Армию ещё создать надо было. То что назвали Красной Армией в феврале 18-го еще длалеко не армия была. Это был сводный отряд сокрее. Так что Троцкому нечего было "распускать"-то.

>2) Обращение к противникам - что претензий к ним нет, активных действий вестись не будет, но любое наступление получит отпор.

Это было в реальности. Только с отпором не очень получилось.

>3) Обращение к союзникам - что Россия будет стремиться выполнять союзнические обязательства, но в силу политических и экономических пичин вести наступательные действия не может и будет в меру сил сковывать неприятеля на своем фронте. будет рада принять любую посильную помощь.

Чем сковывать?

>4) Обращение к народу "Социалистическое отечество в опасности!" - формирование РККА (что и так случилось в реале в Гражданскую в много худших условиях).

РККА сформирована еще против немцев. Гражданская еще не началась.

>5) Вспоминая войну 1812 г на наступление противников отступать в глубь страны, вести оборону направлений.

Только отступать было нечем. После захвата Пскова немцы просто с вокзала, сели на поезд и поехали в Питер (столицу!). И остановить их было нечем. Стоило бы им только захотеть - были бы в Питере.

>7) Вести партизанскую войну на оккупированых территориях (что по сути в Гражданскую и так было).

На оккупированых немцами? Что-то я про это ничего не слышал. Кто там партизанил, напомните?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (27.06.2012 22:02:28)
Дата 27.06.2012 22:35:32

Re: Я и

>>Это крайне спорный вопрос (причем спорность его была очевидна даже современникам)...
>
>Ну наверное. Выбор есть всегда, например, не заключив мир, большевики потеряли бы Россию вообще. То есть России бы не стало. Тоже вариант.

Куда б она делась то?

>Только я благодаря послезнаниям уверен, что выбрали лучший вариант из возможных.

Ты не можешь этого знать, т.к. проверить другие варианты нельзя.

>>А я примерно в курсе, но это одна сторона правды.
>
>То есть, если бы не Красная Армия, мы бы сейчас в Германии жили бы? Пиво бы пили.

Нет, жили бы как и сейчас живем - в России. Пиво бы точно пили.

>>Мир был бы однозначно лучше, а Россия в числе победителей ПМВ.
>
>России бы не было бы.

Куда б она делась бы?

>Точнее, может была бы, терристория на карте под этим названием, без городов, сел, народа, культуры и т.д. Что тут хорошего?

Это вздор. В Германии не были у власти нацисты. Ничего не сталось с оккупированными ими Польшей, странами Прибалтики и т.д.

>>1) Основная позиция "Ни мира ни войны" (по Троцкому) - но армию не распускать.
>
>Армию ещё создать надо было. То что назвали Красной Армией в феврале 18-го еще длалеко не армия была. Это был сводный отряд сокрее.

Ее все равно пришлось создавать.

>Так что Троцкому нечего было "распускать"-то.

Распускали осколки старой армии.

>>2) Обращение к противникам - что претензий к ним нет, активных действий вестись не будет, но любое наступление получит отпор.
>
>Это было в реальности. Только с отпором не очень получилось.

Недостаточно усердствовали. Осн. целью то был мир.

>>3) Обращение к союзникам - что Россия будет стремиться выполнять союзнические обязательства, но в силу политических и экономических пичин вести наступательные действия не может и будет в меру сил сковывать неприятеля на своем фронте. будет рада принять любую посильную помощь.
>
>Чем сковывать?

Теми силами которые удасться собрать - готовыми воевать. Их количество было отнюдь не нулевым.

>>4) Обращение к народу "Социалистическое отечество в опасности!" - формирование РККА (что и так случилось в реале в Гражданскую в много худших условиях).
>
>РККА сформирована еще против немцев. Гражданская еще не началась.

Какая разница. Пришлось формировать - как поняли что иного выхода нет так и сформировали, быстро уйдя от добровольчества, привлекая бывший комсостав.

