ВИФ2 NE : Ветка : [2Ulanov] В период 1937-1940 вместо явно устаревшего Т-26 новая техника не выпускалась.

От	Claus
К	Ulanov
Дата	25.06.2012 16:44:11
Рубрики	WWII; Танки;

[2Ulanov] В период 1937-1940 вместо явно устаревшего Т-26 новая техника не выпускалась.

>если все свободные мощности при этом заняты производством новой, более актуальной техники, а серьезная модернизация требует неадекватно больших вложений по сравнению с эффектом - да, на кладбище. Если вы немного так оглянитесь вокруг, то сможете заметить, что сегодня в мире эта концепция весьма распостранена.

В период 1937-1940 вместо явно устаревшего Т-26 новая техника не выпускалась.
Понятно, что с ходу на новые танки перейти было нельзя - их еще спроектировать и испытать надо.
но как раз этот период вполне подходил для перевода выпуска тех же Т-26, а частично можно и БТ на выпуск машин на их базе - тягачи, ЗСУ, САУ и т.д. А это только вместо Т-36 3тыс. машин.

От	Нумер
К	Claus (25.06.2012 16:44:11)
Дата	27.06.2012 01:20:24

Я вот тут несколько подотстал.

Ещё раз вспомню пример с Рыбалко. Итак, командарм-3 тратит в короткий срок 45 моточасов(!!!) на подготовку танкистов. При чём Т-34 военного времени тоже огроменным ресурсом не блещут. А операция - она вот сейчас, так что при плохой работе ремонтных служб всё это имеет возможность ещё как сказаться. Между тем, именно большой расход моточасов на подготовку критикуют ув.Шеин и Уланов. Почему? Да потому что вот мы моторесурс израсходуем, а тут война. Но ведь в ситуации с 3 Гв.ТА война уже вполне началась, а моторесурс расходуем. При его недостатке. В чём же проблема? Проблема в том, что, очевидно, для Рыбалко моторесурс имел значение поменьше, чем подготовка танкистов. Иное объяснение? Я его не вижу. Отговорки, что де война-то уже идёт и экономить к ней моторесурс не надо выглядят странно. Именно потому, что война идёт экономить моторесурс особенно нужно, ибо ремонтировать танки уже просто некогда. При этом так как производство танков уходит на восполнение потерь, то и заменить танки с расходованным моторесурсом новыми не получится.
Теперь о необходимости производства танков. Вопрос: продемонстрировали ли многие тысячи танков эффективность большую, чем небольшое число танков немцев? Нет. Хорошо, пойдём дальше. Была ли стоимость (во всех эквивалентах: ресурсах, людях, деньгах и т.д.)большого числа танков меньше, чем стоимость меньшего числа танков с всеми средствами обеспечения, которые позволяли им действовать эффективнее? Вопрос более сложный. Но на него они не отвечали вообще. Стало быть, из заявление о том, что большое количество танков было вынуждено, как минимум, не полностью обосновано.
К тому же обоснование необходимости большого числа танков необходимостью учить производственников странно. Давайте заводы произведут не собственно танки, а побольше запчастей, чтобы уже выпущенные танки не стояли без движения на базах хранения в ожидании отправки на ремонт? Да, мы не отработаем сборку танков, но производство агрегатов отработаем. А ведь это было самым больным местом. Вопрос подготовки экипажей находится в той же плоскости. Мы ведь хотели их подготовить? Ну так давайте дадим больший моторесурс на подготовку. А в реальности мы имеем толпу полуподготовленных экипажей, гробящих танки с страшной скоростью. Что, кстати, требует от промышленности ещё более напряжённой работы по производсту танков на замену вышедшим из строя.

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (27.06.2012 01:20:24)
Дата	27.06.2012 09:29:53

Re: Я вот...

>Ещё раз вспомню пример с Рыбалко. Итак, командарм-3 тратит в короткий срок 45 моточасов(!!!) на подготовку танкистов. При чём Т-34 военного времени тоже огроменным ресурсом не блещут. А операция - она вот сейчас, так что при плохой работе ремонтных служб всё это имеет возможность ещё как сказаться. Между тем, именно большой расход моточасов на подготовку критикуют ув.Шеин и Уланов. Почему? Да потому что вот мы моторесурс израсходуем, а тут война. Но ведь в ситуации с 3 Гв.ТА война уже вполне началась, а моторесурс расходуем. При его недостатке. В чём же проблема? Проблема в том, что, очевидно, для Рыбалко моторесурс имел значение поменьше, чем подготовка танкистов. Иное объяснение? Я его не вижу. Отговорки, что де война-то уже идёт и экономить к ней моторесурс не надо выглядят странно. Именно потому, что война идёт экономить моторесурс особенно нужно, ибо ремонтировать танки уже просто некогда. При этом так как производство танков уходит на восполнение потерь, то и заменить танки с расходованным моторесурсом новыми не получится.

Можно предложить и совершено обратное рассуждение.
В условиях войны к экономии моторесурса можно относитьс яне столь бережно т.к.:
1. Вероятность гибели танка по боевой причине до исчерпания моторесруса крайне высока. С плохоподготовленым экипажем - особенно.
2.развернутое массовое производство танков гарантировано обеспечивает восполнение потерь в танках по любым причинам. Тогда как в мирное время нельзя выйти из утвержденого плана производтсва (который расходуется не только на замену изношеной техники, но и на формирование новых частей).

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (27.06.2012 09:29:53)
Дата	27.06.2012 13:54:35

Re: Я вот...

Здравствуйте
>Можно предложить и совершено обратное рассуждение.
>В условиях войны к экономии моторесурса можно относитьс яне столь бережно т.к.:
>1. Вероятность гибели танка по боевой причине до исчерпания моторесруса крайне высока.

Неубедительно. Ибо в реальности именно 3 Гв.ТА Рыбалко моторесурсов не хватало на одну операцию.

> С плохоподготовленым экипажем - особенно.

Именно поэтому желательно всегда иметь высокоподготовленные экипажи. Ибо а вдруг сейчас война?

>2.развернутое массовое производство танков гарантировано обеспечивает восполнение потерь в танках по любым причинам.

И снова не убедительно. Так как в реальности всё равно пришлось увеличить производство едва ли не на порядок. А, как я уже говорил, наиболее проблемные части танков и так входят в состав зап.частей или запасных агрегатов. Так что пусть лучше тренируются, готовя запчасти.

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (27.06.2012 13:54:35)
Дата	27.06.2012 14:18:08

Re: Я вот...

>Неубедительно.

Ну это универсальный ответ. Мне вот Ваши рассуждения тоже убедительными никак не кажутся.

>Ибо в реальности именно 3 Гв.ТА Рыбалко моторесурсов не хватало на одну операцию.

Ну так и что? Срывалась операция или поступали новые танки на замену выбывших?

>> С плохоподготовленым экипажем - особенно.
>
>Именно поэтому желательно всегда иметь высокоподготовленные экипажи. Ибо а вдруг сейчас война?

В призывной армии иметь всегда высокоподготовленные экипажи невозможно. (Только в наемной).
Одни уходят другие приходят. Ушедшие в запас неизбежно деквалифицируются от отстусвия практики.
Да и оборот танков на фронте происходит быстрее.

>>2.развернутое массовое производство танков гарантировано обеспечивает восполнение потерь в танках по любым причинам.
>
>И снова не убедительно. Так как в реальности всё равно пришлось увеличить производство едва ли не на порядок.

Ну и что? Это называется мобилизация экономики. Вам рассказать за счет чего она достигается? Это довод в мою пользу, а не в Вашу.

>А, как я уже говорил, наиболее проблемные части танков и так входят в состав зап.частей или запасных агрегатов. Так что пусть лучше тренируются, готовя запчасти.

Чем лучше то? Если необходимо "едва не на порядок" увеличить производство?

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (27.06.2012 14:18:08)
Дата	27.06.2012 17:29:34

Re: Я вот...

Здравствуйте

>Ну это универсальный ответ. Мне вот Ваши рассуждения тоже убедительными никак не кажутся.

Вы, наверное, не заметили, но я своё мнение дальше аргументировал. Так что я совершенно не понимаю, почему Вы прицепились к этому слову.

>Ну так и что? Срывалась операция или поступали новые танки на замену выбывших?

А то, что в конце каждой операции танковая армия имела меньшую силу по причине выхода из строя танков, нежели могла. С соответствующими последствиями. Но даже такие проблемы не заставляли Рыбалко отказываться от выделения большого количества моточасов на подготовку. Т.е. с Вами он не согласен.

>В призывной армии иметь всегда высокоподготовленные экипажи невозможно.

В немецкой армии, как показала практика, количество высокоподготовленных экипажей было велико.

>Одни уходят другие приходят. Ушедшие в запас неизбежно деквалифицируются от отстусвия практики.

В любой армии так бывает. Но во-первых даже утраченные навыки восстанавливаются много быстрее, чем дотягиваются до такого уровня при полном отсутствии их в начале, во-вторых отсутствие нормально подготовленных экипажей сковывает боевую подготовку в целом. В документах 30-х годов как раз вой стоит от того, что из-за низкой подготовки соединений отрабатывать сложные задачи просто не получается.

>Да и оборот танков на фронте происходит быстрее.

См. про моторесурс и операции 3 Гв.ТА.

>Ну и что?

А то, что когда мы развёртываем производство до почти 30 000 танков и САУ в год, не принципиально, выпускали мы 3000 танков в год или 1500 до войны. А между тем величины вдвое отличаются.

> Это называется мобилизация экономики. Вам рассказать за счет чего она достигается? Это довод в мою пользу, а не в Вашу.

Спасибо, кэп. Рассказывать не надо. От растворения довоенных рабочих в массе непривычных к танковому производству, ну конечно, необходимость производство довоенными рабочами туч старых танков, конечно, только возрастает. :)

>Чем лучше то? Если необходимо "едва не на порядок" увеличить производство?

Лучше тем, что не плодит гробов, которые в случае войны будет некому ни использовать ни отремонтировать. И нечем. И снабжать нечем. И ообеспечивать в бою.

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (27.06.2012 17:29:34)
Дата	27.06.2012 17:41:50

Re: Я вот...

>>Ну это универсальный ответ. Мне вот Ваши рассуждения тоже убедительными никак не кажутся.
>
>Вы, наверное, не заметили, но я своё мнение дальше аргументировал. Так что я совершенно не понимаю, почему Вы прицепились к этому слову.

Я заметил. И Вы его повторили еще дважды. Потому что я его нелюблю.

>>Ну так и что? Срывалась операция или поступали новые танки на замену выбывших?
>
>А то, что в конце каждой операции танковая армия имела меньшую силу по причине выхода из строя танков, нежели могла.

Снижение ударной силы объединений к концу операции - это нормально и закономерно. Именно по этой причине существуют оперативные паузы.
Так я повторю свой вопрос - операция срывалась или поступали новые танки?

>>В призывной армии иметь всегда высокоподготовленные экипажи невозможно.
>
>В немецкой армии, как показала практика, количество высокоподготовленных экипажей было велико.

Практика показала, что немецкая армия была отмобилизована в 1939 г и два года воевала.
Практика показала, что немцам не хватило танкистов, чтобы сформироваьт дополнительные соединения на французских танках и поиметь еще одну танковую группу.

>>Одни уходят другие приходят. Ушедшие в запас неизбежно деквалифицируются от отстусвия практики.
>
>В любой армии так бывает.

В мирное время - в любой. А Вы пытаетесь протвопоставить подготовку советской армии в мирное с подготовкой вермахта - в военное.

>Но во-первых даже утраченные навыки восстанавливаются много быстрее, чем дотягиваются до такого уровня при полном отсутствии их в начале, во-вторых отсутствие нормально подготовленных экипажей сковывает боевую подготовку в целом. В документах 30-х годов как раз вой стоит от того, что из-за низкой подготовки соединений отрабатывать сложные задачи просто не получается.

ну так вы чтопредлагате то?
Чтобы моторесурс выделяемый на боевую подготовку превышал моторесурс выпускаемых танков?

>>Да и оборот танков на фронте происходит быстрее.
>
>См. про моторесурс и операции 3 Гв.ТА.

что я там увижу? И что там видите Вы?

>>Ну и что?
>
>А то, что когда мы развёртываем производство до почти 30 000 танков и САУ в год, не принципиально, выпускали мы 3000 танков в год или 1500 до войны. А между тем величины вдвое отличаются.

Почему не принципиально? Вас уже куда то в другую тему сносит. рыбалко как раз и дейстовал в условиях выпуска 30К танков в год. А вы его пытаетесь противопоставить боевой подготовке армии с выпуском в 3К танков.

>> Это называется мобилизация экономики. Вам рассказать за счет чего она достигается? Это довод в мою пользу, а не в Вашу.
>
>Спасибо, кэп. Рассказывать не надо.

и то хорошо.

>От растворения довоенных рабочих в массе непривычных к танковому производству, ну конечно, необходимость производство довоенными рабочами туч старых танков, конечно, только возрастает. :)

Эти тучи выпущены за 10 лет и пошли на развертываниие мехсоединений, я не понял что Вы хотели сказать?

>>Чем лучше то? Если необходимо "едва не на порядок" увеличить производство?
>
>Лучше тем, что не плодит гробов, которые в случае войны будет некому ни использовать ни отремонтировать. И нечем. И снабжать нечем. И ообеспечивать в бою.

Вплоть до 1938 г эти танки гробами отнюдь не были.
А потом начался выпуск других.
Ваша претензия в том. что танки противопульного бронирования не списали сразу7

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (27.06.2012 17:41:50)
Дата	27.06.2012 19:00:03

Re: Я вот...

Здравствуйте
>Снижение ударной силы объединений к концу операции - это нормально и закономерно.

Я очень неочевидную вещь скажу: чем больше ресурса останется, тем будет меньше поломок. Тем больше танков будет в строю. Тем дольше ТА сможет продолжать операцию и больших успехов сможет достичь.

>Практика показала, что немецкая армия была отмобилизована в 1939 г и два года воевала.

Я вот про 1939. :)

>Практика показала, что немцам не хватило танкистов, чтобы сформироваьт дополнительные соединения на французских танках и поиметь еще одну танковую группу.

Вы это откуда вытащили? :) Планы немцев по созданию новой ТГР на французских танках. И интересно, чем обеспечивать они собирались.

>В мирное время - в любой.

А мы именно про мирное время и говорили.

>А Вы пытаетесь протвопоставить подготовку советской армии в мирное с подготовкой вермахта - в военное.

Вы что-то путаете. Я противопоставляю подготовку немецкой армии в 30-е годы и советской в оные же. Результаты были наглядно продемонстрированы в сентябре 1939.

>ну так вы чтопредлагате то?
>Чтобы моторесурс выделяемый на боевую подготовку превышал моторесурс выпускаемых танков?

Я предлагаю сделать, как Рыбалко: дать в мирное время больше моточасов для подготовки. Соответственно для этого выделить больше запчастей и усилить требования к сдаче агрегатов танков, чтобы производственники учились делать нормальную технику, а не "и так сойдёт".

>что я там увижу? И что там видите Вы?

Что ресурса не хватало даже на одну операцию. К концу её оказывалась масса танков с оконченным ресурсом. Так что ресурс был кретичен. Несмотря на это, его жертвовали на боевую подготовеку. Т.е. к концу войны приорететы поменялись.

>Почему не принципиально?

Потому что что и там и там другой порядок. И бОльшая часть наращивания выпуска придётся не на тех рабочих, что трудились в мирное время.

>рыбалко как раз и дейстовал в условиях выпуска 30К танков в год.

Это не аргумент, так как потери были тоже огромными. В итоге танки всё равно очень быстро вырабатывали ресурс.

>Эти тучи выпущены за 10 лет и пошли на развертываниие мехсоединений, я не понял что Вы хотели сказать?

Что бессмысленно в мирное время гнать выпуск танков за счёт боевой подготовки. И не сильно поможет увеличению выпуска танков в военное время.

>Вплоть до 1938 г эти танки гробами отнюдь не были.

А потом резко начали ломаться, резко потеряли в обзорности и проч?

>Ваша претензия в том. что танки противопульного бронирования не списали сразу7

Моя претензия в выпуске огромного количества танков в ущерб их качеству и поддержании их на балансе в ущерб боевой подготовке.

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (27.06.2012 19:00:03)
Дата	28.06.2012 15:18:10

Re: Я вот...

>>Снижение ударной силы объединений к концу операции - это нормально и закономерно.
>
>Я очень неочевидную вещь скажу: чем больше ресурса останется, тем будет меньше поломок. Тем больше танков будет в строю. Тем дольше ТА сможет продолжать операцию и больших успехов сможет достичь.

Действительно совершено неочевидная. Обоснуте. ТА продолжает операцию на глубину и до рубежей назначеных планом, а не пока не остановятся танки.

>>Практика показала, что немецкая армия была отмобилизована в 1939 г и два года воевала.
>
>Я вот про 1939. :)

Практика 1939 г показала, что поляки слабая армия.

>>Практика показала, что немцам не хватило танкистов, чтобы сформироваьт дополнительные соединения на французских танках и поиметь еще одну танковую группу.
>
>Вы это откуда вытащили? :) Планы немцев по созданию новой ТГР на французских танках. И интересно, чем обеспечивать они собирались.

Ни откуда. Из общих соображений.
у немцев была масса трофейных французских танков.
Немцы после начала ВОВ сформировали еще 3 тд.
Немцам не хватило еще одной ТГр на Юге.

>>В мирное время - в любой.
>
>А мы именно про мирное время и говорили.

Вы приводите в пример вермахт.

>>А Вы пытаетесь протвопоставить подготовку советской армии в мирное с подготовкой вермахта - в военное.
>
>Вы что-то путаете. Я противопоставляю подготовку немецкой армии в 30-е годы и советской в оные же. Результаты были наглядно продемонстрированы в сентябре 1939.

Кому продемонстрированы? Полякам?

>>ну так вы чтопредлагате то?
>>Чтобы моторесурс выделяемый на боевую подготовку превышал моторесурс выпускаемых танков?
>
>Я предлагаю сделать, как Рыбалко: дать в мирное время больше моточасов для подготовки.

Но Вы не пишете, где вязть 30К танков в год для восполнения выбывающих.

>Соответственно для этого выделить больше запчастей

Откуда эта святая вера в то, что наличие запчастей замещает исчерпанный моторесурс?. если кончается ресурс нужны не запчаст, а новый танк.

>и усилить требования к сдаче агрегатов танков, чтобы производственники учились делать нормальную технику, а не "и так сойдёт".

Вы полагаете, что стоит только "усилить требования" - как оно сразу произойдет?

>>что я там увижу? И что там видите Вы?
>
>Что ресурса не хватало даже на одну операцию. К концу её оказывалась масса танков с оконченным ресурсом. Так что ресурс был кретичен. Несмотря на это, его жертвовали на боевую подготовеку. Т.е. к концу войны приорететы поменялись.

Не к концу войны, а в войну. Потму что выбывший танк в военное врея - заменят, а в мирное - неизвестно.
И да, Вы так и не ответили - операция срывалась по причине исчерпания моторесурса?

>>Почему не принципиально?
>
>Потому что что и там и там другой порядок.

Ну и что?

>И бОльшая часть наращивания выпуска придётся не на тех рабочих, что трудились в мирное время.

В первую очередь имено на этих

>>рыбалко как раз и дейстовал в условиях выпуска 30К танков в год.
>
>Это не аргумент,

Это имено основной аргумент. Потому что в войну потеря танка по любой причине должна возмещаться - и имено на это нацелен массовый выпуск танков. в ущерб всей остальной продукции. И имено это приближает победу.
А в мироное время - производство техники, это омертвление финансов. Поэтому ее производят сколько требуется на укомплектование и берегут.

>>Эти тучи выпущены за 10 лет и пошли на развертываниие мехсоединений, я не понял что Вы хотели сказать?
>
>Что бессмысленно в мирное время гнать выпуск танков за счёт боевой подготовки.

Это не связаные вещи.

>>Вплоть до 1938 г эти танки гробами отнюдь не были.
>
>А потом резко начали ломаться,

Чем дальше, тем они изношенней, что Вс смущает. К тому же их выпуск был прекращен, а производство запчастей - переносилось. Насколько "резко" судите сами.

>резко потеряли в обзорности и проч?

И да, требования к ТТХ возросли.

>>Ваша претензия в том. что танки противопульного бронирования не списали сразу7
>
>Моя претензия в выпуске огромного количества танков в ущерб их качеству

качество определялось возможностями промышлености - ну это Вам Малыш написал.

> и поддержании их на балансе в ущерб боевой подготовке.

А это не связаные вещи.

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (28.06.2012 15:18:10)
Дата	28.06.2012 18:37:01

Re: Я вот...

Здравствуйте

>Действительно совершено неочевидная. Обоснуте. ТА продолжает операцию на глубину и до рубежей назначеных планом, а не пока не остановятся танки.

Конечно, совершенно неочевидно, что ударная мощь танковой армии зависит от числа боеготовых таков. И что планы операции корректировались в обще стороны - это ж великое историческое открытие.

>Практика 1939 г показала, что поляки слабая армия.

Практика 1939 показала, что Вермахт провёл масштабную операцию нормально, а вот у РККА случился былинный позоръ(с).

>Ни откуда. Из общих соображений.

То есть это лишь Ваши фантазии, к планам немцев не имеющие никакого отношения. Я так и знал.

>у немцев была масса трофейных французских танков.
>Немцы после начала ВОВ сформировали еще 3 тд.
>Немцам не хватило еще одной ТГр на Юге.

Не хватает ещё одной вводной: немцы не любили использовать французскую бронетехнику и не пытались дополнить ей даже побитый танковые дивизии, например, 2 тд, матчасть которой утопили у Греции. Стало быть все эти рассуждения ничего не стоят. Сами немцы, похоже, до 1941 не были особенно опечалены отсутствием Тгр.

>Вы приводите в пример вермахт.

Да. Подготовку Вермахта в 1935-1939. Вроде после прямого указания на Польскую кампанию особых сложностей с пониманием не должно быть.

>Кому продемонстрированы? Полякам?

Всем.

>Но Вы не пишете, где вязть 30К танков в год для восполнения выбывающих.

А кто в мирное время будет подбивать в год по 30 000 танков?

>Откуда эта святая вера в то, что наличие запчастей замещает исчерпанный моторесурс?

Оттуда, что вышедшие из строя танки имеют свойство ремонтироваться. На рем.базах, заводах, силами экипажей, наконец.

> если кончается ресурс нужны не запчаст, а новый танк.

Правда? А я по наивной вере думал, что после этого следует кап.ремонт. :)

>Вы полагаете, что стоит только "усилить требования" - как оно сразу произойдет?

Что "оно сразу произойдёт"? Зато я скажу, что не произойдёт: отправка кое-как работающих на стенде двигателей, которые сломаются на марше.

>>Что ресурса не хватало даже на одну операцию. К концу её оказывалась масса танков с оконченным ресурсом. Так что ресурс был кретичен.
>
>Не к концу войны, а в войну.

Вы не правильно прочитали. Не к концу войны, а к концу операции.

> Потму что выбывший танк в военное врея - заменят, а в мирное - неизвестно.

Скорее не заменят, а отремонтируют. Чем 3 Гв.ТА и занималась.

>И да, Вы так и не ответили - операция срывалась по причине исчерпания моторесурса?

3 Гв.ТА получила поражение под Лаубаном.

>Ну и что?

Ну и всё. Большинство танков будет выпущено не теми, кто строил танки в мирное время.

>В первую очередь имено на этих

Нет.

>Это имено основной аргумент. Потому что в войну потеря танка по любой причине должна возмещаться - и имено на это нацелен массовый выпуск танков. в ущерб всей остальной продукции. И имено это приближает победу.

Это не так, см. выше.

>А в мироное время - производство техники, это омертвление финансов. Поэтому ее производят сколько требуется на укомплектование и берегут.

Немцы вот не "берегли".

>Это не связаные вещи.

Связанные. Мы выпускаем тучу танков. На запчасти ресурсов не остаётся. Не остаётся ресурсов на новые полигоны, на новые училища, на жилища для комсостава, которые бы не разваливались на глазах тоже иногда не находится ресурсов на топливо, боевую подготовку в целом. Как итог катастрофическое число поломок и ужас в глазах от того, чтобы выделить моторесурс в мирное время, ибо ремонтировать толпу вышедших из строя танков нечем и некому. Стало быть танчики - на прикол. Ещё меньше боевой подготовки, ещё больше аварий от неграмотности личного состава. Ещё больше "экономии" и "бережливости".

>Чем дальше, тем они изношенней, что Вс смущает.

Я великую тайну открою: кошмарное количество аварий было и до 1938 года.

>К тому же их выпуск был прекращен, а производство запчастей - переносилось. Насколько "резко" судите сами.

В 1938? :)

>И да, требования к ТТХ возросли.

Немцы волшебным образом использовали их ровесников.

>качество определялось возможностями промышлености - ну это Вам Малыш написал.

Качество не определяется возможностями промышленности в отрыве от численности.

>А это не связаные вещи.

Связанные, см. выше.

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (28.06.2012 18:37:01)
Дата	28.06.2012 23:27:12

Re: Я вот...

>>Действительно совершено неочевидная. Обоснуте. ТА продолжает операцию на глубину и до рубежей назначеных планом, а не пока не остановятся танки.
>
>Конечно, совершенно неочевидно, что ударная мощь танковой армии зависит от числа боеготовых таков. И что планы операции корректировались в обще стороны - это ж великое историческое открытие.

"Довод слаб - усилить голос" (с)
Причем тут ударная мощь ТА в конце операции?

>>Практика 1939 г показала, что поляки слабая армия.
>
>Практика 1939 показала, что Вермахт провёл масштабную операцию нормально, а вот у РККА случился былинный позоръ(с).

Ну вот и кривляки пошли.

>>Ни откуда. Из общих соображений.
>
>То есть это лишь Ваши фантазии, к планам немцев не имеющие никакого отношения. Я так и знал.

Вы блестяще опровергли собственные домыслы (про планы немцев).

>>у немцев была масса трофейных французских танков.
>>Немцы после начала ВОВ сформировали еще 3 тд.
>>Немцам не хватило еще одной ТГр на Юге.
>
>Не хватает ещё одной вводной: немцы не любили использовать французскую бронетехнику

Но включали ее в состав отдельных батальонов и бригад?

> и не пытались дополнить ей даже побитый танковые дивизии, например, 2 тд, матчасть которой утопили у Греции.

Не у ФВЛа ли Вы прочитали об этом?
А то есть и другая точка зрения:
22 мая 1941
Хойзингер сообщает из Греции:,

1. Донесение о потопленных танках у Патраса не соответствует действительности. Танки 2-й танковой дивизии находятся уже в Таранто. Потоплены, кажется, в основном легкая и тяжелая артиллерия 2-й танковой дивизии. Очень трудно возместить потерю тягачей.

