От Дмитрий Козырев
К Олег...
Дата 27.06.2012 22:35:32
Рубрики WWI;

Re: Я и

>>Это крайне спорный вопрос (причем спорность его была очевидна даже современникам)...
>
>Ну наверное. Выбор есть всегда, например, не заключив мир, большевики потеряли бы Россию вообще. То есть России бы не стало. Тоже вариант.

Куда б она делась то?

>Только я благодаря послезнаниям уверен, что выбрали лучший вариант из возможных.

Ты не можешь этого знать, т.к. проверить другие варианты нельзя.

>>А я примерно в курсе, но это одна сторона правды.
>
>То есть, если бы не Красная Армия, мы бы сейчас в Германии жили бы? Пиво бы пили.

Нет, жили бы как и сейчас живем - в России. Пиво бы точно пили.

>>Мир был бы однозначно лучше, а Россия в числе победителей ПМВ.
>
>России бы не было бы.

Куда б она делась бы?

>Точнее, может была бы, терристория на карте под этим названием, без городов, сел, народа, культуры и т.д. Что тут хорошего?

Это вздор. В Германии не были у власти нацисты. Ничего не сталось с оккупированными ими Польшей, странами Прибалтики и т.д.

>>1) Основная позиция "Ни мира ни войны" (по Троцкому) - но армию не распускать.
>
>Армию ещё создать надо было. То что назвали Красной Армией в феврале 18-го еще длалеко не армия была. Это был сводный отряд сокрее.

Ее все равно пришлось создавать.

>Так что Троцкому нечего было "распускать"-то.

Распускали осколки старой армии.

>>2) Обращение к противникам - что претензий к ним нет, активных действий вестись не будет, но любое наступление получит отпор.
>
>Это было в реальности. Только с отпором не очень получилось.

Недостаточно усердствовали. Осн. целью то был мир.

>>3) Обращение к союзникам - что Россия будет стремиться выполнять союзнические обязательства, но в силу политических и экономических пичин вести наступательные действия не может и будет в меру сил сковывать неприятеля на своем фронте. будет рада принять любую посильную помощь.
>
>Чем сковывать?

Теми силами которые удасться собрать - готовыми воевать. Их количество было отнюдь не нулевым.

>>4) Обращение к народу "Социалистическое отечество в опасности!" - формирование РККА (что и так случилось в реале в Гражданскую в много худших условиях).
>
>РККА сформирована еще против немцев. Гражданская еще не началась.

Какая разница. Пришлось формировать - как поняли что иного выхода нет так и сформировали, быстро уйдя от добровольчества, привлекая бывший комсостав.

>>5) Вспоминая войну 1812 г на наступление противников отступать в глубь страны, вести оборону направлений.
>
>Только отступать было нечем. После захвата Пскова немцы просто с вокзала, сели на поезд и поехали в Питер (столицу!). И остановить их было нечем. Стоило бы им только захотеть - были бы в Питере.

Самому то не смешно? Покатались на паровозике и не захотели дальше ехать.
Олег, ну что за хрень - в течении всего 1917 большевики организовывали саботаж на ж/д а тут поезд остановить некому. Офигенно. Сколько там мостов на дороге? Да просто рельсы разобрать. Когда к столице подтянутся хоть сколь значимые силы - а там гарнизон и Балтфлот - который вполне доказал что они сила.

>>7) Вести партизанскую войну на оккупированых территориях (что по сути в Гражданскую и так было).
>
>На оккупированых немцами? Что-то я про это ничего не слышал. Кто там партизанил, напомните?

Махно.
От Zamir Sovetov
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 22:35:32)
Дата 28.06.2012 06:47:16

Улыбнуло

>> То есть, если бы не Красная Армия, мы бы сейчас в Германии жили бы? Пиво бы пили.
> Нет, жили бы как и сейчас живем - в России. Пиво бы точно пили.

Счёт до десяти, алкоголь и табак, никаких прививок. Общеевропейский подход, КМК.
От Администрация (Юрий А.)
К Zamir Sovetov (28.06.2012 06:47:16)
Дата 28.06.2012 10:47:40

Модераториал уч. Zamir Sovetov Замусоривание форума. Неделя. (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 22:35:32)
Дата 27.06.2012 23:18:51

Re: Я и

>Куда б она делась то?

Что бы случилось с Германией, если бы она не подписала бы капитуляцию в мае 1945-го?

>Ты не можешь этого знать, т.к. проверить другие варианты нельзя.

Проверять и не нужно.

>Нет, жили бы как и сейчас живем - в России. Пиво бы точно пили.

При этом не было бы Великой Отечественной. Не погибли бы на ней 30 миллионнов совестких людей и т.д. Пиво бы пили.

>Куда б она делась бы?

См. выше.