>>5) Вспоминая войну 1812 г на наступление противников отступать в глубь страны, вести оборону направлений.
>
>Только отступать было нечем. После захвата Пскова немцы просто с вокзала, сели на поезд и поехали в Питер (столицу!). И остановить их было нечем. Стоило бы им только захотеть - были бы в Питере.

Самому то не смешно? Покатались на паровозике и не захотели дальше ехать.
Олег, ну что за хрень - в течении всего 1917 большевики организовывали саботаж на ж/д а тут поезд остановить некому. Офигенно. Сколько там мостов на дороге? Да просто рельсы разобрать. Когда к столице подтянутся хоть сколь значимые силы - а там гарнизон и Балтфлот - который вполне доказал что они сила.

>>7) Вести партизанскую войну на оккупированых территориях (что по сути в Гражданскую и так было).
>
>На оккупированых немцами? Что-то я про это ничего не слышал. Кто там партизанил, напомните?

Махно.
От Zamir Sovetov
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 22:35:32)
Дата 28.06.2012 06:47:16

Улыбнуло

>> То есть, если бы не Красная Армия, мы бы сейчас в Германии жили бы? Пиво бы пили.
> Нет, жили бы как и сейчас живем - в России. Пиво бы точно пили.

Счёт до десяти, алкоголь и табак, никаких прививок. Общеевропейский подход, КМК.
От Администрация (Юрий А.)
К Zamir Sovetov (28.06.2012 06:47:16)
Дата 28.06.2012 10:47:40

Модераториал уч. Zamir Sovetov Замусоривание форума. Неделя. (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 22:35:32)
Дата 27.06.2012 23:18:51

Re: Я и

>Куда б она делась то?

Что бы случилось с Германией, если бы она не подписала бы капитуляцию в мае 1945-го?

>Ты не можешь этого знать, т.к. проверить другие варианты нельзя.

Проверять и не нужно.

>Нет, жили бы как и сейчас живем - в России. Пиво бы точно пили.

При этом не было бы Великой Отечественной. Не погибли бы на ней 30 миллионнов совестких людей и т.д. Пиво бы пили.

>Куда б она делась бы?

См. выше.

>Это вздор. В Германии не были у власти нацисты. Ничего не сталось с оккупированными ими Польшей, странами Прибалтики и т.д.

А во Франции вообще благодать была. Сдались бы сразу - жили бы хорошо, ага.

Вы себя с Европой-то не ровняйте. Они там все родственники, мы же для них - монголы.

>Ее все равно пришлось создавать.

Вопрос был: что именно Троцкий хотел распустить?

>Распускали осколки старой армии.

М-м. В каком смысле? То есть те бандформирования, что остались от Российской Императорской Армии? Сформулируй получше - что именно распускали, и каким образом? Приказом по армии? По Российской Императорской Армии? Или каким-то другим образом? Что именно сохранялось? Осколки - это как? Как рамия может быть осколками? Кто её командует, как она снабжается?

>Недостаточно усердствовали. Осн. целью то был мир.

Без анексии и констрибуции. Было бы великолепно! Но понятно, что его вряд ли бы заключили бы. Европейский политик, знаем же уже. Никому, из европейских политиков он был не нужен. Людям - да. Только кто-ж их случает?

>Теми силами которые удасться собрать - готовыми воевать. Их количество было отнюдь не нулевым.

Да, не нулевым. Под Псковом удалось собрать около 30 человек. В основном - рабочие из Питера. Это всё. Не нуль, конечно, но воевать всё-таки вряд ли получится.

>Какая разница. Пришлось формировать - как поняли что иного выхода нет так и сформировали, быстро уйдя от добровольчества, привлекая бывший комсостав.

Не как только поняли (оно и так всем было очевидным), а как только появилась возможность.

>Самому то не смешно? Покатались на паровозике и не захотели дальше ехать.

Смешно. Хотя немцев тоже можно понять.