>Стало быть все эти рассуждения ничего не стоят. Сами немцы, похоже, до 1941 не были особенно опечалены отсутствием Тгр.

а потом им внезапно понадобились новые тд?

>>Вы приводите в пример вермахт.
>
>Да. Подготовку Вермахта в 1935-1939. Вроде после прямого указания на Польскую кампанию особых сложностей с пониманием не должно быть.

У вас есть корпус документов вермахта эквивалентный нашему? Или Вы судите о бравурным реляциям?
А то ведь 3. Боевой опыт в Польской кампании; после подробных совещаний с командирами впечатление изменилось. Той пехоты, которая была в 1914 году, мы даже приблизительно не имеем. У солдат нет наступательного порыва и не хватает инициативы. Все базируется на командном составе, а отсюда — потери в офицерах. Пулеметы на переднем крае молчат, так как пулеметчики боятся себя обнаружить.

>>Кому продемонстрированы? Полякам?
>
>Всем.

Кому еще то? До 1939 г?

>>Но Вы не пишете, где вязть 30К танков в год для восполнения выбывающих.
>
>А кто в мирное время будет подбивать в год по 30 000 танков?

Хорошо не 30. Сколько вы говорите ушатывали по техническим причинам? вот имено на это количество и надо увеличить выпуск.

>>Откуда эта святая вера в то, что наличие запчастей замещает исчерпанный моторесурс?
>
>Оттуда, что вышедшие из строя танки имеют свойство ремонтироваться. На рем.базах, заводах, силами экипажей, наконец.

Мне кажется Вы путаете планово-предупредительный ремонт с восстановительным.

>> если кончается ресурс нужны не запчаст, а новый танк.
>
>Правда? А я по наивной вере думал, что после этого следует кап.ремонт. :)

Для кап ремонта нужны не запчасти, а новые агрегаты.

>>Вы полагаете, что стоит только "усилить требования" - как оно сразу произойдет?
>
>Что "оно сразу произойдёт"?

то что Вы сказали - изготовление новой техники. Не скипайте - не будете забывать.

>Зато я скажу, что не произойдёт: отправка кое-как работающих на стенде двигателей, которые сломаются на марше.

т.е. по-Вашему лучше не иметь никакой техники, чем иметь технику низкого качества - я правильно понял?

>>>Что ресурса не хватало даже на одну операцию. К концу её оказывалась масса танков с оконченным ресурсом. Так что ресурс был кретичен.
>>
>>Не к концу войны, а в войну.
>
>Вы не правильно прочитали. Не к концу войны, а к концу операции.

К концу операции. Ресурс был НЕ критичен.

>> Потму что выбывший танк в военное врея - заменят, а в мирное - неизвестно.
>
>Скорее не заменят, а отремонтируют.

Это как получиться.

>>И да, Вы так и не ответили - операция срывалась по причине исчерпания моторесурса?
>
>3 Гв.ТА получила поражение под Лаубаном.

По причине исчерпания моторесурса?

>>Ну и что?
>
>Ну и всё. Большинство танков будет выпущено не теми, кто строил танки в мирное время.

Это не так.

>>В первую очередь имено на этих
>
>Нет.

Да.

>>Это имено основной аргумент. Потому что в войну потеря танка по любой причине должна возмещаться - и имено на это нацелен массовый выпуск танков. в ущерб всей остальной продукции. И имено это приближает победу.
>
>Это не так, см. выше.

Это так см. тамже.

>>А в мироное время - производство техники, это омертвление финансов. Поэтому ее производят сколько требуется на укомплектование и берегут.
>
>Немцы вот не "берегли".

И немцы берегли. И учились на макетах, единичках и французах.

>>Это не связаные вещи.
>
>Связанные. Мы выпускаем тучу танков. На запчасти ресурсов не остаётся. Не остаётся ресурсов на новые полигоны, на новые училища, на жилища для комсостава, которые бы не разваливались на глазах тоже иногда не находится ресурсов на топливо, боевую подготовку в целом.

Это все тоже связано с выпуском танков? А как?

>>Чем дальше, тем они изношенней, что Вс смущает.
>
>Я великую тайну открою: кошмарное количество аварий было и до 1938 года.

Танки выпускались с 31 года и даже раньше - чтож вы хотите?

>>К тому же их выпуск был прекращен, а производство запчастей - переносилось. Насколько "резко" судите сами.
>
>В 1938? :)

Причем тут 1938 г? Вас постоянно метает туда сюда.

>>И да, требования к ТТХ возросли.
>
>Немцы волшебным образом использовали их ровесников.

"танки Pz-I являются обузой для войск" (с)
А Т-26 и БТ воевали в 1942 и в 1944 (на ЛФ) и в 1945 на ДВ (хоть это и вырожденный случай).

>>качество определялось возможностями промышлености - ну это Вам Малыш написал.
>
>Качество не определяется возможностями промышленности в отрыве от численности.

>>А это не связаные вещи.
>
>Связанные, см. выше.

Связанные только Вашими надрывными эмоциями.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (28.06.2012 23:27:12)
Дата	29.06.2012 00:49:31

Ре: Я вот...

>>>Практика 1939 г показала, что поляки слабая армия.
>>
>>Практика 1939 показала, что Вермахт провёл масштабную операцию нормально, а вот у РККА случился былинный позоръ(с).
>
>Ну вот и кривляки пошли.

а как иначе назвать разгромленные дивизии и такии потерии против в разы более слабой армии?

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (29.06.2012 00:49:31)
Дата	29.06.2012 08:58:22

Ре: Я вот...

>а как иначе назвать разгромленные дивизии

А почему Вы о 44-й говорите во множественом числе?

>и такии потерии против в разы более слабой армии?

Например недостаточной подготовкой ведению боевых действий в "особых условиях" (зимний период, лесисоболотистый ТВД, прорыв УР). Причем тут сравнение с полигоными условиями вермахта я не понимаю. Зимой вермахт прямо скажем и в дальнейшем не блистал...

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (27.06.2012 14:18:08)
Дата	27.06.2012 17:00:53

Re: Я вот...

>В призывной армии иметь всегда высокоподготовленные экипажи невозможно. (Только в наемной).

Можно иметь часть армии высокоподготовленной, а вторую - проходящей обучение, ну и резерв, требующий времени на вспоминание старого опыта. Почему сразу - невозможно ? Все зависит от организации.

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (27.06.2012 17:00:53)
Дата	27.06.2012 17:05:25

Re: Я вот...

>>В призывной армии иметь всегда высокоподготовленные экипажи невозможно. (Только в наемной).
>
>Можно иметь часть армии высокоподготовленной, а вторую - проходящей обучение, ну и резерв, требующий времени на вспоминание старого опыта. Почему сразу - невозможно ? Все зависит от организации.

От организации чего?
Во-1х это будет не вся армия (и не весь род войск). Во-2х вы опять пытаеетсь продвигать "элитарность" - чем она чревата Вам уже объясняли.

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (27.06.2012 17:05:25)
Дата	28.06.2012 14:55:58

Re: Я вот...

>>Можно иметь часть армии высокоподготовленной, а вторую - проходящей обучение, ну и резерв, требующий времени на вспоминание старого опыта. Почему сразу - невозможно ? Все зависит от организации.
>
>От организации чего?

От организации боевой подготовки в армии.

>Во-1х это будет не вся армия (и не весь род войск).

Это будет часть достаточная для прикрытия мобилизации, боевого слаживания, развертывания и т.д.

>Во-2х вы опять пытаеетсь продвигать "элитарность" - чем она чревата Вам уже объясняли.

Немцам не хватило дополнительно совсем чуть-чуть для победы. А вот если бы эти чуть-чуть были - вы тоже возражали бы про элитарность ? Элитарность - это хорошо, а особенно хорошо, когда элитарное руководство умело работает над элитарностью массовой армии. Как например немцы. Ну и сам термин "элитарность" можно трактовать по разному (уберменши и т.д.), поэтому предложу говорить просто о качественно подготовленных кадрах.

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (28.06.2012 14:55:58)
Дата	28.06.2012 15:01:26

Re: Я вот...

>>>Можно иметь часть армии высокоподготовленной, а вторую - проходящей обучение, ну и резерв, требующий времени на вспоминание старого опыта. Почему сразу - невозможно ? Все зависит от организации.
>>
>>От организации чего?
>
>От организации боевой подготовки в армии.

ТОгда одной организации недостаточно.

>>Во-1х это будет не вся армия (и не весь род войск).
>
>Это будет часть достаточная для прикрытия мобилизации, боевого слаживания, развертывания и т.д.

Почему Вы решили, что достаточная? Понимаете в чем проблема этой дискуссси? В том что оппоненты не знают, не хотят знать сколько надо. Но точно знают, что нужно меньше и что меньше - лучше.

>>Во-2х вы опять пытаеетсь продвигать "элитарность" - чем она чревата Вам уже объясняли.
>
>Немцам не хватило дополнительно совсем чуть-чуть для победы. А вот если бы эти чуть-чуть были - вы тоже возражали бы про элитарность ?

Причем здесь немцы?

>Элитарность - это хорошо, а особенно хорошо, когда элитарное руководство умело работает над элитарностью массовой армии. Как например немцы. Ну и сам термин "элитарность" можно трактовать по разному (уберменши и т.д.), поэтому предложу говорить просто о качественно подготовленных кадрах.

У немцев был лучше общий средний уровень. Они находились в лучших условиях 9в т.ч. и в части боевой подготовки).
Я говорю про Ваши идеи "элитарности" в тношении РККА. Вы предлагаете отобрать лучших и отделить их особо. Значит остальные будут еще хуже.
А элиту - выбьют.

От	Малыш
К	Нумер (27.06.2012 01:20:24)
Дата	27.06.2012 07:54:09

Re: Вы тут несколько...

... с воображаемым собеседником спорите :-)

>Между тем, именно большой расход моточасов на подготовку критикуют ув.Шеин и Уланов.

Нет. Шеин и Уланов критикуют идею "а давайте сделаем три танка, но восьмидесятого левела! И будем их укатывать на тренировках!"

>Была ли стоимость (во всех эквивалентах: ресурсах, людях, деньгах и т.д.)большого числа танков меньше, чем стоимость меньшего числа танков с всеми средствами обеспечения, которые позволяли им действовать эффективнее? Вопрос более сложный. Но на него они не отвечали вообще.

... потому что такой ответ будет
- либо "гадательным",
- либо, при наличии обоснования, выведет книгу из разряда общедоступных,
- либо повлечет за собой ответ в "аксиоматической" форме: "стоимость большого числа танков меньше, чем стоимость меньшего числа танков с всеми средствами обеспечения, патамуШта я так сказал", и чем авторы такой книги отличаются от Солонина и Иринархова - вот было так, патамуШта я так сказал?

>Стало быть, из заявление о том, что большое количество танков было вынуждено, как минимум, не полностью обосновано.

А какое отношение вынужденность решения иметь большое количество таньчиков имеет к их - таньчиков - сравнительной эффективности?

>Давайте заводы произведут не собственно танки, а побольше запчастей...

... да, массовая отливка траков чудесно тренирует сварщиков корпуса на конвейере, позволяет вскрыть проблемы и разрешить их.

>Вопрос подготовки экипажей находится в той же плоскости. Мы ведь хотели их подготовить? Ну так давайте дадим больший моторесурс на подготовку...

... и убьем парк. ~~Опытный камикадзе мог совершить 15 таранов за вылет~~ Подготовленный танкист и на сломанном танке разгромит врага.

От	Iva
К	Малыш (27.06.2012 07:54:09)
Дата	27.06.2012 13:49:31

Re: Вы тут

Привет!

>Нет. Шеин и Уланов критикуют идею "а давайте сделаем три танка, но восьмидесятого левела! И будем их укатывать на тренировках!"

Вы приписываете оппонентам некий, выдуманный Вами абсурд, потом его "опровергаете".

Владимир

От	Малыш
К	Iva (27.06.2012 13:49:31)
Дата	27.06.2012 14:18:11

Re: Вы тут

>Вы приписываете оппонентам некий, выдуманный Вами абсурд, потом его "опровергаете".

Я утрирую тезис оппонента. Не нравится - можем поговорить предметно. Я справшивал у Медведя, спрошу и у Вас: ХПЗ не умел в сороковом году варить толстые листы аустенитовыми электродами. Совсем. Если ополовинить ему план, то умение немедленно сконденсируется из ниоткуда? "Вал" пресловутый причем? На дизельном заводе рвались шпильки в дизелях. Если делать дизелей вдвое меньше, шпильки рваться перестанут? У Т-50 к лету сорок первого не было удовлетворительного проекта гусеницы - максимум через 300 км гусеница начинала рваться. Если ополовинить план по Т-50, гусеница рваться перестанет? СТЗ отливал траки Т-34 нужного состава и по установленной технологии, гусеница рвалась. Если ополовинить выпуск Т-34, гусеница перестанет рваться? Я Вам таких вопросов сотнями накидаю, простите. Вы беретесь на них ответить? Разъяснить, почему, если танков сделать меньше, на них гусеницы рваться перестанут?

От	Iva
К	Малыш (27.06.2012 14:18:11)
Дата	28.06.2012 10:21:58

Re: Вы тут

Привет!

>Не нравится - можем поговорить предметно. Я справшивал у Медведя, спрошу и у Вас: ХПЗ не умел в сороковом году варить толстые листы аустенитовыми электродами. Совсем. Если ополовинить ему план, то умение немедленно сконденсируется из ниоткуда? "Вал" пресловутый причем?

А листы и корпуса - это то, на чем страна будет экономить. Они мало ломаются.
Интересно, а что происходило в реальности? А при удвоенном плане - он вдруг смог листы варить? :-) План по корпусам он на сколько выполнял?

Тем более, что в рамках моего рассмотрения - это "внешние" данные.

Кроме того, если варить корпусов будут меньше, то вполне возможно, более опытные работники смогут научить менее опытных. Система "план любой ценой" не сопсобствует ни обучению, ни повышению качества.

>На дизельном заводе рвались шпильки в дизелях. Если делать дизелей вдвое меньше, шпильки рваться перестанут?

Не перестанут. Но это противоерчит вашему первому абзацу - если с дизелями проблемы - значит они, а не корпуса и листы определяют(лимитируют) производство танков.

И по запчастям - то же какие то позиции из комплектующих по двигателям - будут критичными.

>У Т-50 к лету сорок первого не было удовлетворительного проекта гусеницы - максимум через 300 км гусеница начинала рваться. Если ополовинить план по Т-50, гусеница рваться перестанет?

А сколько всего было произведено Т-50? И сколько поступило в войска. Это уровень опытных-предсерийных образцов. И это опять же кривизна управления, когда не отладив технологии пытаются запустить в серию.

>СТЗ отливал траки Т-34 нужного состава и по установленной технологии, гусеница рвалась. Если ополовинить выпуск Т-34, гусеница перестанет рваться?

не перестанет, но количество обезноженных Т-34, стоящих без гусениц - уменьшится. И, возможно, за счет высвободившихся ресурсов удвоить-утроить производство "плохих" гусениц, уменьшая количество "обезноженых" Т-34, повышая реальную боевую силу парка Т-34.
Это то, про что я говорю - уменьшив количество в строю - иногда можно увеличить количество боеготовых.

>Я Вам таких вопросов сотнями накидаю, простите. Вы беретесь на них ответить?

На разумные - на многие, скорее всего смогу. Если у меня хватит информации или вы предоставите.

>Разъяснить, почему, если танков сделать меньше, на них гусеницы рваться перестанут?

На такие - не смогу. Эти вопрсы они не для получения разумных ответов задаются.
Для меня это "внешний" параметр - тот на которыя я повлиять не могу.

Правильный вопрос - какое управление(распределение ресурсов) должно что бы увеличить число боеготовых. Тогда понятно, что уменьшение количества танков при том же выпуске даже таких гусениц приведет к увеличению боеготовых.

Ситуация когда у нас на 23К танков 3К боеготовых и 16К второй категории - не лезет ни в какие ворота. Понятно, что любые вложения в запчасти и ремонт дадут громадный вклад в поднятие боеготовности.

Постановка задачи долджна быть разумной.

Владимир

От	Малыш
К	Iva (28.06.2012 10:21:58)
Дата	28.06.2012 18:41:03

Re: Вы тут

>А листы и корпуса - это то, на чем страна будет экономить. Они мало ломаются.

А сделаются качественно они сами собой и Б-жьим провидением? Я повторюсь, мне не сложно: практически все корпуса выпуска до декабря 1940 г. безобразно тресканые. Вал здесь в каком месте искать?

>Интересно, а что происходило в реальности? А при удвоенном плане - он вдруг смог листы варить? :-) План по корпусам он на сколько выполнял?

Мне лень смотреть помесячную сдачу, я Вам интегральную цифру назову: план на 1940 г. 500 танков, сдано 115.

>Кроме того, если варить корпусов будут меньше, то вполне возможно, более опытные работники смогут научить менее опытных.

Повторяю медленно: ВСЕ_КОРПУСА_ТРЕСКАНЫЕ. Слово "все" понятно?

>Не перестанут. Но это противоерчит вашему первому абзацу...

Нет, не противоречит. Дизелей выпускается даже чуть больше, чем танков. Просто брака вполне заметный процент. Например, с теми же шпильками проблема.

>А сколько всего было произведено Т-50?

Лень смотреть. Но такое положение дел имело место еще до запуска в серию. Повторяю вопрос: если взять большой-пребольшой план на 1941 год и разделить его пополам, гусеницам перестанет рваться?

>не перестанет, но количество обезноженных Т-34, стоящих без гусениц - уменьшится.

Это с хрена бы вдруг? Откуда возьмется второй комплект гусениц непосредственно на танке? Комплект больше полутора тонн весит, если что - экипажу в карман не положишь.

>И, возможно, за счет высвободившихся ресурсов...

Я переведу эту диковинную сентенцию на простой русский язык: за счет ополовинения плана ХПЗ в Сталинграде утроится производство гусениц. "Нет, вы только подумайте, какая связь!" (с) Жванецкий

>Это то, про что я говорю - уменьшив количество в строю - иногда можно увеличить количество боеготовых.

Вы, простите, постоянно не про то говорите. Ваш опыт семидесятых неприменим.

>На такие - не смогу. Эти вопрсы они не для получения разумных ответов задаются.

... таким образом, мы пришли к выводу, что Ваше предложение "улучшить качество уменьшением количества" не имеет отношения к реальности 1940-1941 года. Оно "абстрактное абсолютно упругое в порошковом нанотехнологическом вакууме".

>Правильный вопрос - какое управление(распределение ресурсов) должно что бы увеличить число боеготовых. Тогда понятно, что уменьшение количества танков при том же выпуске даже таких гусениц приведет к увеличению боеготовых.

Это ошибочное утверждение. Причины изложены выше. Хоть по сто комплектов гусениц навезите в мехкорпус на каждый Т-34 - менять их придется в поле. А чтобы менять, их надо туда притащить. А чтобы их туда притащить, нужны дополнительные грузовики. Которых нет и производство которых не увеличено.

>Ситуация когда у нас на 23К танков 3К боеготовых и 16К второй категории - не лезет ни в какие ворота.

А кто Вам сказал, что "3К боеготовых"? Имущество первой категории совсем не БОЕГОТОВОЕ, а СТОЯЩЕЕ В КОНСЕРВАЦИИ С САМОГО МОМЕНТА ВЫПУСКА С ЗАВОДА, потому что "новое, не бывшее в эксплуатации". Разница принципиальна. Может быть, Вам стоит сперва с учетными категориями разобраться, а уж потом революциями в устройстве танковых войск грозить?

От	Iva
К	Малыш (28.06.2012 18:41:03)
Дата	28.06.2012 21:41:19

Re: Вы тут

Привет!

>А сделаются качественно они сами собой и Б-жьим провидением? Я повторюсь, мне не сложно: практически все корпуса выпуска до декабря 1940 г. безобразно тресканые. Вал здесь в каком месте искать?

Вот и учите людей, как делать правильно. Как у Смелякова описание, как в 60-е японцы осваивали советскую установку непрерывной разливу стали - все три смены выходили в одну и давали ОДНУ плавку в день потом садились и обсуждали. И так недели две.

>Мне лень смотреть помесячную сдачу, я Вам интегральную цифру назову: план на 1940 г. 500 танков, сдано 115.

Тогда я проблемы не понимаю. Вот вам сокращение выпуска в 5 раз, да еще с плохими корпусами. Что-то в консерватории менять надо.
Либо модель танка, либо основательно учить рабочих.

>Повторяю медленно: ВСЕ_КОРПУСА_ТРЕСКАНЫЕ. Слово "все" понятно?

И что дальше? Я слабо понимаю, как это имеет отношение к количеству произведенных танков(других) и их боеспособности.
Как пример, что наша промышленность что-то не тянула? Да. И что дальше?
Учитывая это планы придется составлять. И хотите или нет организовывать опытное производство с обучением.

Более интересный вопрос - поставщики обеспечили все остальные комплектующие в количестве 500 комплектов?

>Лень смотреть. Но такое положение дел имело место еще до запуска в серию. Повторяю вопрос: если взять большой-пребольшой план на 1941 год и разделить его пополам, гусеницам перестанет рваться?

Нет. Но это вторично или третично. Определяет соотношение производства танки-гусеницы. Не более того.

>Это с хрена бы вдруг? Откуда возьмется второй комплект гусениц непосредственно на танке? Комплект больше полутора тонн весит, если что - экипажу в карман не положишь.

Если для обучения вождению в мирное время - на складе. Если в военное - то тут упираемся в необходимость отсутствующего автопарка. Думаю полуторка+гусеница стоила дешевле танка.

>Я переведу эту диковинную сентенцию на простой русский язык: за счет ополовинения плана ХПЗ в Сталинграде утроится производство гусениц. "Нет, вы только подумайте, какая связь!" (с) Жванецкий

Да, так. Но уполовинивание - это круто, а процентов 2-3 - вполне хватит. Может и долей процентов.
Критичным будут не гусеницы, а двигатели или коробки - пуск их на ЗИП и определит реальное потребное сокращение производства танков. Вот их производство придется пытаться наращивать. В них упремся. А не в гусеницы.

>Вы, простите, постоянно не про то говорите. Ваш опыт семидесятых неприменим.

Применим. Это нормальный опыт нормального парка любой техники, где затраты считают. А где гонятся за штуками на бумаге - да не применим.

>>На такие - не смогу. Эти вопрсы они не для получения разумных ответов задаются.
>
>... таким образом, мы пришли к выводу, что Ваше предложение "улучшить качество уменьшением количества" не имеет отношения к реальности 1940-1941 года. Оно "абстрактное абсолютно упругое в порошковом нанотехнологическом вакууме".

Это вы как то загнули :-)
К реальности, к сожалению, мои предложения не имеют - головы нашего руководства думали о другом и система оценки была так построена, что мои предложения не применимы.
Но это не означает, что они не дали бы результата.

>Это ошибочное утверждение. Причины изложены выше. Хоть по сто комплектов гусениц навезите в мехкорпус на каждый Т-34 - менять их придется в поле. А чтобы менять, их надо туда притащить. А чтобы их туда притащить, нужны дополнительные грузовики. Которых нет и производство которых не увеличено.

Вот, договорились. Что необходимо было наращивать производство грузовиков - и это более важно, чем наращивание производства танков.

Владимир

От	Малыш
К	Iva (28.06.2012 21:41:19)
Дата	28.06.2012 22:05:27

Re: Вы тут

От	Iva
К	Малыш (28.06.2012 22:05:27)
Дата	28.06.2012 23:29:58

Re: Вы тут

От	Малыш
К	Iva (28.06.2012 23:29:58)
Дата	29.06.2012 07:10:38

Re: Вы тут

>Лучше, только ресурсы не бесконечные. Поэтому что бы где-то добавить, надо где-то отнять.

Ни у одного из "экономов" я не увидел даже приблизительного сопоставления экономии от ополовинивания танкового производства (при сохранении уровня выпуска агрегатов и деталей в запчасти, замечу, то есть всей экономии - отказ от раскроя и сборки бронелистов) с потребностями на развитие производства вспомогательной техники и нефтепрома (увеличение производства ГСМ).

>Тем, что вместо станков, закупленных за рубежом для ХПЗ, купят другие для Салинграда.

Чтобы что-то купить, надо сперва осознать, что именно. То есть начала надо решить проблему ресурса (получить опытный образец гусеницы, не саморазбирающейся через 200 км). И получение указанного образца от объема производства не зависит никак.

>1. Никак, но получается ЗИП для существующих.

Для установки этого ЗИПа в полевых условиях требуется увеличить штата машин для его перевозки. То есть экономии не возникает и тут.

>2. получаются "лишние" станки, трудресурсы, которые, возможно решат проблему.

Не решат. Потому что по факту проблема оказалась не в качестве изготовления и решилась посредством КОНСТРУКТИВНЫХ изменений. На которые лишние станки и трудресурсы не влияют.

>может решить, а может и не решить.

Не решат. По практическому опыту.

>Но при этом количество танков, обладающих гусеницами возрастет.

Нет. До тех пор, пока Вы не раздуете до небес штат мехкорпуса, придав каждому Т-34 по три-четыре ЗиС-5, везущих траки.

>Это легко объясняется - ресурсы страны и промышленности не безграничны.
>Вы приводите кучу примеров ограниченности отдельных ресурсов, а в целом считаете, что у страны они бесконечны.

А вот давайте без красивых словес и постановки себя в драматические позы, хорошо? В тот самый момент, когда реализация программы "экономов" хотя бы на полкопейки превысит стоимость реально осуществлявшейся программы, экономов надо прежестоко бить по рукам, какие бы красивые словеса про "эффективность" и "боеготовность парка" они при этом не говорили. По той самой элементарной причине, да - ресурсы страны не бесконечны, а экономы предлагают считать их бесконечными, можно и еще миллионы и миллиарды вбухать (в расширение автопроизводства, тракторостроения и нефтепрома).

От	Iva
К	Малыш (29.06.2012 07:10:38)
Дата	29.06.2012 08:36:38

Re: Вы тут

Привет!

>Ни у одного из "экономов" я не увидел даже приблизительного сопоставления экономии от ополовинивания танкового производства (при сохранении уровня выпуска агрегатов и деталей в запчасти, замечу, то есть всей экономии - отказ от раскроя и сборки бронелистов) с потребностями на развитие производства вспомогательной техники и нефтепрома (увеличение производства ГСМ).

Вы не учитываете пушек и оптических приборов надо будет меньше. По деньгам(ресурсам) будет существенная экономия.

>Чтобы что-то купить, надо сперва осознать, что именно. То есть начала надо решить проблему ресурса (получить опытный образец гусеницы, не саморазбирающейся через 200 км). И получение указанного образца от объема производства не зависит никак.