>Это вздор. В Германии не были у власти нацисты. Ничего не сталось с оккупированными ими Польшей, странами Прибалтики и т.д.

А во Франции вообще благодать была. Сдались бы сразу - жили бы хорошо, ага.

Вы себя с Европой-то не ровняйте. Они там все родственники, мы же для них - монголы.

>Ее все равно пришлось создавать.

Вопрос был: что именно Троцкий хотел распустить?

>Распускали осколки старой армии.

М-м. В каком смысле? То есть те бандформирования, что остались от Российской Императорской Армии? Сформулируй получше - что именно распускали, и каким образом? Приказом по армии? По Российской Императорской Армии? Или каким-то другим образом? Что именно сохранялось? Осколки - это как? Как рамия может быть осколками? Кто её командует, как она снабжается?

>Недостаточно усердствовали. Осн. целью то был мир.

Без анексии и констрибуции. Было бы великолепно! Но понятно, что его вряд ли бы заключили бы. Европейский политик, знаем же уже. Никому, из европейских политиков он был не нужен. Людям - да. Только кто-ж их случает?

>Теми силами которые удасться собрать - готовыми воевать. Их количество было отнюдь не нулевым.

Да, не нулевым. Под Псковом удалось собрать около 30 человек. В основном - рабочие из Питера. Это всё. Не нуль, конечно, но воевать всё-таки вряд ли получится.

>Какая разница. Пришлось формировать - как поняли что иного выхода нет так и сформировали, быстро уйдя от добровольчества, привлекая бывший комсостав.

Не как только поняли (оно и так всем было очевидным), а как только появилась возможность.

>Самому то не смешно? Покатались на паровозике и не захотели дальше ехать.

Смешно. Хотя немцев тоже можно понять.

>Олег, ну что за хрень - в течении всего 1917 большевики организовывали саботаж на ж/д

Что за сабботаж?

>...а тут поезд остановить некому. Офигенно. Сколько там мостов на дороге? Да просто рельсы разобрать.

Рельсы и разобрали. Пять рабочих из Петрограда.

> Когда к столице подтянутся хоть сколь значимые силы - а там гарнизон и Балтфлот - который вполне доказал что они сила.

Уф. Подтянули? Откуда? Столица и была единственная сила. Откуда подтянули?

Действительно, сходите в архив, честное слово. Интересно же!

>Махно.

Это-ж бандит. При чем тут партизаны?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (27.06.2012 23:18:51)
Дата 27.06.2012 23:42:31

Re: Я и

>>Куда б она делась то?
>
>Что бы случилось с Германией, если бы она не подписала бы капитуляцию в мае 1945-го?

тоже самое что и в реале. Она была бы оккупирована войсками стран антигитлеровской коалиции. Вооруженные силы разоружены или уничтожены, страна разделена. военные преступники осуждены и наказаны.

>>Ты не можешь этого знать, т.к. проверить другие варианты нельзя.
>
>Проверять и не нужно.

Мы будем обсуждать вопросы веры? :)

>>Нет, жили бы как и сейчас живем - в России. Пиво бы точно пили.
>
>При этом не было бы Великой Отечественной. Не погибли бы на ней 30 миллионнов совестких людей и т.д.

Это настолько плохо?

>Пиво бы пили.

Пиво бы точно никуда не делось. Оно было есть и будет.


>>Куда б она делась бы?
>
>См. выше.

Не понял куда? Там про пиво.

>>Это вздор. В Германии не были у власти нацисты. Ничего не сталось с оккупированными ими Польшей, странами Прибалтики и т.д.
>
>А во Франции вообще благодать была. Сдались бы сразу - жили бы хорошо, ага.

Сдались то большевики. Я как раз предлагаю не сдаваться.
Но да пример Франции показывает, что даже оккупация страны нацистами не уничтожает народ, язык, культуру и т.п.
К тому же и СССР в ВОВ потерял часть страны и это не помешало ему победить.

>Вы себя с Европой-то не ровняйте. Они там все родственники, мы же для них - монголы.

>>Ее все равно пришлось создавать.
>
>Вопрос был: что именно Троцкий хотел распустить?

>>Распускали осколки старой армии.
>
>М-м. В каком смысле? То есть те бандформирования, что остались от Российской Императорской Армии? Сформулируй получше - что именно распускали, и каким образом? Приказом по армии? По Российской Императорской Армии? Или каким-то другим образом?

Ничего не распускали, т.к. это было предложение Троцкого.

>Что именно сохранялось? Осколки - это как?

Это части и соединения сохранившие структуру, личный состав, оружие и дисциплину.

>Как рамия может быть осколками?

так и может. Подразделения неполны т.к. личный состав разбегается.

>Кто её командует,

те кому не все равно.

>как она снабжается?

из местных ресурсов.