>Олег, ну что за хрень - в течении всего 1917 большевики организовывали саботаж на ж/д

Что за сабботаж?

>...а тут поезд остановить некому. Офигенно. Сколько там мостов на дороге? Да просто рельсы разобрать.

Рельсы и разобрали. Пять рабочих из Петрограда.

> Когда к столице подтянутся хоть сколь значимые силы - а там гарнизон и Балтфлот - который вполне доказал что они сила.

Уф. Подтянули? Откуда? Столица и была единственная сила. Откуда подтянули?

Действительно, сходите в архив, честное слово. Интересно же!

>Махно.

Это-ж бандит. При чем тут партизаны?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (27.06.2012 23:18:51)
Дата 27.06.2012 23:42:31

Re: Я и

>>Куда б она делась то?
>
>Что бы случилось с Германией, если бы она не подписала бы капитуляцию в мае 1945-го?

тоже самое что и в реале. Она была бы оккупирована войсками стран антигитлеровской коалиции. Вооруженные силы разоружены или уничтожены, страна разделена. военные преступники осуждены и наказаны.

>>Ты не можешь этого знать, т.к. проверить другие варианты нельзя.
>
>Проверять и не нужно.

Мы будем обсуждать вопросы веры? :)

>>Нет, жили бы как и сейчас живем - в России. Пиво бы точно пили.
>
>При этом не было бы Великой Отечественной. Не погибли бы на ней 30 миллионнов совестких людей и т.д.

Это настолько плохо?

>Пиво бы пили.

Пиво бы точно никуда не делось. Оно было есть и будет.


>>Куда б она делась бы?
>
>См. выше.

Не понял куда? Там про пиво.

>>Это вздор. В Германии не были у власти нацисты. Ничего не сталось с оккупированными ими Польшей, странами Прибалтики и т.д.
>
>А во Франции вообще благодать была. Сдались бы сразу - жили бы хорошо, ага.

Сдались то большевики. Я как раз предлагаю не сдаваться.
Но да пример Франции показывает, что даже оккупация страны нацистами не уничтожает народ, язык, культуру и т.п.
К тому же и СССР в ВОВ потерял часть страны и это не помешало ему победить.

>Вы себя с Европой-то не ровняйте. Они там все родственники, мы же для них - монголы.

>>Ее все равно пришлось создавать.
>
>Вопрос был: что именно Троцкий хотел распустить?

>>Распускали осколки старой армии.
>
>М-м. В каком смысле? То есть те бандформирования, что остались от Российской Императорской Армии? Сформулируй получше - что именно распускали, и каким образом? Приказом по армии? По Российской Императорской Армии? Или каким-то другим образом?

Ничего не распускали, т.к. это было предложение Троцкого.

>Что именно сохранялось? Осколки - это как?

Это части и соединения сохранившие структуру, личный состав, оружие и дисциплину.

>Как рамия может быть осколками?

так и может. Подразделения неполны т.к. личный состав разбегается.

>Кто её командует,

те кому не все равно.

>как она снабжается?

из местных ресурсов.

>>Недостаточно усердствовали. Осн. целью то был мир.
>
>Без анексии и констрибуции. Было бы великолепно! Но понятно, что его вряд ли бы заключили бы. Европейский политик, знаем же уже. Никому, из европейских политиков он был не нужен. Людям - да. Только кто-ж их случает?

Это иллюзия и обман электората, приведший к ошибочным политическим решениям.

>>Теми силами которые удасться собрать - готовыми воевать. Их количество было отнюдь не нулевым.
>
>Да, не нулевым. Под Псковом удалось собрать около 30 человек. В основном - рабочие из Питера. Это всё. Не нуль, конечно, но воевать всё-таки вряд ли получится.

Просто необходимо было сразу отказаться от добровольчества.

>>Какая разница. Пришлось формировать - как поняли что иного выхода нет так и сформировали, быстро уйдя от добровольчества, привлекая бывший комсостав.
>
>Не как только поняли (оно и так всем было очевидным), а как только появилась возможность.