Задачи решаются по мере поступления.
То вы утверждаете, что не можем произвести хорошую гусеницу, то сейчас - что можем.

Гусеницы нужны в любом случае - плохие они или нет, если есть танки.

>>1. Никак, но получается ЗИП для существующих.
>
>Для установки этого ЗИПа в полевых условиях требуется увеличить штата машин для его перевозки. То есть экономии не возникает и тут.

>Не решат. Потому что по факту проблема оказалась не в качестве изготовления и решилась посредством КОНСТРУКТИВНЫХ изменений. На которые лишние станки и трудресурсы не влияют.

А тогда о чем вообще был базар.

>Нет. До тех пор, пока Вы не раздуете до небес штат мехкорпуса, придав каждому Т-34 по три-четыре ЗиС-5, везущих траки.

Можно и так. Но вы же уже написали, что проблему решили. О чем говорить.

>А вот давайте без красивых словес и постановки себя в драматические позы, хорошо? В тот самый момент, когда реализация программы "экономов" хотя бы на полкопейки превысит стоимость реально осуществлявшейся программы, экономов надо прежестоко бить по рукам, какие бы красивые словеса про "эффективность" и "боеготовность парка" они при этом не говорили.

Тут полностью согласен.

>По той самой элементарной причине, да - ресурсы страны не бесконечны, а экономы предлагают считать их бесконечными, можно и еще миллионы и миллиарды вбухать (в расширение автопроизводства, тракторостроения и нефтепрома).

Это вы свои мысли мне приписываете. Я готов на двукратное снижение производства танков, если это будет необходимо для решения названных вами задач.

Владимир

От	Малыш
К	Iva (29.06.2012 08:36:38)
Дата	29.06.2012 08:48:25

Re: Вы тут

>Вы не учитываете пушек и оптических приборов надо будет меньше.

... а снарядов и треплексов - больше.

>По деньгам(ресурсам) будет существенная экономия.

Не вижу.

>Задачи решаются по мере поступления.

... то есть все рассуждения о росте качества ограничением количества пошли лесом. Это радует.

>То вы утверждаете, что не можем произвести хорошую гусеницу, то сейчас - что можем.

В сорок первом - не могли. К сорок четвертому справились.

>Гусеницы нужны в любом случае - плохие они или нет, если есть танки.

Неполно и потому неверно. Для того, чтобы сохранение производства гусениц обрело смысл, необходимо изменить состав ЗИПа подразделений и соответственно изменить штат подразделений подвоза. И вместо "экономии" получаем необходимое РАСШИРЕНИЕ автопроизводства и рост армии.

>А тогда о чем вообще был базар.

О том, что Ваше предложение - за счет ограничения выпуска повысить качество - не соответствует реалиям сорок первого, качество от объема выпуска зависело очень опосредованно. Но признать это для Вас эквивалентно потере лица, получается, что Вы который постинг подряд отстаивали ложную позицию.

>Можно и так. Но вы же уже написали, что проблему решили.

К сорок четвертому. А Вы в сорок первом хотите.

>Это вы свои мысли мне приписываете. Я готов на двукратное снижение производства танков, если это будет необходимо для решения названных вами задач.

Повторимся - на двукратное сокращение раскроя и сборки бронелистов? Я очень не уверен, что на эти деньги можно существенно расширить автопроизводство. Со стволами на самом деле все тоже хитро - в сорок первом выяснилось, что запасных стволов для Ф-34 не хватает, в результате стали у пушек, получивших повреждения вблизи дульного среза, просто обрезать стволы по повреждение. То есть уполовинить производство пушек не получится. В оптику надо вкладываться, а не половинить ее, потому что качество и богатство приборов наблюдения на Т-34 - это коту смех, мышам слезы. В итоге получается всюду допрасходы, а статья для экономии довольно скромная.

От	АМ
К	Малыш (28.06.2012 22:05:27)
Дата	28.06.2012 22:27:45

Ре: Вы тут

>>Вот и учите людей, как делать правильно.
>
>Вот по факту и учили. Приехала бригада из морского броневого НИИ ЕМНИП на три месяца и натаскивала бригады сварщиков. А теперь повторяю вопрос: ну и каким местом тут уполовинивание выпуска, которое приведет к невдолбенному росту боеготового парка? Правильный ответ: абсолютно не при делах. Но можно потерять лицо :-) .

значит недостаточно три месяца, значит надо тщательней обучать и отбирать сварщиков и тщательней контролировать их работу

Значит имеет факт что массовое долговременное производство дешового брака консервирует низкую квалификацию и проблемы с качеством производства, ну прямо превед сов/рос автопрому :-)

>Ну вот и вылезла наконец на свет Б-жий "экономичность" предложений доморощеных "экономов": а давайте-таки нарастим производство автомобилей! А давайте, не вопрос. Только если мы видим решение в наращивании производства автомобилей, то зачем сокращать производство танков? Лучше нарастить производство автомобилей до объема, потребного для снабжения танков вспомогательной техникой по штату.

потому что чего вы похоже не понимаете СССР был не самой богатой страной мира, строители КА этого тоже похоже не осознавали поэтому исправно делали все теже ошибки, в результате войска небыли готовы не в 31м, не в 41м

От	Малыш
К	АМ (28.06.2012 22:27:45)
Дата	29.06.2012 07:17:32

Ре: Вы тут

>значит недостаточно три месяца, значит надо тщательней обучать и отбирать сварщиков и тщательней контролировать их работу

Спасибо Вам, Капитан Очевидность! В фонде ГАБТУ такой переписки море. Мне приятно осознавать, что после долгого и напряженного срача наши доморощеные экономы наконец-то начали понимать то, что в тридцатых-сороковых и так было понятно. После этого очень смешны те благородные позы, в которые экономы встают: "они там в тридцатых все были идиоты и не лечились! Один только я в 2012-м всё понимаю и стою в белом пальто красивый!"

>Значит имеет факт что массовое долговременное производство дешового брака консервирует низкую квалификацию и проблемы с качеством производства, ну прямо превед сов/рос автопрому :-)

Я не знаю, кто "имеет факт", как Вы изволили выразиться, и нравится ли ему сей интимный процесс. Но позволю себе напомнить, что на Т-34 бронедетали слегка потолще (разика так примерно в три), чем на БТ. А размер - он, знаете ли, имеет определенное значение. Соответственно. умение варить 15-мм листы БТ не означает, что 45-мм листы Т-34 завод сварит весело, качественно и с песнями. А Вам в очередной раз намек - не пора ли Вам подвязать велеречиво разглагольствовать о том, о чем не в курсах?

>потому что чего вы похоже не понимаете СССР был не самой богатой страной мира...

Ой, ну куда уж мне это понять! Это, наверно, я предлагаю в качестве "лекарства" УВЕЛИЧИТЬ РАСХОДЫ?

>... строители КА этого тоже похоже не осознавали поэтому исправно делали все теже ошибки, в результате войска небыли готовы не в 31м, не в 41м

Строители КА, в отличие от их невежественных доморощеных потомков-"экспертов", понимали, что современная война есть война массовая - что опыт Второй Мировой блистательно полностью подтвердил. И на этом фоне очень ржачны советы этих самых доморощеных экспертов превратить массовую армию в элитарную.

От	Нумер
К	Малыш (27.06.2012 07:54:09)
Дата	27.06.2012 13:47:43

Re: Вы тут

Здравствуйте

>Нет. Шеин и Уланов критикуют идею "а давайте сделаем три танка, но восьмидесятого левела! И будем их укатывать на тренировках!"

Нет-нет. Это Вы с вооброжаемым собеседником спорите. Речь идёт не о трёх танках и даже не о трёх сотнях, а нескольких тысячах. Хотя бы тех самых 7000 что некто Шеин и насчитал в числе реально боеспособных в Западных округах. Ну будет не в Западных округах, а во всей армии. Но в реальности, а не на бумаге.

>А какое отношение вынужденность решения иметь большое количество таньчиков имеет к их - таньчиков - сравнительной эффективности?

А очень простое. Потому что вопрос состоит в том, правильно ли было решение гнать серию в тучу танков, которых ни промышленность не способна обеспечить ни транспортом ни даже запчастями ни армия обеспечить подготовку экипажей.

>... да, массовая отливка траков чудесно тренирует сварщиков корпуса на конвейере, позволяет вскрыть проблемы и разрешить их.

Ой, а это, оказывается, швы были виновны в массовых отказах В-2 на Т-34 и КВ и трансмиссии на том же КВ.

>... и убьем парк.

Опять возвращаемся к примеру Рыбалко. Который вполне сознательно "убивал парк".

>~~Опытный камикадзе мог совершить 15 таранов за вылет~~ Подготовленный танкист и на сломанном танке разгромит врага.

Более того, опытный танкист не убьёт танк на марше, что встречалось в 1941 сплошь и рядом.
Вообще странно, что Вы приводите аргументы, которые я уже критиковал в исходном посте, при этом не касаясь этой критики.

От	Малыш
К	Нумер (27.06.2012 13:47:43)
Дата	27.06.2012 14:14:50

Re: Вы тут

>Речь идёт не о трёх танках и даже не о трёх сотнях, а нескольких тысячах. Хотя бы тех самых 7000 что некто Шеин и насчитал в числе реально боеспособных в Западных округах. Ну будет не в Западных округах, а во всей армии. Но в реальности, а не на бумаге.

... и семь тысяч танков в реальности немцев не остановили. А в виртуальности вдруг остановят. Почему?

>А очень простое. Потому что вопрос состоит в том, правильно ли было решение гнать серию в тучу танков, которых ни промышленность не способна обеспечить ни транспортом ни даже запчастями ни армия обеспечить подготовку экипажей.

Отвечу так: удовлетворительного альтернативного пути не предложено.

>Ой, а это, оказывается, швы были виновны в массовых отказах В-2 на Т-34 и КВ и трансмиссии на том же КВ.

Ну давайте смотреть на В-2. Весной 1941 г. военпред на 75-м заводе начинает орать, как ушибленный: массой рвутся шпильки, соединяющие верхнюю и нижнюю половины картера. Допустим, завод производит вдвое меньше дизелей. От этого шпильки рваться перестанут? Если делать вдвое меньше КВ, то повысится взаимозаменяемость, про которую Вы док из хранилища полуфабрикатов читали?

>Опять возвращаемся к примеру Рыбалко. Который вполне сознательно "убивал парк".

... потому что мог рассчитывать на замену.

>Более того, опытный танкист не убьёт танк на марше, что встречалось в 1941 сплошь и рядом.

Хорошо, не убьет. Ему сильно это поможет при учете того, например, обстоятельства, что мобзапас ГСМ ЗОВО находился в Батуми и Астрахани и тысячи других аналогичных мелочей?

От	Нумер
К	Малыш (27.06.2012 14:14:50)
Дата	27.06.2012 17:19:43

Re: Вы тут

Здравствуйте
>... и семь тысяч танков в реальности немцев не остановили. А в виртуальности вдруг остановят. Почему?

Потому что и эти 7000 танков были укомплектованы хреново подготовленными экипажами, страдали недостатком обеспечивающих сил и запчастей. Собственно всем тем, на необходимость улучшение чего Вам внимание и обращают.

>Отвечу так: удовлетворительного альтернативного пути не предложено.

Вы мой не критиковали.

>Ну давайте смотреть на В-2. Весной 1941 г. военпред на 75-м заводе начинает орать, как ушибленный: массой рвутся шпильки, соединяющие верхнюю и нижнюю половины картера. Допустим, завод производит вдвое меньше дизелей.

А ещё оппонента полезно читать. Я как раз призывал не уменьшать значительно (разве что более строгими сделать требования приёмки) производство важнейших агрегатов, а отправлять их в качестве запасных.

>... потому что мог рассчитывать на замену.

А ещё полезно было прочитать начальное сообщение, в котором как раз объяснялось, почему вот именно Рыбалко на замену рассчитывать не мог. Вы это не критиковали.

>Хорошо, не убьет. Ему сильно это поможет при учете того, например, обстоятельства, что мобзапас ГСМ ЗОВО находился в Батуми и Астрахани и тысячи других аналогичных мелочей?

Учитывая катастрофические потери на маршах из-за поломок уже поможет. А ещё поможет бОльшее число цистерн в расчёте на один танк.

От	Малыш
К	Нумер (27.06.2012 17:19:43)
Дата	27.06.2012 17:34:20

Re: Вы тут

>Потому что и эти 7000 танков были укомплектованы хреново подготовленными экипажами, страдали недостатком обеспечивающих сил и запчастей. Собственно всем тем, на необходимость улучшение чего Вам внимание и обращают.

То, о чем говорите Вы - это предпосылки, а не гарантии. Не говоря уж о том, что в условиях организации производства как в СССР тридцатых при переход от Т-28 к КВ и от БТ к Т-34 на головных заводах перебрасывания производства запчастей на Глававтотрактородеталь не избежать вне зависимости от численности парка.

>А ещё оппонента полезно читать. Я как раз призывал не уменьшать значительно (разве что более строгими сделать требования приёмки) производство важнейших агрегатов, а отправлять их в качестве запасных.

Прислушиваться к оппоненту еще полезнее: обрыв шпилек наблюдается при заводских испытаниях изготовленных дизелей. Ну так кому полегчало от того, что танков выпускается меньше? Шпильки как рвались, так и будут рваться.

>А ещё полезно было прочитать начальное сообщение, в котором как раз объяснялось, почему вот именно Рыбалко на замену рассчитывать не мог. Вы это не критиковали.

А я, простите, успел Вам где-то пообещать покритиковать всё?

>Учитывая катастрофические потери на маршах из-за поломок уже поможет.

Не верю в значимые изменения.

>А ещё поможет бОльшее число цистерн в расчёте на один танк.

Так в цистерну чего-нибудь залить хорошо бы.

От	Нумер
К	Малыш (27.06.2012 17:34:20)
Дата	27.06.2012 18:50:35

Re: Вы тут

Здравствуйте
>То, о чем говорите Вы - это предпосылки, а не гарантии. Не говоря уж о том, что в условиях организации производства как в СССР тридцатых при переход от Т-28 к КВ и от БТ к Т-34 на головных заводах перебрасывания производства запчастей на Глававтотрактородеталь не избежать вне зависимости от численности парка.

Ага! То есть ещё и проблемы с организацией вспомнили. Прекрасно! А я о чём говорил?

>Прислушиваться к оппоненту еще полезнее: обрыв шпилек наблюдается при заводских испытаниях изготовленных дизелей.

Ну и что? Это обычное дело для опытных образцов. Мы не это обсуждаем.

>Ну так кому полегчало от того, что танков выпускается меньше? Шпильки как рвались, так и будут рваться.

Я уже рассказывал, кому. Не вижу смысла повторять.

>А я, простите, успел Вам где-то пообещать покритиковать всё?

Вы заявляете, что у меня неправильные выводы, не касаясь обоснований этих выводов. Не находите, что это несколько странно?

>Не верю в значимые изменения.

Ну с верой - это в церковь

>Так в цистерну чего-нибудь залить хорошо бы.

Учитывая, что мк худо-бедно маневрировали, рискну предположить, что залить что бывало. Вот с доставкой проблемы были регулярно.

От	Малыш
К	Нумер (27.06.2012 18:50:35)
Дата	27.06.2012 21:01:52

Re: Вы тут

>Ну и что? Это обычное дело для опытных образцов. Мы не это обсуждаем.

Продолжаем учиться слушать оппонента: весна 1941 года, какие опытные образцы? Серийняк галимый.

>Я уже рассказывал, кому. Не вижу смысла повторять.

Мне уподобиться Вам, встать в гордую позу и спросить "А что я еще говорил?"?

>Вы заявляете, что у меня неправильные выводы, не касаясь обоснований этих выводов. Не находите, что это несколько странно?

Я Вам таки пообещал покритиковать Вашу критику? Колхоз - дело добровольное.

>Учитывая, что мк худо-бедно маневрировали, рискну предположить, что залить что бывало.

Да-да, "горючее добывал, кто как умел" (с) Борзилов

От	Нумер
К	Малыш (27.06.2012 21:01:52)
Дата	28.06.2012 12:39:39

Re: Вы тут

Здравствуйте
>>Ну и что? Это обычное дело для опытных образцов. Мы не это обсуждаем.
>
>Продолжаем учиться слушать оппонента: весна 1941 года, какие опытные образцы? Серийняк галимый.

Прошу прощения. Неправильно воспринял "заводские испытания". Ну так ещё интререснее. Мы имеем так себе производящиеся дизели. Сильно нам помогла "тренировка" в производстве Т-26 и БТ? Что-то не заметно. Подойдём с другой стороны. С качеством изготовления у нас проблемы. Так какой смысл гнать количество? Сколько там приняли двигателей, которые работали кое-как? И сколько танков встало из-за аварий на марше по причине невозможности отремонтровать? Так может стоит часть этих двигателей не на танки поставить, а в запчасти отправить?

>Мне уподобиться Вам, встать в гордую позу и спросить "А что я еще говорил?"?

Вам просто прочитать, что уже написано было и что Вы проигнорировали.

>Я Вам таки пообещал покритиковать Вашу критику? Колхоз - дело добровольное.

Вы начали голословно заявлять, что моя мои выводы не верны, не касаясь обоснований выводов.

>Да-да, "горючее добывал, кто как умел" (с) Борзилов

От	Малыш
К	Нумер (28.06.2012 12:39:39)
Дата	28.06.2012 18:48:28

Re: Вы тут

>Мы имеем так себе производящиеся дизели. Сильно нам помогла "тренировка" в производстве Т-26 и БТ?

А каким местом тренировка в сборке танков может помочь или не помочь в производстве дизелей?

>С качеством изготовления у нас проблемы. Так какой смысл гнать количество?

Никита, не надо поднимать эту тему, я Вас ОЧЕНЬ прошу просто по-человечески. А то я Вам живо и без проблем докажу, что и танковая сорокапятка от багов к сорок первому не вылечилась, и у КТ-28 тараканы в голове, и М-17Т без запчастей уже давно - в общем, что у нас проблемы с качеством изготовления ВСЕГО. И прямое следствие Вашего мудрого призыва - это отправить под пресс ваще все танчики и бронеавтомобили, которые были. И встретить немца с отработанной трехлинейкой, да.

>И сколько танков встало из-за аварий на марше по причине невозможности отремонтровать?

Ну посмотрите доки по КВ, у которого замена главного фрикциона возможна только в заводских условиях (они каждый раз "по месту" сцентровываются, двигатель и фрикцион). Кто виноват - кривой двигатель, ненадежный фрикцион или?.. И сильно ли помогут масса двигателей и фрикционов в запасе, если все равно КВ надо водрузить на платформу и отправить в город Ленинград на КирЗавод?

>Вам просто прочитать, что уже написано было и что Вы проигнорировали.

"Вам просто прочитать, что уже выкладывалось (в библиотеку полуфабрикатов) и что Вы проигнорировали". Нравится?

>Да-да, "горючее добывал, кто как умел" (с) Борзилов

Ну и итог поперек лица - сколько КВ и Т-34 оказались оставлены по причине отсутствия горючего?

От	Нумер
К	Малыш (28.06.2012 18:48:28)
Дата	28.06.2012 21:28:25

Re: Вы тут

Здравствуйте
>>Мы имеем так себе производящиеся дизели. Сильно нам помогла "тренировка" в производстве Т-26 и БТ?
>
>А каким местом тренировка в сборке танков может помочь или не помочь в производстве дизелей?

Никак. О чём я и говорил в самом начале.

>Никита, не надо поднимать эту тему, я Вас ОЧЕНЬ прошу просто по-человечески. А то я Вам живо и без проблем докажу, что и танковая сорокапятка от багов к сорок первому не вылечилась, и у КТ-28 тараканы в голове, и М-17Т без запчастей уже давно - в общем, что у нас проблемы с качеством изготовления ВСЕГО.

И что из этого следует?

> И прямое следствие Вашего мудрого призыва - это отправить под пресс ваще все танчики и бронеавтомобили, которые были.

А вот это интереснее. Это как из моих призывов следует вот это?

>Ну посмотрите доки по КВ, у которого замена главного фрикциона возможна только в заводских условиях (они каждый раз "по месту" сцентровываются, двигатель и фрикцион). Кто виноват - кривой двигатель, ненадежный фрикцион или?..

И что?

>И сильно ли помогут масса двигателей и фрикционов в запасе, если все равно КВ надо водрузить на платформу и отправить в город Ленинград на КирЗавод?

Помогут хотя бы ускорением ремонта на заводе. А запасы дизелей позволят их вовремя менять, а не бросать танк. А запасы банальных гусениц - поднять с баз сколько-то там сотен или даже тысяч танков, которые бросили.

>"Вам просто прочитать, что уже выкладывалось (в библиотеку полуфабрикатов) и что Вы проигнорировали". Нравится?

Нет. Не нравится. Нет в тех документиках ответ на вопрос: нахрена нам туча танков, которую мы не можем ни нормально снабжать ни обучить их экипажам. Зато есть (не помню, в документах или самой книге)жалобы на недостаток, даже отсутствие полигонов. На ужасные условия проживания танкистов, что вызывало необходимость аврально строить казармы ВМЕСТО боевой подготовки. Раздёргивать и так слабенькие средства тяги, которые в остром дефиците, в итоге, не обеспечивая нормально транспортом никого. И прочее и прочее и прочее.

>Ну и итог поперек лица - сколько КВ и Т-34 оказались оставлены по причине отсутствия горючего?

Правильно! Убогенкие тылы и так плохо снабжали, а уж когда топливо потребовалось искать - совсем не справились. А недостаток топлива - конечно отличный стимул создать толпу танков побольше.

От	Малыш
К	Нумер (28.06.2012 21:28:25)
Дата	28.06.2012 22:12:08

Re: Вы тут

>Никак. О чём я и говорил в самом начале.

... то есть сравнили апельсины со штанами и сделали глубокий вывод :-) .

>И что из этого следует?

Написал.

>А вот это интереснее. Это как из моих призывов следует вот это?

Вы призываете не гнаться за количеством, а давить на качество. Я Вам намекаю, что качество было неудовлетворительно практически у всего. То есть, по Вашим представлениям, лучше было бы не иметь ни количества, ни качества.

>И что?

И то, что заложение в запас дизелей и фрикционов не повысит числа боеготовых КВ в войсках.

>Нет. Не нравится.

Вот и мне не нравится.

>Нет в тех документиках ответ на вопрос: нахрена нам туча танков, которую мы не можем ни нормально снабжать ни обучить их экипажам.

Хотели выправить выпуск вспомогательной техники. Не успели.

>Зато есть (не помню, в документах или самой книге)жалобы на недостаток, даже отсутствие полигонов. На ужасные условия проживания танкистов, что вызывало необходимость аврально строить казармы ВМЕСТО боевой подготовки. Раздёргивать и так слабенькие средства тяги, которые в остром дефиците, в итоге, не обеспечивая нормально транспортом никого. И прочее и прочее и прочее.

Ну и? Давайте сначала построим полигоны, а уж потом сформируем танковые части? Дельно. Немцы, наверно, ужасно забоятся наших полигонов. Смотрите доки - ни у кого из мехкорпусов нормально дело с полигонами для новых танков (трехдюймовочные директрисы) не обстояло. Наверно, надо было не формировать мехкорпуса и дивизии, а строить полигоны?

>Правильно! Убогенкие тылы и так плохо снабжали, а уж когда топливо потребовалось искать - совсем не справились. А недостаток топлива - конечно отличный стимул создать толпу танков побольше.

Конечно. Лучше танков новых типов вовсе не делать. Обойтись Т-26 и БТ, они ж лучше освоены войсками. И бензина для них больше.

От	IAM
К	Малыш (28.06.2012 18:48:28)
Дата	28.06.2012 20:32:38

Re: Вы тут

>И сильно ли помогут масса двигателей и фрикционов в запасе,
На самом деле очень помогут. Достаточно прислать опытную заводскую бригаду ремонтников с нужными приспособами.

>Ну и итог поперек лица - сколько КВ и Т-34 оказались оставлены по причине отсутствия горючего?
А как их можно посчитать?

От	Iva
К	Нумер (28.06.2012 12:39:39)
Дата	28.06.2012 13:24:11

Бесполезно

Привет!

>Сколько там приняли двигателей, которые работали кое-как? И сколько танков встало из-за аварий на марше по причине невозможности отремонтровать? Так может стоит часть этих двигателей не на танки поставить, а в запчасти отправить?

Эти вопросы не хотят себе задавать.
Потому что постулируют что "количество боеготовых (или еще хуже - вступивших в бой) равно х%% от имеющихся в списочном составе, независмо от наличия запчастей, ремонтных мощностей и обученности личного состава".

Никаких способов изменить х%% нет и не было.

Владимир

От	марат
К	Малыш (27.06.2012 07:54:09)
Дата	27.06.2012 11:51:42

Re: Вы тут

>... и убьем парк. ~~Опытный камикадзе мог совершить 15 таранов за вылет~~ Подготовленный танкист и на сломанном танке разгромит врага.
Здравствуйте!
Навеяно Кеном О. - можно было бы увеличить количество моточасов на подготовку если бы:
а) был точно известен день нападения имеприалистов
б) было принято решение самим напасть, чтобы не растрачивать накопленный потенциал вооружений и подготовку л/с
С уважением, Марат

От	Claus
К	Малыш (27.06.2012 07:54:09)
Дата	27.06.2012 11:51:27

Самое смешное, что Вы единственный, кто сформулировал идею именно так.

>Нет. Шеин и Уланов критикуют идею "а давайте сделаем три танка, но восьмидесятого левела! И будем их укатывать на тренировках!"
Самое смешное, что Вы единственный, кто сформулировал идею именно так. И боретесь Вы фактически сам с собой.

>... да, массовая отливка траков чудесно тренирует сварщиков корпуса на конвейере, позволяет вскрыть проблемы и разрешить их.
Ну вот гнали вал Т-26 на 174 заводе. И что в итоге? Ваш же соавтор совсем недавно с каким скрипом в итоге пошел переход на Т-34.
Тут поневоле придешь к выводу, что массовое производство примитивного "папуасского" танка, промышленность не так уж и тренирует. И есть подозрение, что более ранний переход к более сложной модели, пусть и в заметно меньшем количестве, как раз развитие завода в итоге обеспечил бы большее.

>... и убьем парк. ~~Опытный камикадзе мог совершить 15 таранов за вылет~~ Подготовленный танкист и на сломанном танке разгромит врага.
Опять утрирование.

От	АМ
К	Нумер (27.06.2012 01:20:24)
Дата	27.06.2012 01:38:06

Ре: Я вот...

>К тому же обоснование необходимости большого числа танков необходимостью учить производственников странно.