>>Недостаточно усердствовали. Осн. целью то был мир.
>
>Без анексии и констрибуции. Было бы великолепно! Но понятно, что его вряд ли бы заключили бы. Европейский политик, знаем же уже. Никому, из европейских политиков он был не нужен. Людям - да. Только кто-ж их случает?

Это иллюзия и обман электората, приведший к ошибочным политическим решениям.

>>Теми силами которые удасться собрать - готовыми воевать. Их количество было отнюдь не нулевым.
>
>Да, не нулевым. Под Псковом удалось собрать около 30 человек. В основном - рабочие из Питера. Это всё. Не нуль, конечно, но воевать всё-таки вряд ли получится.

Просто необходимо было сразу отказаться от добровольчества.

>>Какая разница. Пришлось формировать - как поняли что иного выхода нет так и сформировали, быстро уйдя от добровольчества, привлекая бывший комсостав.
>
>Не как только поняли (оно и так всем было очевидным), а как только появилась возможность.

ну да, в феврале еще не было, а к июню уже появилась?


>>Олег, ну что за хрень - в течении всего 1917 большевики организовывали саботаж на ж/д
>
>Что за сабботаж?

ты не знаешь значения этого слова?

>>...а тут поезд остановить некому. Офигенно. Сколько там мостов на дороге? Да просто рельсы разобрать.
>
>Рельсы и разобрали. Пять рабочих из Петрограда.

т.е. остановка немецкого экспресса до столицы не требовала каких то сверхусилий? :)

>> Когда к столице подтянутся хоть сколь значимые силы - а там гарнизон и Балтфлот - который вполне доказал что они сила.
>
>Уф. Подтянули? Откуда?

Кто подтянул?

>Столица и была единственная сила. Откуда подтянули?
>Действительно, сходите в архив, честное слово. Интересно же!

Очень ценный совет.

>>Махно.
>
>Это-ж бандит. При чем тут партизаны?

Но-но-но, Коля-Анархия а) обидится, б) это его прерогатива буквоедничать.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 23:42:31)
Дата 28.06.2012 02:42:50

Re: Я и

>тоже самое что и в реале. Она была бы оккупирована войсками стран антигитлеровской коалиции. Вооруженные силы разоружены или уничтожены, страна разделена. военные преступники осуждены и наказаны.

Без капитуляции Германии? Боюсь, что этим бы все не кончилось.

>Мы будем обсуждать вопросы веры? :)

Я не знаю. Если Вам интересно. Мне - не очень.

>Это настолько плохо?

Не знаю, насколько плохо. Плохо - это величина абсолютная, я же предпоситаю относительные - что ХУЖЕ. Если интерисует моё мнение - то спиться и умереть под забором - о хуже, чем умереть в бою, и победить.

>Пиво бы точно никуда не делось. Оно было есть и будет.

Вопрос в том что будет КРОМЕ пива.

>Не понял куда? Там про пиво.

>Сдались то большевики. Я как раз предлагаю не сдаваться.

Кто говорил о какой-то сдаче? Что значит "сдались"? Большевики дрались с немцами до конца. Белые "сддались", но мы не их тут обсуждаем.

>Но да пример Франции показывает, что даже оккупация страны нацистами не уничтожает народ, язык, культуру и т.п.

Ну да. Оккупация Франции не уничтожит, да. А вот оккупация СССР Германией - уничтожила народ, не говоря уже про культуру. А о государстве вообще и речи быть не могло.

Это что, открытие для Вас, что в Европе ВСЁ по-другому?

>К тому же и СССР в ВОВ потерял часть страны и это не помешало ему победить.

СССР это не Россия образца 1917-го.

>Ничего не распускали, т.к. это было предложение Троцкого.

Я спросил - о чём говорил Троцкий? ЧТО именно он собирался распускать? Армию? Какую?

>Это части и соединения сохранившие структуру, личный состав, оружие и дисциплину.

Которых никто не кормил, и которыми никто не командовал? Или был какой-то штаб? Главный? Главком и т.д. - это всё было?

>те кому не все равно.

Назовите по имени, или хотя бы должность.

>из местных ресурсов.

Я имел ввиду - какое государство её кормит. Кому она служит? Как оказалось так, что в ктябре 17-го уже никакой армии не было?

>Это иллюзия и обман электората, приведший к ошибочным политическим решениям.

Не хзнаю, по-моему это вполне в интересах Человека. Почему иллюзия?

>Просто необходимо было сразу отказаться от добровольчества.

И что бы изменилось? За три месяца армию не создашь.

>ну да, в феврале еще не было, а к июню уже появилась?

На все нужно время.

>ты не знаешь значения этого слова?

Я знаю значение этого слова.

>т.е. остановка немецкого экспресса до столицы не требовала каких то сверхусилий?

РГВА. Если фонд-опись нужно - пиши в личку.