ну да, в феврале еще не было, а к июню уже появилась?


>>Олег, ну что за хрень - в течении всего 1917 большевики организовывали саботаж на ж/д
>
>Что за сабботаж?

ты не знаешь значения этого слова?

>>...а тут поезд остановить некому. Офигенно. Сколько там мостов на дороге? Да просто рельсы разобрать.
>
>Рельсы и разобрали. Пять рабочих из Петрограда.

т.е. остановка немецкого экспресса до столицы не требовала каких то сверхусилий? :)

>> Когда к столице подтянутся хоть сколь значимые силы - а там гарнизон и Балтфлот - который вполне доказал что они сила.
>
>Уф. Подтянули? Откуда?

Кто подтянул?

>Столица и была единственная сила. Откуда подтянули?
>Действительно, сходите в архив, честное слово. Интересно же!

Очень ценный совет.

>>Махно.
>
>Это-ж бандит. При чем тут партизаны?

Но-но-но, Коля-Анархия а) обидится, б) это его прерогатива буквоедничать.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 23:42:31)
Дата 28.06.2012 02:42:50

Re: Я и

>тоже самое что и в реале. Она была бы оккупирована войсками стран антигитлеровской коалиции. Вооруженные силы разоружены или уничтожены, страна разделена. военные преступники осуждены и наказаны.

Без капитуляции Германии? Боюсь, что этим бы все не кончилось.

>Мы будем обсуждать вопросы веры? :)

Я не знаю. Если Вам интересно. Мне - не очень.

>Это настолько плохо?

Не знаю, насколько плохо. Плохо - это величина абсолютная, я же предпоситаю относительные - что ХУЖЕ. Если интерисует моё мнение - то спиться и умереть под забором - о хуже, чем умереть в бою, и победить.

>Пиво бы точно никуда не делось. Оно было есть и будет.

Вопрос в том что будет КРОМЕ пива.

>Не понял куда? Там про пиво.

>Сдались то большевики. Я как раз предлагаю не сдаваться.

Кто говорил о какой-то сдаче? Что значит "сдались"? Большевики дрались с немцами до конца. Белые "сддались", но мы не их тут обсуждаем.

>Но да пример Франции показывает, что даже оккупация страны нацистами не уничтожает народ, язык, культуру и т.п.

Ну да. Оккупация Франции не уничтожит, да. А вот оккупация СССР Германией - уничтожила народ, не говоря уже про культуру. А о государстве вообще и речи быть не могло.

Это что, открытие для Вас, что в Европе ВСЁ по-другому?

>К тому же и СССР в ВОВ потерял часть страны и это не помешало ему победить.

СССР это не Россия образца 1917-го.

>Ничего не распускали, т.к. это было предложение Троцкого.

Я спросил - о чём говорил Троцкий? ЧТО именно он собирался распускать? Армию? Какую?

>Это части и соединения сохранившие структуру, личный состав, оружие и дисциплину.

Которых никто не кормил, и которыми никто не командовал? Или был какой-то штаб? Главный? Главком и т.д. - это всё было?

>те кому не все равно.

Назовите по имени, или хотя бы должность.

>из местных ресурсов.

Я имел ввиду - какое государство её кормит. Кому она служит? Как оказалось так, что в ктябре 17-го уже никакой армии не было?

>Это иллюзия и обман электората, приведший к ошибочным политическим решениям.

Не хзнаю, по-моему это вполне в интересах Человека. Почему иллюзия?

>Просто необходимо было сразу отказаться от добровольчества.

И что бы изменилось? За три месяца армию не создашь.

>ну да, в феврале еще не было, а к июню уже появилась?

На все нужно время.

>ты не знаешь значения этого слова?

Я знаю значение этого слова.

>т.е. остановка немецкого экспресса до столицы не требовала каких то сверхусилий?

РГВА. Если фонд-опись нужно - пиши в личку.