странно что пототом примерно теже участники возмущаются что де Т-50 неасилили, хотя казалось бы, 11000 тыщь, 10 лет производства Т-26, и на тебе, где то обучение производственников?

От	Нумер
К	АМ (27.06.2012 01:38:06)
Дата	27.06.2012 02:28:17

Ре: Я вот...

Здравствуйте
>>К тому же обоснование необходимости большого числа танков необходимостью учить производственников странно.
>
>странно что пототом примерно теже участники возмущаются что де Т-50 неасилили, хотя казалось бы, 11000 тыщь, 10 лет производства Т-26, и на тебе, где то обучение производственников?

Тут не согласен. Понятное дело, что Т-50 - совсем другой уровень. К тому же его осиливать-то только начали. Но, матьматьмть! Что ж за метод отладки производства - загонять из одного планового аврала в другой? Хоть мемуары Грабина и не очень точны, что-то мне подсказывает, что описанный им заколдованый круг с кустарной технологией весьма характерен для тех лет. И разорвать его было бы можно, если бы озаботились техническим переоснащением производства и наведения порядка в организации. Но вместо этого гнали план. Чтобы кое-как сделанные танки угробили кое-как подготовленные мехводы, из-за чего кое-как кое-как работающее производство было загружено ещё большими заказами для компенсации вышедшей из строя техники, а в свою очередь, танкисты опять не дополучали практику в ходе "экономии".

От	АМ
К	Нумер (27.06.2012 02:28:17)
Дата	27.06.2012 02:49:38

Ре: Я вот...

>>странно что пототом примерно теже участники возмущаются что де Т-50 неасилили, хотя казалось бы, 11000 тыщь, 10 лет производства Т-26, и на тебе, где то обучение производственников?
>
>Тут не согласен. Понятное дело, что Т-50 - совсем другой уровень. К тому же его осиливать-то только начали.

согласен

Но ведь по версии товарищей чему то производственники должны были научится, ведь не следующии 10 лет тотже Т-26 клепать

>Но, матьматьмть! Что ж за метод отладки производства - загонять из одного планового аврала в другой? Хоть мемуары Грабина и не очень точны, что-то мне подсказывает, что описанный им заколдованый круг с кустарной технологией весьма характерен для тех лет. И разорвать его было бы можно, если бы озаботились техническим переоснащением производства и наведения порядка в организации. Но вместо этого гнали план. Чтобы кое-как сделанные танки угробили кое-как подготовленные мехводы, из-за чего кое-как кое-как работающее производство было загружено ещё большими заказами для компенсации вышедшей из строя техники, а в свою очередь, танкисты опять не дополучали практику в ходе "экономии".

+ внутре политическая борьба с обострением в 1937-38, затронуло кокраз людей ответственных за организацию

От	марат
К	Claus (25.06.2012 16:44:11)
Дата	25.06.2012 18:02:50

Re: [2Ulanov] В...

От	Claus
К	марат (25.06.2012 18:02:50)
Дата	25.06.2012 18:33:53

Тягачи были созданы и выпускались в реале, это Т-26Т и Коминтерн.

>А кто этим будет заниматься? Физически не хватает конструкторов. И построить ЗCУ, САУ, тягач на базе танка или с нуля - это все равно что создать новый танк.
Они выпускались все 30е на тех же мощностях, что и Т-26 и БТ. Речь идет лишь об увеличении доли машин на их базе.
САУ - были созданы, это Су-5 различных версий. Попытка создать ЗСУ тоже была - Су-6 ее не довели. Но на ее базе можно было временно хоть эрзац сделать с 21К.

От	марат
К	Claus (25.06.2012 18:33:53)
Дата	25.06.2012 19:17:53

Re: Тягачи были...

>>А кто этим будет заниматься? Физически не хватает конструкторов. И построить ЗCУ, САУ, тягач на базе танка или с нуля - это все равно что создать новый танк.
>Они выпускались все 30е на тех же мощностях, что и Т-26 и БТ. Речь идет лишь об увеличении доли машин на их базе.
>САУ - были созданы, это Су-5 различных версий. Попытка создать ЗСУ тоже была - Су-6 ее не довели. Но на ее базе можно было временно хоть эрзац сделать с 21К.
Здравствуйте!
Т-26Т не совсем устраивал руководство.
Коминтерн хорошая машина, но положение с тягачами еще 500-1000 штук не спасает.
Су-5 почему-то ограничились малой серией в 65 штук. Хотели чего-то эдакого.
Су-6 - ненадежная работа автоматики, неудовлетворительная работа питания для 37-мм автомата; для 76,2-мм орудия - низкая эффективность против штурмовиков и пикировщиков.
С уважением, Марат

От	Ulanov
К	Claus (25.06.2012 16:44:11)
Дата	25.06.2012 17:38:10

Потому что конструктора рожали новый пехотный танк аж до 41-ого

>но как раз этот период вполне подходил для перевода выпуска тех же Т-26, а частично можно и БТ на выпуск машин на их базе - тягачи, ЗСУ, САУ и т.д. А это только вместо Т-36 3тыс. машин.

Не понятно. Как раз в этот период, если кто забыл, РККА весьма стремительно увеличивается в размерах. А пехота у нас далеко не немецкого качества. И все эти новые пехотные дивизии нужно подпирать какими-то танками. При этом:
1) Считается, что проблема тягачей, хоть плохо, но решится сх тракторами по мобилизации.
2) Нормальной САУ конструкторы не предлагают.
3) С ЗСУ на танковой базе тра***лись всю войну, подробности будут в статьях ув.Пашолока.

Это вынося за скобки, что 174 завод сначала так и не смог запустить Т-50, а потом в 42-м делал Т-34 по цене КВ. Что кагебе намекает на его перспективы по части сроков перехода на другие виды продукции и стоимость оной.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	alexio
К	Ulanov (25.06.2012 17:38:10)
Дата	26.06.2012 10:05:04

Re: Потому что...

>Как раз в этот период, если кто забыл, РККА весьма стремительно увеличивается в размерах. А пехота у нас далеко не немецкого качества. И все эти новые пехотные дивизии нужно подпирать какими-то танками. При этом:
>1) Считается, что проблема тягачей, хоть плохо, но решится сх тракторами по мобилизации.
>2) Нормальной САУ конструкторы не предлагают.
>3) С ЗСУ на танковой базе тра***лись всю войну, подробности будут в статьях ув.Пашолока.

А почему пехота не немецкого качества ? Только не надо про колхозников-родственников шимапнзе. А почему не подпереть качественной артиллерией ? А почему "какими-то танками", а не отвечающими требованиям войны ? Почему нормальной САУ не предлагают ? Почему долго доводили ЗСУ ?

Это все вопросы, затрагивающие системные основы, на которых росло некачественное количество. И на них стоит отвечать.

Ну и такой очевидный факт, что тягачей даже с мобилизацией из СХ не хватит - это что за махровый бардак ? Цифра легко вычисляется, но вот так просто - решили, что все же хватит и забили болт на все проблемы. А в результате (естественно) не хватило - и тут началось - крестьяне тупые, офицеры тупые, страна не та и вообще жизни у нас просто нет.

От	Ulanov
К	alexio (26.06.2012 10:05:04)
Дата	26.06.2012 11:28:14

Re: Потому что...

>А почему пехота не немецкого качества ? Только не надо про колхозников-родственников шимапнзе.

Не надо, так не надо, предложите свою версию, как из не знающего русский и неграмотного нацмена за полгода сделать грамотного пулеметчика, который даже разбуженный среди ночи, будет вводить поправки на дальность и прочую баллистику.

>А почему не подпереть качественной артиллерией ?

Потому что все пожрал клятый долгоносик, это ж очевидно. А ведь стоило только ИВС вырвать волос из бороды и сказать волшебное петушиное слово, как все рядовые в артиллерии обрели бы 10 классов образования, а начиная с сержантов - даже вышку, каждая лошадь обрела силы тянуть по грязи 203-мм пушку, а у каждой батареи появился собственный БПЛА.

>А почему "какими-то танками", а не отвечающими требованиям войны ?

Ну что поделать, ни одна страна мира в тот момент не делала Т-54, не у кого было украсть чертежи.

>Почему нормальной САУ не предлагают ?

Потому что даже хитрые фошшисты в тот момент пилят в мастерских убогие эрзацы из орудия 33 на шасси единички.

>Почему долго доводили ЗСУ ?

Потому что враги народа даже крепление для зенитного пулемета сначала не смогли нормально сделать, а затем провалили производство. А другие враги народа сначала долго не давали стране нормальной автопушки, а затем всю войну не могли поставить танк приводы наводки.

>Это все вопросы, затрагивающие системные основы, на которых росло некачественное количество. И на них стоит отвечать.

Партия уже дала на них ответ - во всем виноваты враги народа и династия Романовых, которая за 300 правления не запасла добра на каких-то далких 70.
Еще можно вспомнить облучение с Марса, в рамках подготовки к вторжению. Вторжение, правда, перенесли, но ни в одной армии мира нормальной массовой САУ и ЗСУ на танковом шасси к 41-му так и не построили.

>Ну и такой очевидный факт, что тягачей даже с мобилизацией из СХ не хватит - это что за махровый бардак ? Цифра легко вычисляется, но вот так просто - решили, что все же хватит и забили болт на все проблемы.

А-а, я все понял, вы из альтернативной реальности, ваш Федоренко никакой доклад не писал, а просто забил болт на все проблемы. Оно и понятно, в вашем СССР до войны ВСЕ было, просто некоторым было лень протянуть руку и сорвать банан с пальмы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	alexio
К	Ulanov (26.06.2012 11:28:14)
Дата	27.06.2012 16:49:59

Re: Потому что...

>предложите свою версию, как из не знающего русский и неграмотного нацмена за полгода сделать грамотного пулеметчика

В афганистане у вечной оппозиции почему-то получается.

>А ведь стоило только ИВС вырвать волос из бороды и сказать волшебное петушиное слово, как все рядовые в артиллерии обрели бы 10 классов образования, а начиная с сержантов - даже вышку

Заряжать пушку нужно среднее образование ? Затвор открывать-закрывать - много ума надо ? Цеплять к тягачу - очень сложно ?
Нужен относительно грамотный наводчик и грамотные офицеры - что тут нереального ? Поглядите штаты батареи - водители да пулеметчики - для этого высшее образование нужно ? Здесь приводились данные по среднему и высшему образованию в СССР - вполне хватало образованых людей, а вот использовать их правильно - почему-то только вырыванием волосков (волшебством) можно добиться. Но почему немцы могли без волосков ?

>>А почему "какими-то танками", а не отвечающими требованиям войны ?
>Ну что поделать, ни одна страна мира в тот момент не делала Т-54, не у кого было украсть чертежи.

Речь не про чертежи, а про приоритет количества без учета последствий для качества.

>>Почему нормальной САУ не предлагают ?
>Потому что даже хитрые фошшисты в тот момент пилят в мастерских убогие эрзацы из орудия 33 на шасси единички.

Ну кто-то всегда бывает первым - почему не мы ? Ах это фантастика, ну-ну - так и воюем числом ...

>Потому что враги народа ...

Вам посмеяться ? Это дело. Но аргумент-то в чем состоит ? В том, что на тот момент в реальности не довели до ума ? И что теперь, раз не довели, то и в принципе не возможно ? Сомнительный аргумент. Сложности были, но как здесь уже неоднократно подчеркивалось - они преодолевались при должном уровне организации и соотвествующих усилиях, только вот сторонники количества все напирают на их непреодолимость.

>А-а, я все понял, вы из альтернативной реальности, ваш Федоренко никакой доклад не писал, а просто забил болт на все проблемы

Он указал на такую простую вещь - некомплект танков может быть покрыт только в 43-м году. И такой простой вопрос всплывает - а до 43-го года воевать все добровольно откажутся ? Ну и некомплект по военному времени 51 тысяча тягачей и некомплект автомашин по мирному времени 77 тысяч, а по военному 483 с указанием на то, что рассчитывать на пополнение из народного хозяйства не представляется возможным - это опять же отличное планирование ? Так написал он этот доклад, дал нам полезные данные, а толку-то кроме этого ? Ситуация была просто ужасная, но это ведь результат работы за предыдущее десятилетие - кто так планировал, кто такое развитие "заказывал" ? И вы своим упоминанием доклада чего хотели добиться ? Показать, что вы неправы ? Подсказать где искать тому доказательства ?

От	Ulanov
К	alexio (27.06.2012 16:49:59)
Дата	28.06.2012 00:04:37

Re: Потому что...

>В афганистане у вечной оппозиции почему-то получается.

Ничего у неё особо не получается, подавляющее большинство тамошних огневых контактов: дать пару очередей "куда-то в сторону" базы НАТО. Хотя, конечно, методом "естественного отбора" и накопления боевого опыта набирается какое-то количество людей, эмпирически дошедших до мысли: "если выставить прицел на 6", то пули полетят примерно тудысь - ну так этот путь развития вы как раз и критикуете.
Собственно, возможности талибабаев отлично видны по результатам - отсутствию натовских похоронок в сколь-нибудь значимых количествах. В Ираке было ровно то же.

>Заряжать пушку нужно среднее образование ?

Если бы вы чуть больше интересовались предметом, то без труда бы нагуглили, что: "Для овладения специальностью необходимо иметь основное общее образование."

> Здесь приводились данные по среднему и высшему образованию в СССР - вполне хватало образованых людей, а вот использовать их правильно - почему-то только вырыванием волосков (волшебством) можно добиться.

А это ичего, что в СССР была не только АРМИЯ, но еще и какая-то там промышленность, транспорт? Даже сельское хозяйство и то, представьте себе, хотело образованных людей.
А в ВС, кроме сухопутных войск, были еще флот и ВВС и туда тоже старались отбирать не безграмотных нацменов.
Или в вашем понимании "использовать правильно" - это клонировать по методу императора Палпатина? Ну-у извините, не догадались купить на Западе такую полезную технологию.

>Но почему немцы могли без волосков ?

Ну может это как-то связано с тем, что всеобщее образование там еще в 19-м веке ввели?

>Речь не про чертежи, а про приоритет количества без учета последствий для качества.

Если бы был приоритет количества, никто бы не мудохался с Т-34 и КВ, а штамповали бы Т-27 стотысячной ордой. Качество было ровно то, что СССР мог потянуть в сколь-нибудь массовой серии.

>Ну кто-то всегда бывает первым - почему не мы ? Ах это фантастика, ну-ну - так и воюем числом ...

В первую очередь потому, что существует текущий уровень развития, при попытке прыгнуть за который получается самолет можайского.

> И что теперь, раз не довели, то и в принципе не возможно ? Сомнительный аргумент. Сложности были, но как здесь уже неоднократно подчеркивалось - они преодолевались при должном уровне организации и соотвествующих усилиях, только вот сторонники количества все напирают на их непреодолимость.

Как здесь неоднократно подчеркивалось, многие люди просто не представляют, какие именно усилия предпринимал СССР для достижения той или иной цели. В частности, лично вы, судя по вашим ответам, совершенно не представляете, сколько усилий было затрачено по теме МЗА и ЗСУ. Более того, если немного подумать и посмотреть по сторонам, выясниться, что проклятый долгоносик дотянулся почти до всего мира, акромя "Бофорса" с "Эрликоном". Хотя, казалось бы, что стоило Англии или США дунуть-плюнуть и получить насквозь патриотичную автопушку.

> И вы своим упоминанием доклада чего хотели добиться ? Показать, что вы неправы ? Подсказать где искать тому доказательства ?

Я хотел, чтобы вы еще раз его перечитали для начала. Там вообще-то перечислен ряд вполне конкретных предлагаемых мер.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	alexio
К	Ulanov (28.06.2012 00:04:37)
Дата	28.06.2012 14:49:35

Re: Потому что...

>>В афганистане у вечной оппозиции почему-то получается.
>Ничего у неё особо не получается, подавляющее большинство тамошних огневых контактов

Вот именно, что получается. То есть результаты борьбы с на порядки более сильным противником плюс с собственными правителями действительно не такие уж впечатляющие. Но вы взгляните на конкретные столкновения - вполне грамотно воюют "родственники шимапнзе".

>>Заряжать пушку нужно среднее образование ?
>Если бы вы чуть больше интересовались предметом, то без труда бы нагуглили, что: "Для овладения специальностью необходимо иметь основное общее образование."

Вы про заряжание ответьте, а не про абстрактную специальность.

>А это ичего, что в СССР была не только АРМИЯ, но еще и какая-то там промышленность, транспорт?

Ничего. Данные по призывникам говорят о достаточности молодежи со средним образованием для армии СССР мирного времени. А в военное - естественно промышленность должна будет отдать часть кадров.

>>Но почему немцы могли без волосков ?
>Ну может это как-то связано с тем, что всеобщее образование там еще в 19-м веке ввели?

А может просто грамотнее ресурсы использовали ?

>Если бы был приоритет количества, никто бы не мудохался с Т-34 и КВ, а штамповали бы Т-27 стотысячной ордой. Качество было ровно то, что СССР мог потянуть в сколь-нибудь массовой серии.

Это как раз уровень родственников шимпанзе. Не преувеличивайте так однобоко.

>В первую очередь потому, что существует текущий уровень развития, при попытке прыгнуть за который получается самолет можайского.

Но Т-34 получился.

>Я хотел, чтобы вы еще раз его перечитали для начала. Там вообще-то перечислен ряд вполне конкретных предлагаемых мер.

Дату доклада помните ? Как раз перед войной. А лет пять назад о таких очевидных проблемах нельзя было подумать ? Да хотя бы пару лет назад ? Нет, почему-то вдруг оказалось - в армии ничего нет. На пустом месте так получилось ? Или все же из-за забивания болта на качество ?

От	Ulanov
К	alexio (28.06.2012 14:49:35)
Дата	28.06.2012 15:33:00

Re: Потому что...

> Но вы взгляните на конкретные столкновения - вполне грамотно воюют "родственники шимапнзе".

Гляжу, благо, есть знакомые, которые в составе латвийского контингента туда ездят. Ничего особо грамотного нет, успех достигается только в ситуации: банда в 300 голов наткнулась на патруль 12 человек, а авиация не успела.

>Вы про заряжание ответьте, а не про абстрактную специальность.

Если бы все-таки воспользовались гулом, то узнали бы что эта специальность как раз и называется "заряжающий"

>Ничего. Данные по призывникам говорят о достаточности молодежи со средним образованием для армии СССР мирного времени.

Да неужели, а откуда тогда в танковых войсках взялись толпы неграмотных нацменов? И летчики тоже жалуются и флот, а пехота прямо волком воет. Куда ж эта вся молодежь подевалась?

>А может просто грамотнее ресурсы использовали ?

Если в вас в кармане рваная трешка, костюм за 50 рублей вы не купите, как не используй ресурс.

>Это как раз уровень родственников шимпанзе. Не преувеличивайте так однобоко.

Добро пожаловать в реальный мир.

>Но Т-34 получился.

Т-34 в 41-м получился настолько сырым и унылым, что его хотели с производства снимать.

>Дату доклада помните ? Как раз перед войной. А лет пять назад о таких очевидных проблемах нельзя было подумать ? Да хотя бы пару лет назад ?

А с чего вы взяли, что не думали? С того что вы в ЦАМО не бываете и документов не читаете?

>Нет, почему-то вдруг оказалось - в армии ничего нет. На пустом месте так получилось ? Или все же из-за забивания болта на качество ?

Нет, из-за перехода на новый качественный уровень в виде танков противоснарядного бронирования.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	SSC
К	Ulanov (28.06.2012 00:04:37)
Дата	28.06.2012 00:51:09

Насчёт долгоносика у Вас неточные сведения ;)

Здравствуйте!

>Более того, если немного подумать и посмотреть по сторонам, выясниться, что проклятый долгоносик дотянулся почти до всего мира, акромя "Бофорса" с "Эрликоном". Хотя, казалось бы, что стоило Англии или США дунуть-плюнуть и получить насквозь патриотичную автопушку.

Если подумать и посмотреть, то выяснится, что в США 37мм автомат М1 был принят на вооружение в 1927 (а испытан вообще в 1921), а в Англии был насквозь патриотичный Пом-Пом ещё аж с 1МВ.

С уважением, SSC

От	Ulanov
К	SSC (28.06.2012 00:51:09)
Дата	28.06.2012 01:05:42

По моим сведеньям.

>Если подумать и посмотреть, то выяснится, что в США 37мм автомат М1 был принят на вооружение в 1927 (а испытан вообще в 1921), а в Англии был насквозь патриотичный Пом-Пом ещё аж с 1МВ.

...при виде "бофорс-а" оба эти патриотичных агрегата задвинули в темный угол чулана.
Так что это советскому руководству скорее в плюс, что не стали тратить народные деньги на всякую доморощенную фигню "не отвечающую требованиям", а то бы сейчас на форуме размахивали лозунгами про "зенитный попил".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	SSC
К	Ulanov (28.06.2012 01:05:42)
Дата	28.06.2012 01:25:19

Неточные сведенья

Здравствуйте!

>>Если подумать и посмотреть, то выяснится, что в США 37мм автомат М1 был принят на вооружение в 1927 (а испытан вообще в 1921), а в Англии был насквозь патриотичный Пом-Пом ещё аж с 1МВ.
>
>...при виде "бофорс-а" оба эти патриотичных агрегата задвинули в темный угол чулана.

Оба агрегата производили в количестве многия тысячи и воевали они всю войну без скидок. В США 37мм пушка в СВ была в кол-ве не меньшем, чем Бофорс. У Бриттов на флоте Пом-помов было больше чем Бофорсов до конца войны, про СВ не помню.

>Так что это советскому руководству скорее в плюс, что не стали тратить народные деньги на всякую доморощенную фигню "не отвечающую требованиям", а то бы сейчас на форуме размахивали лозунгами про "зенитный попил".

Очень забавно, что это полная противоположность Вашей же точке зрения на танкостроительство :).

С уважением, SSC

От	Коля-Анархия
К	Ulanov (26.06.2012 11:28:14)
Дата	26.06.2012 13:35:56

эээ... (немного шутливо)

Приветствую.

>...А ведь стоило только ИВС вырвать волос из бороды и сказать волшебное петушиное слово...

а у кого этот волосок нужно было рвать? у Владимир Ильича или т.Калинина? )

>...каждая лошадь обрела силы тянуть по грязи 203-мм пушку...

ну, 203-мм это все-таки гаубица, а пушки это 210-мм...

ЗЫ. не воспримите как "наезд", просто немного юмора... а так, я с Вами согласен, конечно.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Claus
К	Ulanov (25.06.2012 17:38:10)
Дата	25.06.2012 18:43:01

Re: Потому что...

>Не понятно. Как раз в этот период, если кто забыл, РККА весьма стремительно увеличивается в размерах. А пехота у нас далеко не немецкого качества. И все эти новые пехотные дивизии нужно подпирать какими-то танками.
В том то и дело, что едва ли имело смысл подпирать пехоту заведомо устаревшими танками.

>1) Считается, что проблема тягачей, хоть плохо, но решится сх тракторами по мобилизации.
В общем то и тогда можно было понять, что ставка на тракторы не позволит создать хоть сколько то боеспособных частей постоянной готовности, способных действовать в период мобилизации.

>2) Нормальной САУ конструкторы не предлагают.
Су-5 не столь уж и плоха.

>3) С ЗСУ на танковой базе тра***лись всю войну, подробности будут в статьях ув.Пашолока.
С идеальной - да.

Но даже та же 21К установленная на тумбе в открытой рубке, даст хоть какую то защиту, причем ее же можно будет и по наземным целям применять, сопоставимо с эффективностью базового Т-26.

>Это вынося за скобки, что 174 завод сначала так и не смог запустить Т-50, а потом в 42-м делал Т-34 по цене КВ. Что кагебе намекает на его перспективы по части сроков перехода на другие виды продукции и стоимость оной.
Это уже вопрос к тому имело ли смысл клепать тысячи Т-26 для обеспечения мобилизационных возможностей, если мы видим, что в плане возможности перехода на более современные танки, это клепание дало немного.
Более ранний переход на средние танки или же действительно, производство вспомогательной техники могло бы оказаться куда полезнее.

От	Ulanov
К	Claus (25.06.2012 18:43:01)
Дата	25.06.2012 19:11:28

Re: Потому что...

>В том то и дело, что едва ли имело смысл подпирать пехоту заведомо устаревшими танками.

Т-60, Т-70 и "валентайны" тоже были убоги на свое время, но пехоту подпирали достаточно успешно.

>В общем то и тогда можно было понять, что ставка на тракторы не позволит создать хоть сколько то боеспособных частей постоянной готовности, способных действовать в период мобилизации.

Скажите, а вот в 6-м МК сколько % тракторов не хватило, чтобы корпус не увяз в пехоте, а "разбил подлеца гудериана?"

>Су-5 не столь уж и плоха.

Можно отчет об испытаниях с мнением военных?

>Но даже та же 21К установленная на тумбе в открытой рубке, даст хоть какую то защиту, причем ее же можно будет и по наземным целям применять, сопоставимо с эффективностью базового Т-26.

Хоть какую-то защиту дают и максимы на грузовике, причем по опасным для танков целям они будут даже более эффективны.

>Это уже вопрос к тому имело ли смысл клепать тысячи Т-26 для обеспечения мобилизационных возможностей, если мы видим, что в плане возможности перехода на более современные танки, это клепание дало немного.

А кто мог заранее сказать, что 22.06.41 начнется война и в этих условиях 174-й не потянет Т-50?

>Более ранний переход на средние танки или же действительно, производство вспомогательной техники могло бы оказаться куда полезнее.

Или же 174-й мог начать с 38-ого в тяжких муках рождать Т-46 или Т-111 и была бы вбухана уйма средств вообще без всякого полезного выхлопа.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	MR1
К	Ulanov (25.06.2012 19:11:28)
Дата	25.06.2012 19:33:37

Re: Потому что...

>Скажите, а вот в 6-м МК сколько % тракторов не хватило, чтобы корпус не увяз в пехоте, а "разбил подлеца гудериана?"
Танковые корпуса с минимальными потерями перемалываемые пехотой противника, хороший показатель адекватности военной мысли в СССР, качества самой техники,сидящего в ней личного состава и его командования.
Храбрость и готовность отдать жизнь за Родину- этого мало.
Собственно, наиболее оптимальный ход касательно придания минимальной устойчивости сонмам БТ-26 и БТ - сильная своя артиллерия обеспечивающая их действия.
Да... в ТД появился ГАП, с его двумя дивизионами (6 батарей 122 и 152 мм гаубиц)... Издевательство касательно 370 танков в дивизии.

От	Ulanov
К	MR1 (25.06.2012 19:33:37)
Дата	25.06.2012 21:19:32

Тут есть ньюансы(с)

> Танковые корпуса с минимальными потерями перемалываемые пехотой противника, хороший показатель адекватности военной мысли в СССР, качества самой техники,сидящего в ней личного состава и его командования.

Если быть уж совсем дотошным, 6-й МК в пехоте увяз, а в катастрофу положение превратили удары авиации и, главное, удар на окружения целых двух ТГ. Против лома нет примера...

>Храбрость и готовность отдать жизнь за Родину- этого мало.

Разумеется. И это вполне понимали. Но - проблемой было том, что из вил "один танк среднего качества или 2-3 плохоньких" для СССР выбор "2-3 плохих" был, как ни странно, оптимальнее - тупо в силу "особенностей" промышленности, населения и last but not least размеров ТВД.

>Собственно, наиболее оптимальный ход касательно придания минимальной устойчивости сонмам БТ-26 и БТ - сильная своя артиллерия обеспечивающая их действия.

У меня есть очень сильное имхо, что технику в мехкорпуса накануне войны собирали именно за тем, чтобы хоть как-то обеспечить её своей артиллерией, мотопехотой, ну и ремонтными мощностями и кадрами. Учитывая опыт финской, показавший, что пехота и артилдерия "в среднем по больнице" с танками взаимодействовать не умеет ваще.

>Да... в ТД появился ГАП, с его двумя дивизионами (6 батарей 122 и 152 мм гаубиц)... Издевательство касательно 370 танков в дивизии.

Ну так все наступали на эти грабли (перегруженность структуры танками), и немцы и американцы, ну и мы.
А если посмотреть, у кого в 41-м была артиллерия на мехтяге, когда она появилась и КАК она при этом выглядела?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	alexio
К	Ulanov (25.06.2012 21:19:32)
Дата	26.06.2012 10:29:12

Re: Тут есть...

>Но - проблемой было том, что из вил "один танк среднего качества или 2-3 плохоньких"

Да не было такой проблемы. Проблема была в обучении, оснащении, снабжении запчастями, поддержке, командовании и т.д. А сокращение выпуска могло потребоваться всего-то процентов 20-30.

От	марат
К	alexio (26.06.2012 10:29:12)
Дата	26.06.2012 13:32:49

Re: Тут есть...

>>Но - проблемой было том, что из вил "один танк среднего качества или 2-3 плохоньких"
>
>Да не было такой проблемы. Проблема была в обучении, оснащении, снабжении запчастями, поддержке, командовании и т.д. А сокращение выпуска могло потребоваться всего-то процентов 20-30.
Здравствуйте!
От оно как все просто! Или не все?
1931 год - танков нет(ну там 500 МС-1 не считаем). Надо срочно построить 3000 штук. Делаем Т-27. Т-26 и БТ-2 со скрипом осваиваем.
1933 год. Т-27 не надо. Но их уже построили 3500 штук.
Строим Т-26 и БТ-2.
1934 год. Т-26 двухбашенный и БТ-2 не устраивают. Но их уже 2000 штук. Надо БТ-5 и Т-26 однобашенные.
1935 г . БТ-5 меняем на БТ-7. Но БТ-5 уже построено 1800 штук.
1937 г. Все, БТ и Т-26 не нужны. Требуются противоснарядные. Но их нет. Продолжаем клепать Т-26 и БТ-7.
1939 г - появились Т-34 и КВ. Все, БТ и Т-26 прекращаем строить.
В каждый конкретный момент нет 20000 танков. Есть 2-3 тыс актуальных на текущий момент И только с 1937 г продолжаем клепать БТ и Т-26 потому что нет Т-34 и КВ.
С уважением, Марат

От	alexio
К	марат (26.06.2012 13:32:49)
Дата	27.06.2012 16:20:03

Re: Тут есть...

>>>Но - проблемой было том, что из вил "один танк среднего качества или 2-3 плохоньких"
>>
>>Да не было такой проблемы. Проблема была в обучении, оснащении, снабжении запчастями, поддержке, командовании и т.д. А сокращение выпуска могло потребоваться всего-то процентов 20-30.
>Здравствуйте!
>От оно как все просто! Или не все?
>1931 год - танков нет(ну там 500 МС-1 не считаем). Надо срочно построить 3000 штук. Делаем Т-27. Т-26 и БТ-2 со скрипом осваиваем.
>1933 год. Т-27 не надо. Но их уже построили 3500 штук.
>Строим Т-26 и БТ-2.
>1934 год. Т-26 двухбашенный и БТ-2 не устраивают. Но их уже 2000 штук. Надо БТ-5 и Т-26 однобашенные.
>1935 г . БТ-5 меняем на БТ-7. Но БТ-5 уже построено 1800 штук.
>1937 г. Все, БТ и Т-26 не нужны. Требуются противоснарядные. Но их нет. Продолжаем клепать Т-26 и БТ-7.
>1939 г - появились Т-34 и КВ. Все, БТ и Т-26 прекращаем строить.

Ну вы же опять в сторону многократного сокращения количества ведете. Ненадо многократно. Надо что бы выпущенное количество было обеспечено всем необходимым. А если что-то не обеспечат - это количество будет потеряно - об чем собственно и речь.

От	марат
К	alexio (27.06.2012 16:20:03)
Дата	28.06.2012 10:26:20

Re: Тут есть...

Здравствуйте!
>Ну вы же опять в сторону многократного сокращения количества ведете. Ненадо многократно. Надо что бы выпущенное количество было обеспечено всем необходимым. А если что-то не обеспечат - это количество будет потеряно - об чем собственно и речь.
Не совсем так. Речь о том, что в каждый момент времени имелось х адекватных на текущий момент машин + выпущенные до этого, но уже морально устаревшие. Вот за счет вторых и был "вал". ИМХО, именно их и следовало "убивать" в первую очередь в качестве учебных и списывать. Тогда на 1941 г не было бы 25000 машин, а вполне адекватные 18000.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (28.06.2012 10:26:20)
Дата	28.06.2012 10:44:04

Re: Тут есть...

Привет!

>Не совсем так. Речь о том, что в каждый момент времени имелось х адекватных на текущий момент машин + выпущенные до этого, но уже морально устаревшие. Вот за счет вторых и был "вал". ИМХО, именно их и следовало "убивать" в первую очередь в качестве учебных и списывать.

Хорошо бы. Но есть два момента.
1. как правило есть ограниченный набор запчастей, вылетающих первыми. При чем достаточно дешевых, мелочь всякая.
2. а как обстоит дело с подготовкой ремонтников? им же тоже опыт нужен.

Промышленности и управлению нужны данные по номенклатуре и расходу запчастей при эксплуатации и новых и старых типов танков. У старых танков вылетает серьезный и капремонт, но не текущий.

Без запчастей парк быстро убивается мелкими поломками. У нас 16К? танков второй категории из 23К? всего даже при тех небольших цифрах обучения, которые были в реале.

Владимир

От	марат
К	Iva (28.06.2012 10:44:04)
Дата	28.06.2012 14:44:13

Re: Тут есть...

>Хорошо бы. Но есть два момента.
>1. как правило есть ограниченный набор запчастей, вылетающих первыми. При чем достаточно дешевых, мелочь всякая.
Каннибализм. Все равно до "полного износа".
>2. а как обстоит дело с подготовкой ремонтников? им же тоже опыт нужен.
Учебно-боевой парк никто не отменял. Новые машины тоже эксплуатируются, но ограниченно.
>Промышленности и управлению нужны данные по номенклатуре и расходу запчастей при эксплуатации и новых и старых типов танков. У старых танков вылетает серьезный и капремонт, но не текущий.
Будет с течением времени. Потому как и в реале вряд ли эти данные были в полном объеме. Разве что по Т-26, Т-28 и Т-35. Остальные выпускались сериями по 2-3 года.
>Без запчастей парк быстро убивается мелкими поломками. У нас 16К? танков второй категории из 23К? всего даже при тех небольших цифрах обучения, которые были в реале.
Вторая категория это исправная техника с незначительными неисправностями. Типа нет лампы в фаре боевого освещения, нет АБ, не отрегулирован двигатель...

>Владимир
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (28.06.2012 14:44:13)
Дата	28.06.2012 16:09:07

Re: Тут есть...

Привет!

>>1. как правило есть ограниченный набор запчастей, вылетающих первыми. При чем достаточно дешевых, мелочь всякая.
>Каннибализм. Все равно до "полного износа".

Не спачает. есть группа запчастей, которых у вас две штуки на изделии. А износ пусть даже 50 часов. При набеге хотя бы 300 часов - вам надо расканибалить 6 штук.
Это крайне не производительно. И крайне затратно. Но так было в реале - поэтому у нас 16К танков второй категории.

>Будет с течением времени. Потому как и в реале вряд ли эти данные были в полном объеме. Разве что по Т-26, Т-28 и Т-35. Остальные выпускались сериями по 2-3 года.

в полном - не будут, но наиболее "ходовые" запчасти быстро выяснятся, если хотеть данные собирать, запчасти поставлять, а не ориентировать на каннибализм.

>Вторая категория это исправная техника с незначительными неисправностями. Типа нет лампы в фаре боевого освещения, нет АБ, не отрегулирован двигатель...

Не уверен, про исправную.

Владимир

От	Коля-Анархия
К	Ulanov (25.06.2012 21:19:32)
Дата	25.06.2012 21:24:35

ну собственно...

Приветствую.
>> Танковые корпуса с минимальными потерями перемалываемые пехотой противника, хороший показатель адекватности военной мысли в СССР, качества самой техники,сидящего в ней личного состава и его командования.
>
>Если быть уж совсем дотошным, 6-й МК в пехоте увяз, а в катастрофу положение превратили удары авиации и, главное, удар на окружения целых двух ТГ. Против лома нет примера...

...не увязал 6-й МК ни в чем... просто не смог одним ударом прорвать оборону пд... да и авиация не сильно ему повредила... с ним проблема в том, что к этому моменту он был уже глубоко в тылу наступающих немецких войск...

зы. и, конечно, ни на какого гудериана 6 и 13 МК не наступали...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Ulanov
К	Коля-Анархия (25.06.2012 21:24:35)
Дата	25.06.2012 21:30:32

Re: ну собственно...

>...не увязал 6-й МК ни в чем... просто не смог одним ударом прорвать оборону пд... да и авиация не сильно ему повредила... с ним проблема в том, что к этому моменту он был уже глубоко в тылу наступающих немецких войск...

Авиация, насколько я могу судить, все-таки довольно сильно расстроила тылы.

>зы. и, конечно, ни на какого гудериана 6 и 13 МК не наступали...

Ну вот к сожалению. Хотя даже получи Павлов документы из штабной машины вовремя, выдернуть 6-й он уже не успевал.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Коля-Анархия
К	Ulanov (25.06.2012 21:30:32)
Дата	25.06.2012 21:48:17

кстати об авиации...

От	Ulanov
К	Коля-Анархия (25.06.2012 21:48:17)
Дата	25.06.2012 22:04:39

А можно подробносей с источником?

>...как раз по результатам бомбежки 6-го мк в люфтваффе были жуткие разборки... именно из-за малой эффективности...

А то у нас с Малышом тема 6-ого МК как раз в одном из ближних планов :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Коля-Анархия
К	Ulanov (25.06.2012 22:04:39)
Дата	25.06.2012 22:08:53

Re: А можно...

Приветствую.
>>...как раз по результатам бомбежки 6-го мк в люфтваффе были жуткие разборки... именно из-за малой эффективности...
>
>А то у нас с Малышом тема 6-ого МК как раз в одном из ближних планов :)

в цагиш-ной книжке про немецкие самолеты в главе про ю-87 было... только я давно читал и запомнил как факт... (что-то типа того, что целый гешвадер бомбил группу т-34, а по осмотрам местности выяснилось, что поражен только один танк)

С уважением, Коля-Анархия.

От	petrovich
К	Коля-Анархия (25.06.2012 22:08:53)
Дата	26.06.2012 12:59:43

Re: А можно...

Приветствую.

>в цагиш-ной книжке про немецкие самолеты в главе про ю-87 было... только я давно читал и запомнил как факт... (что-то типа того, что целый гешвадер бомбил группу т-34, а по осмотрам местности выяснилось, что поражен только один танк)

Видимо речь об этом:
В течение 1942 г была осознана полная непригодность обычных бомб для поражения танков. Наиболее ярко это проявилось еще на четвертый день войны против СССР, когда St.G.2 бомбила сосредоточение 60 советских танков в 80 км к югу от Гродно. Позже выяснилось, что удалось вывести из строя только один танк. В результате достаточно эффективного средства поражения танков не имелось, пока в начале 1943 г не появились специальные противотанковые Ju.87G.

http://base13.glasnet.ru/wol/ju/87-1.htm

С уважением,
petrovich

От	Коля-Анархия
К	petrovich (26.06.2012 12:59:43)
Дата	26.06.2012 13:09:53

да-да-да... спасибо. (-)

От	Коля-Анархия
К	Ulanov (25.06.2012 21:30:32)
Дата	25.06.2012 21:39:56

Re: ну собственно...

Приветствую.
>>...не увязал 6-й МК ни в чем... просто не смог одним ударом прорвать оборону пд... да и авиация не сильно ему повредила... с ним проблема в том, что к этому моменту он был уже глубоко в тылу наступающих немецких войск...
>
>Авиация, насколько я могу судить, все-таки довольно сильно расстроила тылы.

да не особо бы там тылы могли помочь... где белосток, а где минск...

>>зы. и, конечно, ни на какого гудериана 6 и 13 МК не наступали...
>
>Ну вот к сожалению. Хотя даже получи Павлов документы из штабной машины вовремя, выдернуть 6-й он уже не успевал.

ну в принципе удар на гота (который пытались проделать) несколько перспективнее, т.к. теоретически можно затруднить снабжение двух тгр... 3-ей и 4-ой...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	MR1 (25.06.2012 19:33:37)
Дата	25.06.2012 20:45:16

а из зала мне кричат - "Давай подробности" (с)

Приветствую.

>>Скажите, а вот в 6-м МК сколько % тракторов не хватило, чтобы корпус не увяз в пехоте, а "разбил подлеца гудериана?"
> Танковые корпуса с минимальными потерями перемалываемые пехотой противника, хороший показатель адекватности военной мысли в СССР, качества самой техники,сидящего в ней личного состава и его командования.

Расскажите по подробней про ТК которые без потерь перемалывались пехотой. и, пожалуйста, объясните при чем здесь 6-й МК?

>Собственно, наиболее оптимальный ход касательно придания минимальной устойчивости сонмам БТ-26 и БТ - сильная своя артиллерия обеспечивающая их действия.

и какая связь у 6-го МК с сомнами "БТ-26 (а, что это за машина? К.-А.) и БТ" ??

>Да... в ТД появился ГАП, с его двумя дивизионами (6 батарей 122 и 152 мм гаубиц)... Издевательство касательно 370 танков в дивизии.

А сколько надо? и у кого было по другому?

С уважением, Коля-Анархия.

От	MR1
К	Коля-Анархия (25.06.2012 20:45:16)
Дата	25.06.2012 21:25:48

Re: а из...

>Расскажите по подробней про ТК которые без потерь перемалывались пехотой.
Не будет подробностей, подмен цитат не поощряет разговора с человеком в конструктивном ключе.
Что же касается реальной цитаты... то приведения немецких пехотных частей в небоеспособное состоянии действиями танковых частей КА касательно 41 года я не знаю.
Танки у русских кончились - немцы идут вперед.
Надеюсь вы найдете мне исключения.

>>Собственно, наиболее оптимальный ход касательно придания минимальной устойчивости сонмам БТ-26 и БТ - сильная своя артиллерия обеспечивающая их действия.
>
>и какая связь у 6-го МК с сомнами "БТ-26 (а, что это за машина? К.-А.) и БТ" ??
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/6_meh.htm

>>Да... в ТД появился ГАП, с его двумя дивизионами (6 батарей 122 и 152 мм гаубиц)... Издевательство касательно 370 танков в дивизии.
>
>А сколько надо? и у кого было по другому?
У немцев было по другому:)
Расчитывайте по батарее на батальон не ошибетесь.
Требует проверки практикой но 122 и 152 мм артсистемы могут быть не лучшим выбором.
76 мм дивизионки в плане скорострельности при ведении огня на подавление ПТО могут оказаться эффективнее.

От	Исаев Алексей
К	MR1 (25.06.2012 21:25:48)
Дата	26.06.2012 11:50:12

Re: а из...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что же касается реальной цитаты... то приведения немецких пехотных частей в небоеспособное состоянии действиями танковых частей КА касательно 41 года я не знаю.

А я знаю - 68 пд после атак танков 4 МК была выведена в резерв и заменена на 4 гсд. Львовский выступ, июнь 1941 г.

>Танки у русских кончились - немцы идут вперед.

Только вот какая проблема:
а) вперед идет меньше
б) они идут не в колоннах быстро-быстро, а со всеми предосторожностями и периодическим занятием обороны, что уменьшает темпы наступления.

>>и какая связь у 6-го МК с сомнами "БТ-26 (а, что это за машина? К.-А.) и БТ" ??
> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/6_meh.htm

Там довольно скупое описание. Реально 6 МК не только и не столько на Гродно напрыгивал(хотя и там был достигнут определенный результат), но пробивал выход из Белостокского котла под Зельвой.

С уважением, Алексей Исаев

От	КарАн
К	Исаев Алексей (26.06.2012 11:50:12)
Дата	26.06.2012 12:38:21

Re: а из...

Приветствую!
>А я знаю - 68 пд после атак танков 4 МК была выведена в резерв и заменена на 4 гсд. Львовский выступ, июнь 1941 г.
Алексей, а откуда это пошло? Сколько не крутил карту, не смотрел, кто, где, с кем воевал - не выходит, чтобы против 68 пд
действовали какие-либо крупные массы танков. Да и ЖБД оной скуп и ни о каких суперколичествах танков не говорит, как и о потерях. Егеря да, жалуются, что сосед справа понес большие потери.
32 тд действовала севернее, против 1 гпд. Это факт. Проти же 68-й могли быть задействованы только - 53 тп на 7-ках и один танковый батальон 16 полка. По направлению Яворов-Краковец.

НА мое ИМХО - эти потери - результат контратак 97-й сд и "ипровизированной БГ" 81-й мд.Подкрепленной поначалу неплохой артподдержкой.

>>Танки у русских кончились - немцы идут вперед.
>Только вот какая проблема:
>а) вперед идет меньше
>б) они идут не в колоннах быстро-быстро, а со всеми предосторожностями и периодическим занятием обороны, что уменьшает темпы наступления.
Это да. Чуть что, стоп-приказ. Как утром 25-го в Магеров 97-я лпд вошла, так его и захватила утром 27-го. Побегав предварительно по полям-лесам 10 км туда-обратно.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Андрей

От	Исаев Алексей
К	КарАн (26.06.2012 12:38:21)
Дата	26.06.2012 16:58:59

Re: а из...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей, а откуда это пошло?

Я первый раз узнал из ЖБД ГА «Юг», где состояние 68 пд характеризуется как «понесшей серьезные потери в ходе двухдневных боев, особенно 25.6 в результате непрерывных танковых атак противника, если не полностью выведенная из строя»

Реально ее укатывали два дня. Первая часть марлезонского балета описывается в ЖБД XXXXIX корпуса: «В 18.00 на фронте 68-й пд возник кризис. Из Кохановки и лесов к западу и востоку противник атаковал Свидницу и Нахачов (там части 99-го горного егерского полка) при поддержке артиллерии и танков. Находившиеся там 168-й разведбатальон и 3-й батальон 169-го пп вынуждены были очистить Свдницу и отойти в Сколин. Вражеские танки атаковали от Кохановки по обе стороны Кебичина через Руду и Краковецку на Краковец. Другая мощная танковая группировка прорвалась по дороге Поруденко – Волка Розновска – Пжедборце через позиции наступавшего там 169-го пп вплоть до Пжедборце. 169-й пп без одного батальона вынужден был отступить в лес северо-западнее Волки Розновской».

Вторая часть последовала утром 25 июня, когда районе м. Краковец (на шоссе западнее Яворова) по наступающей 68-й пехотной дивизии был нанесен контрудар силами 323-м мсп, 125-м ап и 84-м птд 81-й моторизованной дивизии. Успеха в целом не имел, описан в ЖБД 81 мд как ее окружение.
Ну и заключительная часть Марлезонского балета состоялась во второй половине дня 25 июня. 68-ю пехотную дивизию атаковала еще одна группа советских танков. Возможно, это были танки 3 тб 16-го танкового полка. В отчете 68-й пехотной дивизии указывалось «Бои во второй половине дня были исключительно драматичными. Поскольку противотанковые средства лишь очень медленно продвигались через лесное бездорожье, пехота не имела эффективной защиты от танков»

>32 тд действовала севернее, против 1 гпд. Это факт. Проти же 68-й могли быть задействованы только - 53 тп на 7-ках и один танковый батальон 16 полка. По направлению Яворов-Краковец.

Да, я думаю именно так оно и есть - отметился батальон 16 тп и огрызки 81 мд.

С уважением, Алексей Исаев

От	IAM
К	Исаев Алексей (26.06.2012 16:58:59)
Дата	26.06.2012 19:32:45

Re: а из...

>Возможно, это были танки 3 тб 16-го танкового полка.
>Да, я думаю именно так оно и есть - отметился батальон 16 тп

Только 3-го? А танки КВ-1, оставленные между Яворовом и Львовом, тогда откуда там взялись?

От	КарАн
К	IAM (26.06.2012 19:32:45)
Дата	26.06.2012 22:50:15

Вот Вам и задание - узнайте!

Кто, что, где и почему.
И нам небезынтересно будет. С удовольствием ознакомлюсь с результатами и выкладками.

От	IAM
К	КарАн (26.06.2012 22:50:15)
Дата	27.06.2012 04:20:28

Re: Вот Вам...

>Кто, что, где и почему.
>И нам небезынтересно будет. С удовольствием ознакомлюсь с результатами и выкладками.

А то Вы не знаете? Ну почитайте профильные ветки у себя на форуме. То что машины 8-й тд отличались по матчасти от машин других дивизий ЮЗФ Вам, надеюсь, известно.

От	КарАн
К	IAM (27.06.2012 04:20:28)
Дата	27.06.2012 22:27:34

Re: Вот Вам...

Я - не знаю. Да, известно, и что?
>А то Вы не знаете? Ну почитайте профильные ветки у себя на форуме. То что машины 8-й тд отличались по матчасти от машин других дивизий ЮЗФ Вам, надеюсь, известно.
Вы чего хотите? Готового ответа? Его на сей день нет и не будет.
По 3-му батальону есть документы, подтверждающие его там нахождение(помимо фото).
По КВ - нет.
У Вас есть мысли, идеи, предположения? Есть - поделитесь, это интересно всем, не только Вам и мне, нет - с чего тогда бурление? Примите как факт.
Еще раз - это - 16-й полк, документов коего, а ля ЖБД, на сей день - не обнаружено.
Второго уровня документы - есть. Разрозненные. И требующие проверки.
ВЫ это делаете/будете делать? Нет.
Поэтому - еще раз - есть мысли, логика, гипотезы(любые) - интересно будет всем. Нет? Ждите. Пост ув. Малыша, думаю, читали.

PS А список потерь 32-й тд по району Женсна Руска я тоже читал.

От	IAM
К	КарАн (27.06.2012 22:27:34)
Дата	28.06.2012 09:16:48

Re: Вот Вам...

>Вы чего хотите? Готового ответа? Его на сей день нет и не будет.
Кто Вам сказал, что его нет и не будет? Танки КВ-1 8-й тд, ведь, есть на снимках с дороги Яворов - Львов. Вполне логично предположить, что они там оказались тем же путем, что и Т-28 3-го батальона. Версию с зелеными человечками рассматривать на этот раз не будем:)
По поводу остального. Не надо так нервничать из-за простого вопроса, заданного к тому же не Вам.

От	КарАн
К	IAM (28.06.2012 09:16:48)
Дата	28.06.2012 18:03:15

Re: Вот Вам...

>Кто Вам сказал, что его нет и не будет? Танки КВ-1 8-й тд, ведь, есть на снимках с дороги Яворов - Львов. Вполне логично предположить, что они там оказались тем же путем, что и Т-28 3-го батальона.
1. То, что его нет на сей день, мне это известно. У вас он есть? То, что он будет/не будет -вопрос неопределенного времени. Слишком много вероятностей.
2. Путаем факт и причины? Да, стоят они на дороге, и? Фото их нахождения там объясняют причину этого нахождения? Кстати, а откуда там Т-28 третьего батальона взялись?
>По поводу остального. Не надо так нервничать из-за простого вопроса, заданного к тому же не Вам.
)))))) Ожидаемо.

От	IAM
К	КарАн (28.06.2012 18:03:15)
Дата	28.06.2012 20:58:32

Re: Вот Вам...

>)))))) Ожидаемо.
Ну, если все ожидаемо, то зачем тратить время на это обсуждение. Будем надеяться, что Максим Коломиец опять найдет нужный нам ЖБД.

От	КарАн
К	IAM (28.06.2012 20:58:32)
Дата	29.06.2012 00:35:16

А что Вам остается, как надеяться?

>Ну, если все ожидаемо, то зачем тратить время на это обсуждение. Будем надеяться, что Максим Коломиец опять найдет нужный нам ЖБД.
Согласен, потому как обсуждают когда хотят что-то обсудить, а этого в 100500-й раз, как всегда, нет. Ждите... Надоест когда, хотя бы "купите лотерейный билет", т.е. прикиньте, где, "по логике" может быть ЖБД-16 и проинформируйте Максима, где стоит порыться.
По нашему лотерейному билету нам выпал 15-й полк.
Может, и вам - повезет?

От	КарАн
К	Исаев Алексей (26.06.2012 16:58:59)
Дата	26.06.2012 18:53:59

Re: а из...

>Да, я думаю именно так оно и есть - отметился батальон 16 тп и огрызки 81 мд.
Неполного состава, конечно, но 53 танка полка были задействованы.
С 3-м батальоном 16-го это прилично в сумме.
Однако, сдается мне, что танки более вынуждали отходить/расстраивали порядок, а потери больше были от артиллерии и пехоты. По крайней мере, героический комбат-2 188 пп капитан Фриц Грассау сначала получил штыковое ранение в рукопашной, а под вечер прилетел крупнокалибер и добавил еще осколком. А в том районе, выс. 261-Коханувка как раз действовал 53 тп.

Одно плохо, что о потерях ни слова.

От	Коля-Анархия
К	Исаев Алексей (26.06.2012 11:50:12)
Дата	26.06.2012 12:26:08

спасибо, алексей...

Приветствую.
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Что же касается реальной цитаты... то приведения немецких пехотных частей в небоеспособное состоянии действиями танковых частей КА касательно 41 года я не знаю.
>
>А я знаю - 68 пд после атак танков 4 МК была выведена в резерв и заменена на 4 гсд. Львовский выступ, июнь 1941 г.

А ты не мог бы поподробней рассказать про события на левом фланге 6А РККА? а то у меня какое-то очень отрывочное представление об этих боях( ведь все-таки 4-й мк это большая сила, и как он "сточился" как то мало описано в тех источниках, что у меня есть...

>>>и какая связь у 6-го МК с сомнами "БТ-26 (а, что это за машина? К.-А.) и БТ" ??
>> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/6_meh.htm
>
>Там довольно скупое описание. Реально 6 МК не только и не столько на Гродно напрыгивал(хотя и там был достигнут определенный результат), но пробивал выход из Белостокского котла под Зельвой.

Да, этот момент ты очень хорошо описал. еще раз спасибо за книгу.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Исаев Алексей
К	Коля-Анархия (26.06.2012 12:26:08)
Дата	26.06.2012 22:06:11

Диссер мой на Dissercat попадет - там есть частично (-)

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (26.06.2012 12:26:08)
Дата	26.06.2012 12:27:06

зы. также просьба, если не сложно поправить меня в этой ветке... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (25.06.2012 21:25:48)
Дата	25.06.2012 21:43:02

Re: а из...

>>А сколько надо? и у кого было по другому?
> У немцев было по другому:)
>Расчитывайте по батарее на батальон не ошибетесь.
>Требует проверки практикой но 122 и 152 мм артсистемы могут быть не лучшим выбором.
>76 мм дивизионки в плане скорострельности при ведении огня на подавление ПТО могут оказаться эффективнее.

При наличии 370 танков в дивизии совершенно без ущерба можно от каждого батальона отрядить взвод, поставив его на прямую наводку вместо орудий НТП.
Как это писали по результатам Халхин-Гола, как это занесено в учебник Кузнецова.

г) в танковых подразделениях, ротах и взводах не было организовано использование части пушечных танков для подавления ПТО противника, под прикрытием которых выходили бы атакующие танки к объектам атаки;

Но для этого комбатам надо на лбу написать.

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 21:43:02)
Дата	26.06.2012 10:23:32

Re: а из...

>Но для этого комбатам надо на лбу написать.

Не столько комбатам, сколько офицерам повыше, а то и совсем сильно повыше. Потому что именно они организуют боевую подготовку. Наставления (к счастью) написали, но вот довести это до соответствующих командиров - не сумели, мол вот вам книжки - читайте, не маленькие. А то, что не прочитали - вина высшего командного состава - не проверяли должным образом качество подготовки.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 21:43:02)
Дата	25.06.2012 22:27:41

Re: а из...

>
>При наличии 370 танков в дивизии совершенно без ущерба можно от каждого батальона отрядить взвод, поставив его на прямую наводку вместо орудий НТП.
>Как это писали по результатам Халхин-Гола, как это занесено в учебник Кузнецова.

>г) в танковых подразделениях, ротах и взводах не было организовано использование части пушечных танков для подавления ПТО противника, под прикрытием которых выходили бы атакующие танки к объектам атаки;

Эти танки с противопульным бронированием расстреляют с тем же успехом, и также быстро, как и остальные.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.06.2012 22:27:41)
Дата	25.06.2012 22:33:30

Re: а из...

>Эти танки с противопульным бронированием расстреляют с тем же успехом, и также быстро, как и остальные.

Вы уверены, что расчеты птп откроют огонь по второму эшелону (т.е. на большую дальность - с заведомо меньшей эффективностью) в то время как на них накатывает первый?
В смысле пускай конечно - но тогда первый намотает их на гусеницы (загоревшихся машин второго эшелона он не увидит, и брейк тест кидать не будет).

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 22:33:30)
Дата	25.06.2012 23:00:03

Re: а из...

>>Эти танки с противопульным бронированием расстреляют с тем же успехом, и также быстро, как и остальные.
>
>Вы уверены, что расчеты птп откроют огонь по второму эшелону (т.е. на большую дальность - с заведомо меньшей эффективностью) в то время как на них накатывает первый?

>В смысле пускай конечно - но тогда первый намотает их на гусеницы (загоревшихся машин второго эшелона он не увидит, и брейк тест кидать не будет).

Да откуда два эшелона?

Французы писали, что противотанковую пушку можно обнаружить с расстояния не более 500 м, немцы предписывали уничтожать ПТО с расстояния тоже 500 м.
Неужели советская оптика и уровень подготовки танкистов превосходили немцев и французов?

А орудия ПТО по танкам стреляли с дистанции 800 м.

Да и оборону со времен ПМВ старались организовать на обратных склонах.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.06.2012 23:00:03)
Дата	26.06.2012 09:46:39

Re: а из...

>Да откуда два эшелона?

Из наставлений.

>Французы писали, что противотанковую пушку можно обнаружить с расстояния не более 500 м, немцы предписывали уничтожать ПТО с расстояния тоже 500 м.

Из танка?

>Неужели советская оптика и уровень подготовки танкистов превосходили немцев и французов?
>А орудия ПТО по танкам стреляли с дистанции 800 м.

В любом случае наличие эшелона огневой поддержки, стреляющего по ПТО с места (а возможно и с внешним наблюдением) лучше, чем его отсуствие.

>Да и оборону со времен ПМВ старались организовать на обратных склонах.

Это касается заблаговременно подготовленой обороны главным образом.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (26.06.2012 09:46:39)
Дата	26.06.2012 13:33:08

наставления

>>Да откуда два эшелона?
>
>Из наставлений.
Примеры.
FM 17-32 THE TANK COMPANY, LIGHT AND MEDIUM August 2, 1942.

>Fire and maneuver.-The company advances by fire and movement. A portion of the command maneuvers against the enemy while the remainder covers that movement. This covering force does not necessarily fire all the time while the other force is maneuvering. It takes up positions where it can bring effective fire on any enemy holding up the advance. It fires only when necessary to assist the advance. After the maneuvering force has advanced beyond supporting distance of the covering force, it may take positions and become the covering force while the former covering force becomes the maneuvering force.

>30. METHOD OF ADVANCE.-Advance is made by leapfrogging or other means of fire and maneuver. (See fig. 40.)
>a. In the leapfrogging method of advance, the first platoon covers the advance of the second and third platoons to their next position and then moves around or through the second platoon to its new position, which places the first platoon in advance of the second platoon. The second platoon then covers the advance of the first and third platoons to the next position. The solid line indicates the direction of movement of the first platoon, and the dotted line indicates the actual route taken by the first platoon to reach its new position.

>b.In moving by bounds, the first platoon covers the advance of the second and third platoons to their next position, and then moves to its new position. The operation is then repeated. The use of this method always keeps the same platoons in the forward positions.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (26.06.2012 09:46:39)
Дата	26.06.2012 09:57:51

Re: а из...

>>Да откуда два эшелона?
>
>Из наставлений.

А дистанция между эшелонами?

>>Французы писали, что противотанковую пушку можно обнаружить с расстояния не более 500 м, немцы предписывали уничтожать ПТО с расстояния тоже 500 м.
>
>Из танка?

Из танка.

>В любом случае наличие эшелона огневой поддержки, стреляющего по ПТО с места (а возможно и с внешним наблюдением) лучше, чем его отсуствие.

Стоящие танки - хорошая мишень.
Для внешнего наблюдения у немцев были специальные бронетранспортеры и танки артнаблюдателей, сопровождающие танки. Включенные в радиосеть танковой части и артполка.

>>Да и оборону со времен ПМВ старались организовать на обратных склонах.
>
>Это касается заблаговременно подготовленой обороны главным образом.

Почему? И танки стремились занять позицию на обратных склонах. Просто нужна разведка, предупреждающая о появлении противника.

От	alexio
К	Skvortsov (26.06.2012 09:57:51)
Дата	26.06.2012 10:16:00

Re: а из...

>Стоящие танки - хорошая мишень.

Стоящие ПТО - хорошая мишень.

От	Skvortsov
К	alexio (26.06.2012 10:16:00)
Дата	26.06.2012 12:24:04

Это не так.

>>Стоящие танки - хорошая мишень.
>
>Стоящие ПТО - хорошая мишень.

У ПТО низкий силуэт, их трудно обнаружить.

От	alexio
К	Skvortsov (26.06.2012 12:24:04)
Дата	27.06.2012 16:13:36

Re: Это не...

>У ПТО низкий силуэт, их трудно обнаружить.

Танк за складками местности или в кустах тоже трудно обнаружить. Поэтому преимущества ПТО в обороне по сравнению с танками второго эшелона разве что в больших возможностях выбора позиции. Но позиция все равно остается открытой, небронированной - это недостаток по сравнению с танком второго эшелона. В целом при преимуществе в количестве наступающих и использовании тактики двух эшелонов оборона ПТО вполне эффективно преодолевается, что показано немцами многократно.

От	АМ
К	Skvortsov (26.06.2012 12:24:04)
Дата	27.06.2012 02:53:11

Ре: Это не...

>>>Стоящие танки - хорошая мишень.
>>
>>Стоящие ПТО - хорошая мишень.
>
>У ПТО низкий силуэт, их трудно обнаружить.

не стоящие ПТО ешё легче обнаружить, дополнительный вариант реплики :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (26.06.2012 09:57:51)
Дата	26.06.2012 10:13:44

Re: а из...

>>>Да откуда два эшелона?
>>
>>Из наставлений.
>
>А дистанция между эшелонами?

Между эшелонами какого подразделения?
Мы сейчас говорим об эшелонировании внутри батальона. Оно составит 150 (в начале) - 300 (в конце атаки) м.

>>>Французы писали, что противотанковую пушку можно обнаружить с расстояния не более 500 м, немцы предписывали уничтожать ПТО с расстояния тоже 500 м.
>>
>>Из танка?
>
>Из танка.

Это существенно.

>>В любом случае наличие эшелона огневой поддержки, стреляющего по ПТО с места (а возможно и с внешним наблюдением) лучше, чем его отсуствие.
>
>Стоящие танки - хорошая мишень.

Во-1х они могут выбрать позицию за укрытием или в складке местности. Во-2х я уже писал Вам - стрелять с большой дистанции в танк, не угрожающий непосредственно орудию - не рационально - необходимо отражать собствено атаку.

>Для внешнего наблюдения у немцев были специальные бронетранспортеры и танки артнаблюдателей, сопровождающие танки. Включенные в радиосеть танковой части и артполка.

Хорошо быть богатым и здоровым, мы сейчас не об этом, а о том. ка можно справиться наличными средствами.

>>>Да и оборону со времен ПМВ старались организовать на обратных склонах.
>>
>>Это касается заблаговременно подготовленой обороны главным образом.
>
>Почему?

Потому что заблаговременно выбирается подходящая позиция. В общем случае ее может не слусится по близости - т.к. рельеф разнообразен, есть растительность, естественые прпятсвия и т.п.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (26.06.2012 10:13:44)
Дата	26.06.2012 12:40:31

Re: а из...

>Мы сейчас говорим об эшелонировании внутри батальона. Оно составит 150 (в начале) - 300 (в конце атаки) м.

Не понял. Если второй эшелон движется, то он ничем не отличается от первого. Немцы при атаке имели два - три эшелона. Да у Вас меньше и не получится, при массировании 100 танков на 1 км.

>>
>>Из танка.
>
>Это существенно.

Так вроде танки обсуждаем.

>>>В любом случае наличие эшелона огневой поддержки, стреляющего по ПТО с места (а возможно и с внешним наблюдением) лучше, чем его отсуствие.
>>
>Во-1х они могут выбрать позицию за укрытием или в складке местности. Во-2х я уже писал Вам - стрелять с большой дистанции в танк, не угрожающий непосредственно орудию - не рационально - необходимо отражать собствено атаку.

Вы определитесь. Либо второй эшелон движется, либо выбирает позицию за укрытием или в складке местности. И что такое большая дистанция, если второй эшелон следует в 150 м за первым. А если находится в складках местности на дистанции более 500 м, то как рассмотрит ПТО?

>>Для внешнего наблюдения у немцев были специальные бронетранспортеры и танки артнаблюдателей, сопровождающие танки. Включенные в радиосеть танковой части и артполка.
>
>Хорошо быть богатым и здоровым, мы сейчас не об этом, а о том. ка можно справиться наличными средствами.

А никак не справитесь наличными средствами.

>
>Потому что заблаговременно выбирается подходящая позиция. В общем случае ее может не слусится по близости - т.к. рельеф разнообразен, есть растительность, естественые прпятсвия и т.п.

Да в любом случае предпочитали использовать складки местности и естественные препятствия, укрывающие от фронтального огня.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (26.06.2012 12:40:31)
Дата	26.06.2012 13:33:09

Re: а из...

>>Мы сейчас говорим об эшелонировании внутри батальона. Оно составит 150 (в начале) - 300 (в конце атаки) м.
>
>Не понял. Если второй эшелон движется, то он ничем не отличается от первого.

Он отличается тем, что движется не безостановочно а перекатами и ведет огонь с места.

>Немцы при атаке имели два - три эшелона. Да у Вас меньше и не получится, при массировании 100 танков на 1 км.

Еще раз напоминаю, не путайте эшелонирование соединений с эшелонированием подразделений.

>>>Из танка.
>>
>>Это существенно.
>
>Так вроде танки обсуждаем.

Обсуждаем мы исходно орудия НТП на прямой наводке и да, в частности возможность замены их танками.
Это уже в некотором роде домыслы, но можно в этом случае предположить возможность внешнего наблюдения из танка.

>>>>В любом случае наличие эшелона огневой поддержки, стреляющего по ПТО с места (а возможно и с внешним наблюдением) лучше, чем его отсуствие.
>>>
>>Во-1х они могут выбрать позицию за укрытием или в складке местности. Во-2х я уже писал Вам - стрелять с большой дистанции в танк, не угрожающий непосредственно орудию - не рационально - необходимо отражать собствено атаку.
>
>Вы определитесь. Либо второй эшелон движется, либо выбирает позицию за укрытием или в складке местности.

Он движется перекатами от укрытия к укрытию. Тогда как первый эшелон движется безостановочно.

>И что такое большая дистанция, если второй эшелон следует в 150 м за первым.

Это означает что он позже войдет в зону поражения ПТО и в дальнейшем эта дистанция будет увеличиваться в силу неравномерности движения эшелона огневой поддержки.

>А если находится в складках местности на дистанции более 500 м, то как рассмотрит ПТО?

Ответили уже, повторюсь - по вспышкам и дыму выстрелов.

>>Хорошо быть богатым и здоровым, мы сейчас не об этом, а о том. ка можно справиться наличными средствами.
>
>А никак не справитесь наличными средствами.

Я описал как можно.

>>Потому что заблаговременно выбирается подходящая позиция. В общем случае ее может не слусится по близости - т.к. рельеф разнообразен, есть растительность, естественые прпятсвия и т.п.
>
>Да в любом случае предпочитали использовать складки местности и естественные препятствия, укрывающие от фронтального огня.

И что? Любая сторона стремиться использовать защитные свойства местности. У обороняющегося в этом преимущество.
Что проекция цели исчезает куда то?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (26.06.2012 13:33:09)
Дата	26.06.2012 14:12:31

Re: а из...

>>Не понял. Если второй эшелон движется, то он ничем не отличается от первого.
>
>Он отличается тем, что движется не безостановочно а перекатами и ведет огонь с места.

>>Немцы при атаке имели два - три эшелона. Да у Вас меньше и не получится, при массировании 100 танков на 1 км.
>
>Еще раз напоминаю, не путайте эшелонирование соединений с эшелонированием подразделений.

Я о боевом порядке немецкого танкового батальона писал.

>>Вы определитесь. Либо второй эшелон движется, либо выбирает позицию за укрытием или в складке местности.
>
>Он движется перекатами от укрытия к укрытию. Тогда как первый эшелон движется безостановочно.

А пехота где находится? За вторым эшелоном? И залегает вместе с остановкой второго эшелона? На какой дистанции пехота находится от первого эшелона?

>>И что такое большая дистанция, если второй эшелон следует в 150 м за первым.
>
>Это означает что он позже войдет в зону поражения ПТО и в дальнейшем эта дистанция будет увеличиваться в силу неравномерности движения эшелона огневой поддержки.

У него первая остановка должна быть в 500 м от позиций ПТО. Он уже сам будет находиться под обстрелом.

>>А если находится в складках местности на дистанции более 500 м, то как рассмотрит ПТО?
>
>Ответили уже, повторюсь - по вспышкам и дыму выстрелов.

Так 37-мм не открывали огонь далее 800 м. Да и вспышка у них гораздо меньше, чем у 76-мм дивизионки.

>>>Хорошо быть богатым и здоровым, мы сейчас не об этом, а о том. ка можно справиться наличными средствами.
>>
>>А никак не справитесь наличными средствами.
>
>Я описал как можно.

Не описали, как это организовывалось в реальности.

>И что? Любая сторона стремиться использовать защитные свойства местности. У обороняющегося в этом преимущество.
>Что проекция цели исчезает куда то?

Да. За складку местности. А стрелять будет по бортам танков.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (26.06.2012 14:12:31)
Дата	26.06.2012 15:28:43

Re: а из...

>>Еще раз напоминаю, не путайте эшелонирование соединений с эшелонированием подразделений.
>
>Я о боевом порядке немецкого танкового батальона писал.

О котором из? и почему немецкого - вроде советские обсуждаем?

>>>Вы определитесь. Либо второй эшелон движется, либо выбирает позицию за укрытием или в складке местности.
>>
>>Он движется перекатами от укрытия к укрытию. Тогда как первый эшелон движется безостановочно.
>
>А пехота где находится? За вторым эшелоном?

ха вторым эшелоном батальона и даже вторым эшелоном полка.

>И залегает вместе с остановкой второго эшелона?

С какой стати?

>На какой дистанции пехота находится от первого эшелона?

До 600 м.

>>Это означает что он позже войдет в зону поражения ПТО и в дальнейшем эта дистанция будет увеличиваться в силу неравномерности движения эшелона огневой поддержки.
>
>У него первая остановка должна быть в 500 м от позиций ПТО. Он уже сам будет находиться под обстрелом.

Танков больше, чем орудий ПТО. ПТО не могут одновремено стрелять по всем танкам. Принцип самосохранения подсказывает, что приоритетнее буду обстреливаться танки первого эшелона.
Смысл тактики в том, что выделить танки, которые заренее будут ориентированы на выявление и подавление ПТО, находясь в несколько лучших условиях ведения огня и наблюдения.

>>>А если находится в складках местности на дистанции более 500 м, то как рассмотрит ПТО?
>>
>>Ответили уже, повторюсь - по вспышкам и дыму выстрелов.
>
>Так 37-мм не открывали огонь далее 800 м. Да и вспышка у них гораздо меньше, чем у 76-мм дивизионки.

Трудно не означает невозможно. В конце концов артиллерийский наблюдатель находистся в сходных условиях (а иногда и дальше - на НП) - и емутоже требуется выявлять пто и коректировать огонь своей артиллерии.
Это делалось.

>>>А никак не справитесь наличными средствами.
>>
>>Я описал как можно.
>
>Не описали, как это организовывалось в реальности.

В реальности это стали оганизовывать гораздо позже, чем хотелось бы. Это надо написать?

>>И что? Любая сторона стремиться использовать защитные свойства местности. У обороняющегося в этом преимущество.
>>Что проекция цели исчезает куда то?
>
>Да. За складку местности.

за складку местности оно исчезает только от фронтального наблюдения.

>А стрелять будет по бортам танков.

при обстреле танков противопульного бронирования это неважно.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (26.06.2012 15:28:43)
Дата	26.06.2012 16:25:52

Re: а из...

В общем, я не понял, где Вы располагаете второй эшелон.

Вот можно на основе нижеуказанного документа пояснить, где следует расположить второй эшелон танков?

Краткие указания командующего 29-й армией по организации взаимодействия танков
с пехотой и артиллерией (1 июня 1942 г.)

http://ww2doc.50megs.com/Issue21/Issue21_19.html

"РАБОТА ПЕХОТНОГО НАЧАЛЬНИКА В ПОДГОТОВИТЕЛЬНЫЙ ПЕРИОД
2. Учесть, что в момент обгона пехоты танками противник постарается своим огнем отсечь ее, поэтому воздействие нашего огня по огневым точкам [противника] должно быть исключительно сильным.
Следует иметь в виду, что отрыв пехоты от танков, особенно в период атаки и прорыва переднего края обороны противника, часто служит началом срыва операции."

ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ТАНКОВОЙ ГРУППЫ ПОДДЕРЖКИ ПЕХОТЫ

Танки поддержки пехоты идут в атаку и развивают ее, постоянно находясь или в боевых порядках пехоты или впереди нее на расстоянии 100-400 м, непрерывно наблюдая за действиями пехоты [также и пехота за действиями танков]."

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (26.06.2012 16:25:52)
Дата	26.06.2012 16:30:28

Re: а из...

>В общем, я не понял, где Вы располагаете второй эшелон.

Для ответа на этот вопрос я должен еще раз спросить - второй эшелон ЧЕГО?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (26.06.2012 16:30:28)
Дата	26.06.2012 16:48:44

Re: а из...

>
>Для ответа на этот вопрос я должен еще раз спросить - второй эшелон ЧЕГО?

Я Вас процитирую:

"При наличии 370 танков в дивизии совершенно без ущерба можно от каждого батальона отрядить взвод, поставив его на прямую наводку вместо орудий НТП."

"Вы уверены, что расчеты птп откроют огонь по второму эшелону (т.е. на большую дальность - с заведомо меньшей эффективностью) в то время как на них накатывает первый?
В смысле пускай конечно - но тогда первый намотает их на гусеницы (загоревшихся машин второго эшелона он не увидит, и брейк тест кидать не будет)."

Вроде вот этот ваш второй эшелон и обсуждаем.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (26.06.2012 16:48:44)
Дата	26.06.2012 21:27:26

Re: а из...

>>
>>Для ответа на этот вопрос я должен еще раз спросить - второй эшелон ЧЕГО?
>
>Я Вас процитирую:

>"При наличии 370 танков в дивизии совершенно без ущерба можно от каждого батальона отрядить взвод, поставив его на прямую наводку вместо орудий НТП."
>Вроде вот этот ваш второй эшелон и обсуждаем.

Тогда причем тут пехота?
Боевой порядок батальона может строиться в один эшелон (в линию), а может в два.
http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/s04.gif

Вот этот второй эшелон танкового батальона и обсуждаем.

В зависимости от выполняемой задачи, от местности и от установленных дистанций и интервалов боевой порядок танкового [30] батальона может занимать до 1,5 км по фронту и 500–700 м в глубину.

Артиллерийские танки, как правило, следуют на флангах за направляющей ротой.

Батальон обычно не имеет сковывающей, ударной групп и резерва и составляет целиком ударную группу.

При атаке танков или артиллерии может допускаться прием сковывания противника, огнем с места одним из подразделений боевого порядка.

Артиллерийские танки при распределении рот по стрелковым частим, как правило, придаются танковым ротам.

Борьба с противотанковыми средствами противника

Учитывая возможности значительного и активного противотанкового сопротивления противника, еще в период организации общевойскового наступательного боя необходимо предусмотреть ряд мер для уничтожения, подавления и нейтрализации его противотанковых средств.

В процессе артиллерийской подготовки должны быть уничтожены обнаруженные противотанковые орудия противника и подавлены районы их вероятного нахождения. Для этих же задач должна быть привлечена и боевая авиация.

Для поддержки танковой атаки следует подготовить артиллерийский огонь для подавления огневой противотанковой системы противника методом подвижного заградительного огня (ПЗО) или методом последовательного сосредоточения огня. Кроме того, должны быть заранее выделены легкие батареи дивизионной артиллерии для сопровождения танков. Наиболее действительным средством подавления противотанковых орудий противника являются орудия танковой поддержки (ТП) ведущие огонь прямой наводкой.

...
Танковые батареи поддерживают атаку танков стрельбой с коротких остановок по противотанковым пушкам, действуя по-орудийно, а иногда и целыми батареями на фронте боевого порядка частей.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (26.06.2012 21:27:26)
Дата	27.06.2012 02:05:04

Re: а из...

>Тогда причем тут пехота?
>Боевой порядок батальона может строиться в один эшелон (в линию), а может в два.
> http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/s04.gif

>Вот этот второй эшелон танкового батальона и обсуждаем.

Да нет же. При выполнении задачи непосредственной поддержки пехоты танки распределяются поротно. И мы обсуждали боевой порядок именно для НПП.

"Командир стрелкового полка распределяет приданные ему танки между стрелковыми батальонами после принятия решения на наступление. Норма усиления пехоты танками определяется каждый раз конкретной обстановкой.

При фронтальном наступлении каждый общевойсковой командир в своих расчетах по распределению танков должен исходить из необходимости насыщения ими в первую очередь стрелковых батальонов первого эшелона ударной группы. При этом следует руководствоваться среднеориентировочной нормой усиления пехоты танками — одна рота легких танков на стрелковый батальон, наступающий на фронте 400–600 м в первом эшелоне ударной группы. При увеличении фронта наступления стрелкового батальона до 1 000 м соответственно возрастет и потребное количество танков."

"Удаление, на которое танки могут уходить вперед от своей пехоты, не должно превышать 200–300 м на открытой местности и 100–200 м на пересеченной местности. Такое расстояние позволит танкам, пехоте и орудиям ТП быть в надежной огневой связи и поддерживать друг друга."

http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/05.html

Впрочем, обсуждение затянулось. Я, собственно, хотел обратить внимание на тот факт, что требуемое соотношение между средними и легкими танками, выведенное в теоретических трудах начала 30-х, и реально созданные производственные мощности по выпуску танков находились в явном несоответствии. И только в 1940 ХПЗ и СТЗ стали переводить на выпуск средних танков, приводя структуру производства к соотношению, о котором писали в начале 30-х.

От	Ibuki
К	Skvortsov (26.06.2012 12:40:31)
Дата	26.06.2012 12:51:50

Re: а из...

>А если находится в складках местности на дистанции более 500 м, то как рассмотрит ПТО?
По демаскирующим признакам выстрелов.

Тигриная тактика глазами Красной Армии
http://yuripasholok.livejournal.com/572120.html

От	MR1
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 21:43:02)
Дата	25.06.2012 22:06:05

Re: а из...

>При наличии 370 танков в дивизии совершенно без ущерба можно от каждого батальона отрядить взвод, поставив его на прямую наводку вместо орудий НТП.
Нахрен, вы извините нужны эти орудия НПТ на прямой наводке. Это само по себе бред... в танковом батальоне и так 54 самодвижущихся и бронированных орудия прямой наводки.
Что взвод от батальона вам и демонстрирует.
И увлечение НПТ на прямой наводке может показывать только одно - эти 54 орудия вокруг себя очень слабо наблюдают.
А батарея на батальон нужна для подавления ПТО противника огнем с ЗОП и сопровождения своим огнем танков.
Уничтожить они эти орудия смогут и сами - не дать вести эффектмивный огонь по этим картонным танкам более важная задача для поддерживающей танки артиллерии.

От	Ulanov
К	MR1 (25.06.2012 22:06:05)
Дата	25.06.2012 22:52:28

Вообще-то упоминания, что немецкие таки возят ха собой ПТП

>>При наличии 370 танков в дивизии совершенно без ущерба можно от каждого батальона отрядить взвод, поставив его на прямую наводку вместо орудий НТП.
> Нахрен, вы извините нужны эти орудия НПТ на прямой наводке. Это само по себе бред... в танковом батальоне и так 54 самодвижущихся и бронированных орудия прямой наводки.

...в документах 41-ого мелькают с завидной регулярностью. И если про том, чем их на самом деле возили, "возможны варианты", то использования орудий НПТ - вполне себе факт.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (25.06.2012 22:06:05)
Дата	25.06.2012 22:16:01

Re: а из...

>>При наличии 370 танков в дивизии совершенно без ущерба можно от каждого батальона отрядить взвод, поставив его на прямую наводку вместо орудий НТП.
> Нахрен, вы извините нужны эти орудия НПТ на прямой наводке.

Чтобы с минимальным временем реакции поражать открывающие огонь ПТП.

>Это само по себе бред... в танковом батальоне и так 54 самодвижущихся и бронированных орудия прямой наводки.
>Что взвод от батальона вам и демонстрирует.

Это называется взаимная огневая поддержка эшелонов.

>И увлечение НПТ на прямой наводке может показывать только одно - эти 54 орудия вокруг себя очень слабо наблюдают.

И это совершенно закономерно. Наблюдать из движущегося танка вообще плохо. Из советской оптики - особенно, а при совмещении обязанностей так и вообще...
Усугубляется все это недостаточной радиофикацией и затруднительным целеуказанием.

Т.е. выделение орудий или танков НПТ прямой наводки - тактический прием соответствующий реалиям ТТХ техники, нивелирующий недостатки этих характеристик.

>А батарея на батальон нужна для подавления ПТО противника огнем с ЗОП и сопровождения своим огнем танков.

Батарея на батальон может выполнять свои огневые задачи по поддержке батальона только если будет действовать по-орудийно на прямой наводке.
Танковая атака длится 3-5 минут. За это время по внеплановой цели пройдет только целеуказание и будет подавлена 1 цель - и то в лучшем случае.
А огневой вал батарея на фронт батальона не поставит.
Нужен дивизион 100+ мм.

Так что только прямая наводка.

От	MR1
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 22:16:01)
Дата	25.06.2012 22:46:07

Re: а из...

>Танковая атака длится 3-5 минут.
:) Подход танков к первой траншее противника не есть окончание танковой атаки.
Нейтральная полоса очень редко- шириной 100 метров.
Эффективность поддержки атакующих танков буксируемыми орудиями на прямой наводке в принципе ничтожна. Поскольку пока они прицеплены к тягачу они не могут вести огонь, когда ведут огонь- отстают от танков.
Да и не факт что что то могут увидеть у противника что то за исключением первой траншеи:)В пыли и дыме.
Эрзац решения касательно некоторой компенсации ужасного обзора из танков, в связи с многолением непринятием мер по исправлению недостатков имеющих принципиальное значение касательно тактики и боевой эффективности... не надо за очередной подвиг эффективного менеджера столетия выдавать.
а танкисты что вности сей прием в учебники и наставления молодцы. Даже на хламе надо как то воевать.
Были и есть светлые головы которые пытались найти выход.

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (25.06.2012 22:46:07)
Дата	26.06.2012 09:24:14

Re: а из...

>>Танковая атака длится 3-5 минут.
>:) Подход танков к первой траншее противника не есть окончание танковой атаки.

Это не подход к первой траншее. Это преодоление полосы противотанкового огня (1-1,5 км - а реально меньше, т.к. птп открывают огонь с 600-900 м) на скорости 10-15 км/ч.
Через это время танки не только пройдут передний край, но и выйдут на позиции птп и начнут их давить.

>Нейтральная полоса очень редко- шириной 100 метров.

Откуда Вы взяли эту величину?

>Эффективность поддержки атакующих танков буксируемыми орудиями на прямой наводке в принципе ничтожна. Поскольку пока они прицеплены к тягачу они не могут вести огонь, когда ведут огонь- отстают от танков.

Ну и что? Вам неизвестен метод огневой поддержки перекатами, от рубежа к рубежу?
Так действует любое тяжелое оружие и артиллерия.

>Да и не факт что что то могут увидеть у противника что то за исключением первой траншеи:)В пыли и дыме.

Условия видимости одинаковы в обе стороны. Самое главное видеть и подавлять тех, кто в данный момент может вести огонь по танкам.
Эшелонированые в глубину птп необходимо подавлять последовательно - сменой ОП.
Именно поэтому танки (арттанки) предпочтительное - т.к. обеспечивают постоянную готовность к открытию огня.

>Эрзац решения касательно некоторой компенсации ужасного обзора из танков, в связи с многолением непринятием мер по исправлению недостатков имеющих принципиальное значение касательно тактики и боевой эффективности... не надо за очередной подвиг эффективного менеджера столетия выдавать.

Именно так дейстовали немецкие танкисты, расстреливая наши птп под Курском.

>а танкисты что вности сей прием в учебники и наставления молодцы. Даже на хламе надо как то воевать.
>Были и есть светлые головы которые пытались найти выход.

вот-вот.

От	MR1
К	Дмитрий Козырев (26.06.2012 09:24:14)
Дата	27.06.2012 07:01:17

Re: а из...

>Это не подход к первой траншее. Это преодоление полосы противотанкового огня (1-1,5 км - а реально меньше, т.к. птп открывают огонь с 600-900 м) на скорости 10-15 км/ч.
>Через это время танки не только пройдут передний край, но и выйдут на позиции птп и начнут их давить.
:) Еще раз повторяю, преодоление чего то там - не есть окончание танковой атаки.
Кстати сказать если километр полосы ПТО преодолевать со скоростью 10 км/ч то это уже 6 минут.
Зачем открывать огонь с 600-900 метров... если колотуха возьмет броню что Т-26 что БТ с полутора?
Вот по Т-34 с колотухи стрелять более чем с 600 м как говорится в известном наставлении, соглашаюсь- вредно. У полтоса кстати там дистанция открытия огня -километр.

>Ну и что? Вам неизвестен метод огневой поддержки перекатами, от рубежа к рубежу?
Расскажите как вы представляете. поддержку танков перекатами от рубежа к рубежу, буксирукемыми орудиями. Оторвавшись на километер или скрывшись за обратными скатами танки встают и ждут эти сокровища, которые их спасут?
Действительно тогда танковые атаки длятся 3-5 минут. :)

>Так действует любое тяжелое оружие и артиллерия.
А обеспечения атаки стрельбой с ЗОП, нужно чтобы как в Т-60 196 ТБР в сентябре 1942 сидел офицер артиллерист с рацией, который управлял огнем и давал команды, о переносе огня от рубежа к рубежу.
А в 28 ТБР с 3 км от нее, 45 мм пушки прицепили к Т-60... и побросали их через полчаса. все четыре штучки ПТБ мотострелкового батальона:)

>>Да и не факт что что то могут увидеть у противника что то за исключением первой траншеи:)В пыли и дыме.
>
>Условия видимости одинаковы в обе стороны. Самое главное видеть и подавлять тех, кто в данный момент может вести огонь по танкам.
Вы видите на глубину 600 м в пыли и дыме. Пушки за 3 минуты отстали на 700.И? :)

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (27.06.2012 07:01:17)
Дата	27.06.2012 09:53:38

Re: а из...

>>Это не подход к первой траншее. Это преодоление полосы противотанкового огня (1-1,5 км - а реально меньше, т.к. птп открывают огонь с 600-900 м) на скорости 10-15 км/ч.
>>Через это время танки не только пройдут передний край, но и выйдут на позиции птп и начнут их давить.
> :) Еще раз повторяю, преодоление чего то там - не есть окончание танковой атаки.

Вы наступление с атакой не путаете?

>Кстати сказать если километр полосы ПТО преодолевать со скоростью 10 км/ч то это уже 6 минут.

Офигеть как существенно. При то что Вы взяли крайние параметры.

>Зачем открывать огонь с 600-900 метров... если колотуха возьмет броню что Т-26 что БТ с полутора?

1. Потому что "общеизвестно что" (тм) - средняя дистанция прямой видимости на среднеевропейском ТВД - ок. 800 м. Ну реально обеспечить условия обзора вперед на 1.5 км мало где возможно - и существуют всякие маски. скрытые подступы и т.д.
2. Потому что стрельба на дальности прямого выстрела обеспечивает бОльшую точность. А на 1.5 км можно конечно и попасть и пробить - но вероятность попадания будет изрядно ниже из за пристрелки дальности.

>>Ну и что? Вам неизвестен метод огневой поддержки перекатами, от рубежа к рубежу?
> Расскажите как вы представляете. поддержку танков перекатами от рубежа к рубежу, буксирукемыми орудиями.

Зачем мне рассказывать, когда это описано во множестве документов, в т.ч. и периода ВОВ? Вы правда не знаете? Мне тратить время на копи-пасту?

>Оторвавшись на километер или скрывшись за обратными скатами танки встают и ждут эти сокровища, которые их спасут?
>Действительно тогда танковые атаки длятся 3-5 минут. :)

А вот это как раз от отождествления атаки с наступлением. Движение танков в наступлении не является безостановочным. С захватом атакой рубежа они действительно могут останавливаться (и даже сворачивать боевой порядок), ожидать продвижения пехоты и перемещения поддерживающих средств.

>>Так действует любое тяжелое оружие и артиллерия.
> А обеспечения атаки стрельбой с ЗОП, нужно чтобы как в Т-60 196 ТБР в сентябре 1942 сидел офицер артиллерист с рацией, который управлял огнем и давал команды, о переносе огня от рубежа к рубежу.

Выделение орудий НТП отнюдь не отменяет необходимости общей артиллерийской поддержки. У нее другие задачи и другие цели. (Но одной батареи на батальон, как Вы написали - будет недостаточно для борьбы с ПТА).

>>>Да и не факт что что то могут увидеть у противника что то за исключением первой траншеи:)В пыли и дыме.
>>
>>Условия видимости одинаковы в обе стороны. Самое главное видеть и подавлять тех, кто в данный момент может вести огонь по танкам.
>Вы видите на глубину 600 м в пыли и дыме. Пушки за 3 минуты отстали на 700.И? :)

Пушки видят атакуемый рубеж и ведут по нему огонь.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (27.06.2012 09:53:38)
Дата	27.06.2012 11:16:10

Re: а из...

>1. Потому что "общеизвестно что" (тм) - средняя дистанция прямой видимости на среднеевропейском ТВД - ок. 800 м. Ну реально обеспечить условия обзора вперед на 1.5 км мало где возможно - и существуют всякие маски. скрытые подступы и т.д.
Около 1000 м все-таки. См. стр 57-58.
http://www.scribd.com/bawb-2/d/71045865-Employment-of-Armor-in-Korea-Volume-I
А главное это то, что дистанцию диктует обороняющийся. Выгодно ему иметь 2000 метров видимости, будет искать рубеж для организации ПТО с таким полем перед позицией, не выгодно может и 500 метров видимости перед ПТО быть. Это если противник не дурак и приказ № 227 его не сковывает.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (27.06.2012 11:16:10)
Дата	27.06.2012 11:23:52

Re: а из...

>А главное это то, что дистанцию диктует обороняющийся. Выгодно ему иметь 2000 метров видимости, будет искать рубеж для организации ПТО с таким полем перед позицией, не выгодно может и 500 метров видимости перед ПТО быть. Это если противник не дурак и приказ № 227 его не сковывает.

Кроме "ума" и "свободы выбора" нужно чтобы местность это впринципе позволяла.
Если готовить оборону загодя, то конечно можно относить рубежи на +\-20 км. А в условиях встречного боя выбор сузится уже до единиц километров.

А если говорить конкртено за западную часть СССР, то существуют целые направления, где даже располагая первым и вторым таких открытых пространств не найдется на десятки и сотни километров.
Хотя да, существуют места где и 5+ км видимости обеспечивается.

От	Коля-Анархия
К	MR1 (25.06.2012 21:25:48)
Дата	25.06.2012 21:35:27

Re: а из...

Приветствую.

>>Расскажите по подробней про ТК которые без потерь перемалывались пехотой.
>Не будет подробностей, подмен цитат не поощряет разговора с человеком в конструктивном ключе.

что я подменял?

>Что же касается реальной цитаты... то приведения немецких пехотных частей в небоеспособное состоянии действиями танковых частей КА касательно 41 года я не знаю.
>Танки у русских кончились - немцы идут вперед.
>Надеюсь вы найдете мне исключения.

да какие события Вы имеете в виду, я никак не пойму... 6-й мк? так его действия как то не особо связаны с наступлением немцев... или Вы о сенно-лепельской? так там совсем другая история...

>>>Собственно, наиболее оптимальный ход касательно придания минимальной устойчивости сонмам БТ-26 и БТ - сильная своя артиллерия обеспечивающая их действия.
>>
>>и какая связь у 6-го МК с сомнами "БТ-26 (а, что это за машина? К.-А.) и БТ" ??
> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/6_meh.htm

не вижу сумасшедшего к-ва легких танков. мд как и положенно на бт, а в тд большенство новейших...

>>>Да... в ТД появился ГАП, с его двумя дивизионами (6 батарей 122 и 152 мм гаубиц)... Издевательство касательно 370 танков в дивизии.
>>
>>А сколько надо? и у кого было по другому?
> У немцев было по другому:)
>Расчитывайте по батарее на батальон не ошибетесь.

и? в тд 2 полка по 3 батальона (если без огнеметчиков). итого их там 6. на 6 батарей. в чем проблемма?

>Требует проверки практикой но 122 и 152 мм артсистемы могут быть не лучшим выбором.
>76 мм дивизионки в плане скорострельности при ведении огня на подавление ПТО могут оказаться эффективнее.

согласен, вот только у немцев как раз 10 см гаубицы...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Skvortsov
К	Ulanov (25.06.2012 17:38:10)
Дата	25.06.2012 18:19:35

Не надо было срочно рожать. Можно было производить Т-28. (-)

От	Исаев Алексей
К	Claus (25.06.2012 16:44:11)
Дата	25.06.2012 17:36:14

А почему верх - 1940 г.? Вы слишком вольно оперируете послезнанием

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Откуда в 1936 г. должно следовать, что война будет в 1941 г., когда производящиеся танки устареют? В 1937 г. БТ/Т-26 были еще вполне себе орлами. А если война случится в 1938 г.(см. Мюнхенский кризис)? А если в 1939 г.(мы не подписываем пакт и боремся в Польше)? А если в 1940 г.(не подписываем пакт опять же)?

Нам была нужна готовность в каждый момент времени. Накопившиеся к 22.06.41 г. танки это следствие этой готовности драться, которая демонстрировалась политическим руководством страны.

Однозначно в минус ИМХО можно писать производство Т-26 и БТ в 1940 г. Тут скорее проблема в распределении заказов на новые машины между заводскими КБ. Ну и репрессии, наверное, тоже сыграли свою роль.

С уважением, Алексей Исаев

От	alexio
К	Исаев Алексей (25.06.2012 17:36:14)
Дата	26.06.2012 09:53:51

Re: А почему...

>В 1937 г. БТ/Т-26 были еще вполне себе орлами. А если война случится в 1938 г.(см. Мюнхенский кризис)? А если в 1939 г.(мы не подписываем пакт и боремся в Польше)? А если в 1940 г.(не подписываем пакт опять же)?

Да, к войне нужно быть готовым всегда, но почему-то активная перетряска армии в 40-м совершенно не соответствует такому тезису. И стоит заметить - те же люди принимали решения, что и в 37,38 годах. А раз люди не поменялись и в 40-м принимали явно неоднозначные решения - так может все же и в 37-м,38-м годах была возможность принять более эффективные решения ? Спросите - какие ? Не отвечу. Потому что это предмет исследования эдак на годик. Но нужность такого исследования на мой взгляд абсолютно очевидна.

От	Александр Солдаткичев
К	alexio (26.06.2012 09:53:51)
Дата	26.06.2012 09:58:10

Шутка смешная.

Здравствуйте

>И стоит заметить - те же люди принимали решения, что и в 37,38 годах. А раз люди не поменялись

Про уничтожение армейского руководства в 37-38 годах вы ничего не слышали?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	alexio
К	Александр Солдаткичев (26.06.2012 09:58:10)
Дата	26.06.2012 10:41:02

Re: Шутка смешная.

>Про уничтожение армейского руководства в 37-38 годах вы ничего не слышали?

Специально написал уточнение - не читали ?

От	Александр Солдаткичев
К	alexio (26.06.2012 10:41:02)
Дата	26.06.2012 11:20:43

Не читал.

Здравствуйте

>Уточню - имеются в виду решения по промышленности - количество и ассортимент бронетехники, артиллерии, машин обеспеченния.

На чём основано ваше убеждение, что уничтожение руководства не отразилось на этих решениях?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	alexio
К	Александр Солдаткичев (26.06.2012 11:20:43)
Дата	27.06.2012 16:00:03

Re: Не читал.

>>Уточню - имеются в виду решения по промышленности - количество и ассортимент бронетехники, артиллерии, машин обеспеченния.
>
>На чём основано ваше убеждение, что уничтожение руководства не отразилось на этих решениях?

Может и отразилось, но если в результате начались метания - как минимум можно сделать вывод о внутренней борьбе за приоритеты до 38-го и победе сторонников количества в ущерб качеству при поддержке на самом верху. А из этого опять же вывод - значит легко было и на самом верху доказать приоритет количества над качеством. И наверняка этим активно пользовались и до 38-го года. В целом ориентация на вал была присуща советскому руководству, это тоже известно. Хотя как вариант - сторонники качества могли хоть как-то сдерживать сторонников вала до 38-го - но здесь у меня знаний мало, может война в испании при подробном изучении чего подскажет про качество ...

От	alexio
К	alexio (26.06.2012 09:53:51)
Дата	26.06.2012 09:55:01

Re: А почему...

Уточню - имеются в виду решения по промышленности - количество и ассортимент бронетехники, артиллерии, машин обеспеченния.

От	Skvortsov
К	Исаев Алексей (25.06.2012 17:36:14)
Дата	25.06.2012 18:09:42

А какой фактор превратил между 1937 и 1940 г. орлов БТ/Т-26 в устаревшие танки?

Приветствую!

>Откуда в 1936 г. должно следовать, что война будет в 1941 г., когда производящиеся танки устареют? В 1937 г. БТ/Т-26 были еще вполне себе орлами.

>Однозначно в минус ИМХО можно писать производство Т-26 и БТ в 1940 г.

Чего не было у Вермахта в 1937 и появилось в 1940 г., сделав Т-26 и БТ устаревшими?

С уважением,

От	Исаев Алексей
К	Skvortsov (25.06.2012 18:09:42)
Дата	25.06.2012 18:45:05

Массовое распространение и активное использование в боях 37-мм..45-мм ПТП

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Когда стало понятно, что их будет много и танки сами с ними не справятся.

С уважением, Алексей Исаев

От	Skvortsov
К	Исаев Алексей (25.06.2012 18:45:05)
Дата	25.06.2012 18:59:20

Я думал, про 3,7 см PAK это стало понятно уже в Испании. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.06.2012 18:59:20)
Дата	25.06.2012 21:29:23

Испания тут не причем

То что противотанковая пушка пробивает броню танка было понятно при принятии этой пушки на вооружение.

Уже писал и еще раз повторю - низкая боевая устойчивость танков противопульного бронирования вызвана не фактом появления птп и не войной в Испании, а _насыщением_ этими птп пехотных соединений. Конкретно - немецких.
Усугубляющеся недостатком артиллерии в советских мехсоединениях и/или низкой ее подвижностью и/или плохим взаимодействием с пехотными соединениями (где эта артиллерия была).

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 21:29:23)
Дата	25.06.2012 22:15:03

Причина низкой устойчивости - нерациональный состав танкового парка.

>Уже писал и еще раз повторю - низкая боевая устойчивость танков противопульного бронирования вызвана не фактом появления птп и не войной в Испании, а _насыщением_ этими птп пехотных соединений. Конкретно - немецких.

Другая причина.
Еще до насыщения противотанковыми пушками, когда считали, что в дивизии противника будет от 18 до 36 мелкокалиберных орудия или крупнокалиберных пулемета ПТО,писали:

Халепский в 1930:

"2. Танк сопровождения (СТ)
Основное назначение: быстрый маневр в глубь расположения противника, уничтожение его бронесредств, огневых точек и живой силы. Основа механизированных войск.
Броневая защита от остроконечных и бронебойных пуль на всех дистанциях.

3. Танк дальнего действия (ДД)
Основное назначение - быстро проходить полосу главного сопротивления противника и подавлять артиллерию, резервы и штабы.
Возможное использование - как средство усиления удара танков сопровождения в мехчастях, как танк поддержки пехоты в позиционной войне.
Броневая защита от бронебойных пуль 5-линейного пулемета на всех дистанциях."

Тухачевский в 1931:

"Тактические требования к различным типам танков

1) ТИА - передние стенки - против батальонной пушки и 20 мм пулемета; боковые стенки - против крупнокалиберных пулеметов;
3) ТИП - броня против пулеметного огня бронепуль;
4) ТСП - броня против винтовочных бронепуль;

...На фронте дивизии требуется: ТИА - 20-30 единиц; ТДП - 5 единиц (выброска в тыл противнику огневых сил, примерно, эквивалентна стрелковому батальону); ТИП - 12-18 единиц; ТСП - 36-54 единицы; ТС - 10 -20 единиц; ТР - 2-3 единицы. Итого - 87-130 единиц."

То есть на 30 танков с противоснарядным бронированием можно иметь 72 танка с противопульным бронированием.

Аммосов в 1932:

"Таким образом, на стрелковый корпус (ударный) требуется:
для НПП: 3-4 батальона малых танков,
для ДПП: 1-2 батальона малых танков,
для ДД: 2 батальона средних танков..."

В соответствии с этим, в среднем на 5 батальонов малых танков НПП и ДПП требовалось иметь 2 батальона ДД.

Согласно теоретическим возрениям, соотношение выпуска средних танков и легких танков должно было составлять 2:5.

А в реальности к 1940 выпустили тучу легкобронной техники и всего 500 Т-28, наперекор своим докладам и статьям.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.06.2012 22:15:03)
Дата	25.06.2012 22:20:54

Re: Причина низкой...

>А в реальности к 1940 выпустили тучу легкобронной техники и всего 500 Т-28, наперекор своим докладам и статьям.

А чего не так то? имелось 4 тяжелых бригады. По одной на армейский участок прорыва (2 ск - 4 б-на средних танков) - при ведении наступления двумя фронтами достаточно.
Задачу же ДД одно время вообще планировали возлагать на БТ, полагая, что зону огня они проскочат за счет скорости.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 22:20:54)
Дата	25.06.2012 22:41:29

Re: Причина низкой...

>>А в реальности к 1940 выпустили тучу легкобронной техники и всего 500 Т-28, наперекор своим докладам и статьям.
>
>А чего не так то? имелось 4 тяжелых бригады. По одной на армейский участок прорыва (2 ск - 4 б-на средних танков) - при ведении наступления двумя фронтами достаточно.

Тогда пишите, что более 1250 легкобронных танков нам тоже было не нужно. Логика та же.

Все стало нормально в танковой дивизии мехкорпуса 1940 года - 2 батальона средних танков на один батальон химических танков НПП (с учетом наличия 75 орудий ПТО в немецкой дивизии).

>Задачу же ДД одно время вообще планировали возлагать на БТ, полагая, что зону огня они проскочат за счет скорости.

Немцы на учениях пришли к выводу, что при атаке 100 легких танков на фронте 1 км потери составят до 50%. Решили переходить к противоснарядному бронированию.

От	Нумер
К	Skvortsov (25.06.2012 22:41:29)
Дата	27.06.2012 01:22:06

Re: Причина низкой...

Здравствуйте

>Немцы на учениях пришли к выводу, что при атаке 100 легких танков на фронте 1 км потери составят до 50%. Решили переходить к противоснарядному бронированию.

А где о немцах такие вкусности можно почитать?

От	Skvortsov
К	Нумер (27.06.2012 01:22:06)
Дата	27.06.2012 02:31:03

Re: Причина низкой...

>А где о немцах такие вкусности можно почитать?

Jentz T.L. Panzer Tracts №1-1 и №1-2 "Panzerkampfwagen I".

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.06.2012 22:41:29)
Дата	26.06.2012 09:51:25

Re: Причина низкой...

>>А чего не так то? имелось 4 тяжелых бригады. По одной на армейский участок прорыва (2 ск - 4 б-на средних танков) - при ведении наступления двумя фронтами достаточно.
>
>Тогда пишите, что более 1250 легкобронных танков нам тоже было не нужно. Логика та же.

чем же она та же?

>Все стало нормально в танковой дивизии мехкорпуса 1940 года - 2 батальона средних танков на один батальон химических танков НПП (с учетом наличия 75 орудий ПТО в немецкой дивизии).

Эту структуру нельзя признать нормальной по другим причинам. Ничего нет нормального в оптимизации структуры под конкретный вид боя - прорыв оборонительной полосы и попытка сделать ее самодостаточной.

>>Задачу же ДД одно время вообще планировали возлагать на БТ, полагая, что зону огня они проскочат за счет скорости.
>
>Немцы на учениях пришли к выводу, что при атаке 100 легких танков на фронте 1 км потери составят до 50%. Решили переходить к противоснарядному бронированию.

Конечно только для этого потребовалось дать 75 пто на дивизию. И столько никто не имел больше.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (26.06.2012 09:51:25)
Дата	26.06.2012 12:22:50

Re: Причина низкой...

>>>А чего не так то? имелось 4 тяжелых бригады. По одной на армейский участок прорыва (2 ск - 4 б-на средних танков) - при ведении наступления двумя фронтами достаточно.
>>
>>Тогда пишите, что более 1250 легкобронных танков нам тоже было не нужно. Логика та же.
>
>чем же она та же?

По одной тяжелой бригаде и две бригады танков НПП на армейский участок прорыва - при ведении наступления двумя фронтами достаточно.

>>Все стало нормально в танковой дивизии мехкорпуса 1940 года - 2 батальона средних танков на один батальон химических танков НПП (с учетом наличия 75 орудий ПТО в немецкой дивизии).
>
>Эту структуру нельзя признать нормальной по другим причинам. Ничего нет нормального в оптимизации структуры под конкретный вид боя - прорыв оборонительной полосы и попытка сделать ее самодостаточной.

Обсуждаем танки НПП Т-26, основная задача которых - сопровождение пехоты при прорыве оборонительной полосы. Остальные задачи для них второстепенные. Поэтому и структура танковых частей, имеющих специализированные танки НПП, должна соответствовать этой задаче. И речь идет не об оптимизации. Речь идет о необходимости использовать легкие танки НПП только совместно с танками ДД.

>>>Задачу же ДД одно время вообще планировали возлагать на БТ, полагая, что зону огня они проскочат за счет скорости.
>>
>>Немцы на учениях пришли к выводу, что при атаке 100 легких танков на фронте 1 км потери составят до 50%. Решили переходить к противоснарядному бронированию.
>
>Конечно только для этого потребовалось дать 75 пто на дивизию. И столько никто не имел больше.

Похоже, немцы ошибались. Бригада Яковлева на Халхин-Голе потеряла больше 50%, но так и не смогла выйти к переправам. И не потребовалось японской дивизии для этого иметь 75 ПТО на дивизию.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (26.06.2012 12:22:50)
Дата	26.06.2012 13:18:07

Re: Причина низкой...

>>>>А чего не так то? имелось 4 тяжелых бригады. По одной на армейский участок прорыва (2 ск - 4 б-на средних танков) - при ведении наступления двумя фронтами достаточно.
>>>
>>>Тогда пишите, что более 1250 легкобронных танков нам тоже было не нужно. Логика та же.
>>
>>чем же она та же?
>
>По одной тяжелой бригаде и две бригады танков НПП на армейский участок прорыва - при ведении наступления двумя фронтами достаточно.

Ка Вы считали? армейский участок прорыва - это 2-3- стрелковых корпуса. На фронте (при концентрических ударах) нужно иметь 2 армейских участка прорыва.
Нормы приведены на корпус.

>Обсуждаем танки НПП Т-26, основная задача которых - сопровождение пехоты при прорыве оборонительной полосы. Остальные задачи для них второстепенные. Поэтому и структура танковых частей, имеющих специализированные танки НПП, должна соответствовать этой задаче.

Вовсе не обязательно. Не следует отождествлять оргштатную структуру с боевым расписанием, которое позволяет при любое ОШС изменеяя подчиненость и усиление формировать групы и группировки оптимизированые под любую задачу.

>И речь идет не об оптимизации. Речь идет о необходимости использовать легкие танки НПП только совместно с танками ДД.

Разумеется. И с чем Вы не согласны?

>>Конечно только для этого потребовалось дать 75 пто на дивизию. И столько никто не имел больше.
>
>Похоже, немцы ошибались. Бригада Яковлева на Халхин-Голе потеряла больше 50%, но так и не смогла выйти к переправам. И не потребовалось японской дивизии для этого иметь 75 ПТО на дивизию.

75 пто на дивизию необходимы для создания необходимой плотности в пределах всей ее оборонительной полосы. На Баин-Цагане японцы создали необходимую плотность локально - имевшейся артиллерией, включая полковую и дивизионную.
А бригада Яковлева атаковала без артилериййской и пехотной поддержки.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (26.06.2012 13:18:07)
Дата	26.06.2012 13:41:32

Re: Причина низкой...

>Ка Вы считали? армейский участок прорыва - это 2-3- стрелковых корпуса. На фронте (при концентрических ударах) нужно иметь 2 армейских участка прорыва.
>Нормы приведены на корпус.

Считали Вы. Я на каждые два батальона средних танков добавил по бригаде танков НПП.

>
>Вовсе не обязательно. Не следует отождествлять оргштатную структуру с боевым расписанием, которое позволяет при любое ОШС изменеяя подчиненость и усиление формировать групы и группировки оптимизированые под любую задачу.

Если средних танков нет в природе, ничего Вы не сформируете.

Если танки НПП не могут действовать без средних танков, их надо держать в одной структуре и обучать совместному действию. Батальоны средних танков должны быть неразрывной частью соединения с танками НПП. Как артполк для стрелковой дивизии.

У немцев роту средних танков должен был поддерживать взвод танков огневой поддержки. Вот в батальоне при трех ротах средних танков имелась рота Pz.IV из трех взводов. При двух ротах средних танков имелась рота Pz.IV из двух взводов.

>75 пто на дивизию необходимы для создания необходимой плотности в пределах всей ее оборонительной полосы. На Баин-Цагане японцы создали необходимую плотность локально - имевшейся артиллерией, включая полковую и дивизионную.

Да и ПТО не растягивали равномерно, а сосредотачивали на танкоопасных направлениях и эшелонировали в глубину. И немцы использовали полковую и дивизионную артиллерию для противотанковой обороны. Так что немецкая плотность была бы в два раза больше.

>А бригада Яковлева атаковала без артилериййской и пехотной поддержки.

Да. Это пример попытки использовать легкобронированные танки в качестве танков ДД. Которые без пехотного сопровождения должны прорваться к позициям артиллерии в глубине обороны противника.

От	Никита
К	Skvortsov (26.06.2012 13:41:32)
Дата	26.06.2012 20:16:40

Ре: Причина низкой...

>>А бригада Яковлева атаковала без артилериййской и пехотной поддержки.

>Да. Это пример попытки использовать легкобронированные танки в качестве танков ДД. Которые без пехотного сопровождения должны прорваться к позициям артиллерии в глубине обороны противника.

Позиции артиллерии в глубине обороны такими плотностями, как при Баин Цыгане, не прикрываются. Так что никакое там не ДД, а пожарная команда в бою, котоорый целиком предполагался как встречный.

Любая дивизионная артиллерия во всю ВМВ была способна выносить любые танки, прорвавшиеся к ее позициям. Все зависимости от бронирования. Гибли и Матильды и КВ от немецких дивизионных орудий, когда прорывались к их позициям.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (26.06.2012 13:18:07)
Дата	26.06.2012 13:39:05

По Баин-Цагану у японцев особое мнение

Здравствуйте!

>На Баин-Цагане японцы создали необходимую плотность локально - имевшейся артиллерией, включая полковую и дивизионную.

Из дневника ком-ра японского 26 пп:

"Через некоторое время мы подверглись неистовым атакам группы примерно 300 вражеских танков. Расстояние составляло около 800 метров и наши пехотные орудия могли добиться эффективного попадания лишь каждым третьим выстрелом. Вражеская бронетехника смогла приблизиться прежде чем мы успели сделать более чем несколько выстрелов; у нас не было времени продолжать огонь и 300 вражеских средних танков ворвались на наши позиции... Мои солдаты лихорадочно метали «коктейль Молотова» в танки со смертельной точностью. Танки вспыхивали как спичечные коробки в пламени. Я насчитал 84 выведенных из строя вражеских танка.
...
5 июля вражеские танки, понесшие столь большие потери от нашего «молотовского коктейля», перестали приближаться. Вместо этого они время от времени стреляли с большого расстояния; корпуса танков были зарыты в песок, торчали только башни. От этого обстрела мы понесли тяжелые потери, так как у нас не было соответствующего вооружения, чтобы ответить на этот огонь. Вскоре около трети моих людей были убиты или ранены."

http://www.pribaikal.ru/halhin-gol-first-battle.html

>А бригада Яковлева атаковала без артилериййской и пехотной поддержки.

Бригада похоже считала, что врага надо уничтожать исключительно гусеницами. Эдакая реинкарнация боевых слонов в виде БТ.

С уважением, SSC

От	Никита
К	SSC (26.06.2012 13:39:05)
Дата	26.06.2012 20:19:20

Ре: По Баин-Цагану...

><и>"Через некоторое время мы подверглись неистовым атакам группы примерно 300 вражеских танков. Расстояние составляло около 800 метров и наши пехотные орудия могли добиться эффективного попадания лишь каждым третьим выстрелом. Вражеская бронетехника смогла приблизиться прежде чем мы успели сделать более чем несколько выстрелов; у нас не было времени продолжать огонь и 300 вражеских средних танков ворвались на наши позиции... Мои солдаты лихорадочно метали «коктейль Молотова» в танки со смертельной точностью. Танки вспыхивали как спичечные коробки в пламени. Я насчитал 84 выведенных из строя вражеских танка.
>5 июля вражеские танки, понесшие столь большие потери от нашего «молотовского коктейля», перестали приближаться. Вместо этого они время от времени стреляли с большого расстояния; корпуса танков были зарыты в песок, торчали только башни. От этого обстрела мы понесли тяжелые потери, так как у нас не было соответствующего вооружения, чтобы ответить на этот огонь. Вскоре около трети моих людей были убиты или ранены."

> http://www.pribaikal.ru/halhin-gol-first-battle.html

Это совершенно не согласуется с советской статистикой, где на долю бутылочников то ли 5, то ли 10 процентов записано.

Более 70 процентов - огонь артиллерии.

>>А бригада Яковлева атаковала без артилериййской и пехотной поддержки.
>
>Бригада похоже считала, что врага надо уничтожать исключительно гусеницами. Эдакая реинкарнация боевых слонов в виде БТ.

У них не было другого выхода: ведение артиллерийского обстрела с дальних дистанций не может привести к решительному результату, задачу на который получила бригада.

От	SSC
К	Никита (26.06.2012 20:19:20)
Дата	26.06.2012 21:00:57

Ре: По Баин-Цагану...

Здравствуйте!

>Это совершенно не согласуется с советской статистикой

Ну это понятно.

>ведение артиллерийского обстрела с дальних дистанций не может привести к решительному результату, задачу на который получила бригада.

А можно расшифровать данный тезис?

С уважением, SSC

От	Никита
К	SSC (26.06.2012 21:00:57)
Дата	27.06.2012 01:01:35

Ре: По Баин-Цагану...

>>Это совершенно не согласуется с советской статистикой
>Ну это понятно.

Что понятно? "Нам все врали"? Отбросьте конспирологию, совершенно нормальная статистика, отражающая и более позднюю действительность, от теллер-мин до фаустпатронов. Никаких разумных причин подозревать советских специалистов в искажении десйствительности не просматривается.

>>ведение артиллерийского обстрела с дальних дистанций не может привести к решительному результату, задачу на который получила бригада.
>
>А можно расшифровать данный тезис?

Что тут расшифровывать? Был отдан приказ на атаку с ходу. Причины такого приказа были разяснены Жуковым в его мемуарах и в общем диктовались обстановкой.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (26.06.2012 13:39:05)
Дата	26.06.2012 13:44:07

Вроде по статистике потерь - основные потери от артиллерии

а гранатами и бутылками уже добивали?
Но пехотинец пишет о том что ему ближе. Ну и в оценке стойкости японской пехоты нельзя не принять во внимания национальный менталитет.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (26.06.2012 13:44:07)
Дата	26.06.2012 14:26:06

А насколько этой статистике можно доверять?

Здравствуйте!

>а гранатами и бутылками уже добивали?
>Но пехотинец пишет о том что ему ближе. Ну и в оценке стойкости японской пехоты нельзя не принять во внимания национальный менталитет.

Зачем японцу так сильно врать в ключевых моментах - непонятно. Это всё же комполка, а не геройский самурайский рядовой из окопов.

А вот зачем нашим отчётам врать - это очень даже понятно. Ибо если бы выяснилось, что бОльшая часть танков сожжена банальными бутылками - не где-нибудь в лесу или в городе, а в голой степи - сразу возникло бы много нехороших вопросов.

Тем более, что после подрыва бк и сопутствующих этому разрушений можно списывать танк на артиллерию с почти чистой совестью.

В этом тексте есть ещё пара интересных моментов, достойных внимания:

- эффективность ПТА на средней дистанции: вероятность попадания 1 из 3 - соответствует советским расчётам. С учётом темпа прицельной стрельбы в 12 в/мин, представления начала 30х годов о необходимости 2-3 танков на 1 орудие ПТА выглядят вполне здравыми.

Отсюда, кстати, вытекает мысль, что и 75 орудий ПТА в немецкой ПД отнюдь не является полной катастрофой, т.к. даже если на гл. направлениях будет достигнута плотность 10-15 ор./км, то при атаке 30-40 танков на км атака всё же будет успешной (при обученных подразделениях).

- эффективность стрельбы танковой 45мм пушки по окопавшейся пехоте с дистанции - весьма высока. И ПТА этой стрельбе помешать не смогла.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (26.06.2012 14:26:06)
Дата	26.06.2012 14:35:16

Не знаю.

>Зачем японцу так сильно врать в ключевых моментах - непонятно. Это всё же комполка, а не геройский самурайский рядовой из окопов.
>А вот зачем нашим отчётам врать - это очень даже понятно.

Вы ставите сложный (и зачастую неразрешимый0 вопрос о довери к тем или иным источникам.
как говорил Исаев "у документа индекс достоверности выше" (с) :)

>Ибо если бы выяснилось, что бОльшая часть танков сожжена банальными бутылками - не где-нибудь в лесу или в городе, а в голой степи - сразу возникло бы много нехороших вопросов.

Их и так бы возникло. тут все равно был бы подход из разряда имхо "цель оправдывает средства" и "победителей не судят".

>В этом тексте есть ещё пара интересных моментов, достойных внимания:

>- эффективность ПТА на средней дистанции: вероятность попадания 1 из 3 - соответствует советским расчётам.

Напротив - это весьма высокая точность попаданий. Советские расчеты (и даже послевоенные) исходили из 1 попадания на 6 выстрелов.

>С учётом темпа прицельной стрельбы в 12 в/мин, представления начала 30х годов о необходимости 2-3 танков на 1 орудие ПТА выглядят вполне здравыми.

да, разумеется.

>Отсюда, кстати, вытекает мысль, что и 75 орудий ПТА в немецкой ПД отнюдь не является полной катастрофой, т.к. даже если на гл. направлениях будет достигнута плотность 10-15 ор./км, то при атаке 30-40 танков на км атака всё же будет успешной (при обученных подразделениях).

Как же она будет успешной если расчетно погибнет 100% танков? Считается, что для срыва атаки необходимо уничтожить 50% подразделения.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (26.06.2012 14:35:16)
Дата	26.06.2012 15:07:53

Re: Не знаю.

Здравствуйте!

>Вы ставите сложный (и зачастую неразрешимый0 вопрос о довери к тем или иным источникам.
>как говорил Исаев "у документа индекс достоверности выше" (с) :)

>>Ибо если бы выяснилось, что бОльшая часть танков сожжена банальными бутылками - не где-нибудь в лесу или в городе, а в голой степи - сразу возникло бы много нехороших вопросов.
>
>Их и так бы возникло. тут все равно был бы подход из разряда имхо "цель оправдывает средства" и "победителей не судят".

Понятно, что вопрос неразрешимый практически.

Если на мой взгляд, то описание японца выглядит весьма достоверным, кол-во подбитых танков подсчитано точно, и особых завываний не наблюдается.

Опять же, потом у нас описывался как очень правильный порядок взвода в 2 эшелона, когда задние должны сбивать бутылочников. Вряд ли при малой угрозе последних такой порядок бы появился.

>>В этом тексте есть ещё пара интересных моментов, достойных внимания:
>
>>- эффективность ПТА на средней дистанции: вероятность попадания 1 из 3 - соответствует советским расчётам.
>
>Напротив - это весьма высокая точность попаданий. Советские расчеты (и даже послевоенные) исходили из 1 попадания на 6 выстрелов.

Да, я спутал с 3 танка на орудие.

>>Отсюда, кстати, вытекает мысль, что и 75 орудий ПТА в немецкой ПД отнюдь не является полной катастрофой, т.к. даже если на гл. направлениях будет достигнута плотность 10-15 ор./км, то при атаке 30-40 танков на км атака всё же будет успешной (при обученных подразделениях).
>
>Как же она будет успешной если расчетно погибнет 100% танков? Считается, что для срыва атаки необходимо уничтожить 50% подразделения.

100% погибает, если танки пытаются доехать до ПТА и задавить её. Если же танки для борьбы с ПТА используют свои орудия, тем более атакуя в 2 эшелона - то ситуация будет другая.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	SSC (26.06.2012 14:26:06)
Дата	26.06.2012 14:34:57

Re: А насколько...

>
>Зачем японцу так сильно врать в ключевых моментах - непонятно. Это всё же комполка, а не геройский самурайский рядовой из окопов.

Все равно надо делить на Пи, так как он свое мнение составляет в основном на докладах геройских самурайских рядовых из окопов.

>А вот зачем нашим отчётам врать - это очень даже понятно. Ибо если бы выяснилось, что бОльшая часть танков сожжена банальными бутылками - не где-нибудь в лесу или в городе, а в голой степи - сразу возникло бы много нехороших вопросов.

Во время боя 3.7.39 г. Бригада потеряла: из 152 БТ-5 уничтожено противником 45 танков, подбито 37, всего выбыло из строя 82 танка или 53, 9 %, из 11 БХМ выведенных в бой - 4 уничтожено, 2 подбито, всего выбыло 6 или 55,5 %.

Подбитые танки шли в ремонт, они не были сожжены.

>- эффективность ПТА на средней дистанции: вероятность попадания 1 из 3 - соответствует советским расчётам. С учётом темпа прицельной стрельбы в 12 в/мин, представления начала 30х годов о необходимости 2-3 танков на 1 орудие ПТА выглядят вполне здравыми.

Вроде у японцев были древние батальонные орудия, а не ПТО.

От	SSC
К	Skvortsov (26.06.2012 14:34:57)
Дата	26.06.2012 15:00:46

Не обязательно из доклада

Здравствуйте!

>>Зачем японцу так сильно врать в ключевых моментах - непонятно. Это всё же комполка, а не геройский самурайский рядовой из окопов.
>
>Все равно надо делить на Пи, так как он свое мнение составляет в основном на докладах геройских самурайских рядовых из окопов.

Комполка вполне может наблюдать бОльшую часть своего фронта с НП, тем более в степи. Кол-во подбитых танков он сосчитал очень точно, безо всяких Пи - это явно не по докладам, по докладам как раз и было бы штук 300.

>>А вот зачем нашим отчётам врать - это очень даже понятно. Ибо если бы выяснилось, что бОльшая часть танков сожжена банальными бутылками - не где-нибудь в лесу или в городе, а в голой степи - сразу возникло бы много нехороших вопросов.
>
>Во время боя 3.7.39 г. Бригада потеряла: из 152 БТ-5 уничтожено противником 45 танков, подбито 37, всего выбыло из строя 82 танка или 53, 9 %, из 11 БХМ выведенных в бой - 4 уничтожено, 2 подбито, всего выбыло 6 или 55,5 %.

>Подбитые танки шли в ремонт, они не были сожжены.

Горелые БТ и Т-26, и даже с взорвавшимся бк, часто шли в ремонт (это по опыту Испании). Можно предположить, что пожар пожару рознь, а взрыв 45мм бк не эквивалентен взрыв 76мм ;).

>>- эффективность ПТА на средней дистанции: вероятность попадания 1 из 3 - соответствует советским расчётам. С учётом темпа прицельной стрельбы в 12 в/мин, представления начала 30х годов о необходимости 2-3 танков на 1 орудие ПТА выглядят вполне здравыми.
>
>Вроде у японцев были древние батальонные орудия, а не ПТО.

Их батальонные орудия вообще для стрельбы по танкам не предназначены были - 200 м/с, раздельное заряжание, и отсутствие бб снаряда.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	SSC (26.06.2012 15:00:46)
Дата	26.06.2012 15:52:12

Re: Не обязательно...

>
>Комполка вполне может наблюдать бОльшую часть своего фронта с НП, тем более в степи. Кол-во подбитых танков он сосчитал очень точно, безо всяких Пи - это явно не по докладам, по докладам как раз и было бы штук 300.

26 пп атаковали 1-й и 3-й танковые батальоны. В первом было подбито 20 танков, которые затем японцы сожгли бутылками. В третьем потеряли 20 танков сгоревшими и 11 подбитыми.

От	SSC
К	Skvortsov (26.06.2012 15:52:12)
Дата	26.06.2012 16:53:49

Вы забыли начать со слов "Согласно докладу..." (-)

От	Skvortsov
К	SSC (26.06.2012 16:53:49)
Дата	26.06.2012 17:02:43

Ну да. Вряд ли он отличался от доклада ремонтников. Пробоины-то видны. (-)

От	SSC
К	Skvortsov (26.06.2012 17:02:43)
Дата	26.06.2012 17:10:42

Может так, а может и не так. Можно лишь констатировать другое мнение противника. (-)

От	Skvortsov
К	SSC (26.06.2012 17:10:42)
Дата	26.06.2012 19:04:15

В книге Coox "Nomonhan" написано, что японцы не поверили рапорту 26 пп

Командир признал, что какое-то число заявленных подбитых танков было засчитано дважды.

От	SSC
К	Skvortsov (26.06.2012 19:04:15)
Дата	26.06.2012 19:40:39

Но мы то знаем кой-какие цифры

Здравствуйте!

11 тбр потеряла за день 88 машин, плюс потери броневиков, точную цифру которых я не встречал.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	SSC (26.06.2012 19:40:39)
Дата	27.06.2012 02:20:49

Re: Но мы...

>11 тбр потеряла за день 88 машин, плюс потери броневиков, точную цифру которых я не встречал.

Проблема в том, что непонятно, какую часть из них следует отнести на 26 пп.

От	Skvortsov
К	SSC (26.06.2012 17:10:42)
Дата	26.06.2012 18:03:11

Да. Констатируем атаку 300 танков. (-)

От	SSC
К	Skvortsov (26.06.2012 18:03:11)
Дата	26.06.2012 18:05:05

Примерно 300 бронеединиц там как раз и было, с бронемашинами (-)

От	Skvortsov
К	SSC (26.06.2012 18:05:05)
Дата	26.06.2012 18:12:32

Как, они все терзали героический 26 пп? (-)

От	Коля-Анархия
К	SSC (26.06.2012 14:26:06)
Дата	26.06.2012 14:29:06

вам не надоели эти 75 пто на пд? это же в варианте самых слабых пто... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (26.06.2012 14:29:06)
Дата	26.06.2012 14:36:19

В смысле? (-)

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (26.06.2012 14:36:19)
Дата	26.06.2012 14:43:46

или 12 37-мм, или 9 37 и 2 47 (т)... и вообще это только у оч немногих пд 1-й во (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (26.06.2012 14:43:46)
Дата	26.06.2012 14:46:38

Ты полковую укомплектованность зачем-то даешь? (-)

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (26.06.2012 14:46:38)
Дата	26.06.2012 14:49:57

при чем здесь полковая укомплектованность???

Приветствую.

в роте пто 12 37-мм или 11 (9 37-мм и 2 50-мм/47-мм(т)) орудий. второй вариант - сильнее, а 75 орудий получается только в первом.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Дмитрий Козырев
К	Коля-Анархия (26.06.2012 14:49:57)
Дата	26.06.2012 14:53:16

Потому что состав только одной роты

>в роте пто 12 37-мм или 11 (9 37-мм и 2 50-мм/47-мм(т)) орудий. второй вариант - сильнее, а 75 орудий получается только в первом.

Я спрошу - в каком году - и мое занудство будет сильнее твоего :)))

Но по существу это не очень важно. "75 пто" случай совершено не редкий (а отнюдь не только в дивизиях первой волны). Но главным образом речь и дет о насыщении птп пехотных дивизий (рота пто в полку, батальон пто в дивизии) - можно было бы написать диапазон, но так длинее.

От	Коля-Анархия
К	Дмитрий Козырев (26.06.2012 14:53:16)
Дата	26.06.2012 15:13:49

а, что пто-дивизион не из рот состоял?

Приветствую.
>>в роте пто 12 37-мм или 11 (9 37-мм и 2 50-мм/47-мм(т)) орудий. второй вариант - сильнее, а 75 орудий получается только в первом.
>
>Я спрошу - в каком году - и мое занудство будет сильнее твоего :)))

да, я ошибся это на май 40-го года.

>Но по существу это не очень важно. "75 пто" случай совершено не редкий (а отнюдь не только в дивизиях первой волны). Но главным образом речь и дет о насыщении птп пехотных дивизий (рота пто в полку, батальон пто в дивизии) - можно было бы написать диапазон, но так длинее.

вот о них я и говорю - 75 ПТО получается, если все укомплектованы 37-мм паками. 3 роты в полках, 3 роты в моторизованном истребительно-противотанковом дивизионе и 3 37-мм орудия в моторизованном эскадроне тяжелого оружия в разведбате. итого 75 орудий. так было в 40-м году в 1-й волне стандартного формирования (но таких практически не было)...

в 41-м это организация сохранилась только для 3-й и 12-й волн и только в в части полковых рот.

а нормально стало: в полках: 9 37-мм и 2 50-мм/47-мм (т). в миптдн-е 3 роты по 12 37-мм. разведбат так же. итого 72 орудия, но 6-ть из них 50-мм/47-мм (т)...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (26.06.2012 14:49:57)
Дата	26.06.2012 14:51:50

не говоря о классическом...

Приветствую.

"все пд укомплектованы по штату, но у каждой свой собственный штат" (с)

С уважением, Коля-Анархия.

От	ЖУР
К	Коля-Анархия (26.06.2012 14:51:50)
Дата	26.06.2012 15:10:44

Это не более чем "хлесткая фраза"(с). (-)

От	Коля-Анархия
К	ЖУР (26.06.2012 15:10:44)
Дата	26.06.2012 15:15:01

это непреложный факт. (-)

От	ЖУР
К	Коля-Анархия (26.06.2012 15:15:01)
Дата	26.06.2012 15:25:46

Глупость. Отклонения имели место но не в принципиальных вопросах (-)

От	Коля-Анархия
К	ЖУР (26.06.2012 15:25:46)
Дата	26.06.2012 15:28:35

это второй вопрос. ВСЕ дивизии имели свои отклонения. (-)

От	ЖУР
К	Коля-Анархия (26.06.2012 15:28:35)
Дата	26.06.2012 15:31:36

Ну так отклонения отклонениям рознь. Вы ведь про ПТО речь ведете. (-)

От	Коля-Анархия
К	ЖУР (26.06.2012 15:31:36)
Дата	26.06.2012 15:33:47

данная фраза относилась к штатам пд вообще...

Приветствую.

конечно в 6-ти ротах и одном взводе особо не поотклоняешься))) но они старались как могли)

С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (26.06.2012 15:33:47)
Дата	26.06.2012 15:38:47

вспомнился старый анекдотик...

Приветствую.

поспорили заяц и медведь, кто больше друг у друга зубов выбьет...
ну заяц разбежался и как дал... 7-мь выбил...
медведь думает "ну я счас покажу..." размахнулся, КАК ДАСТ...
заяц - "тьфу-тьфу... дфа"
медведь - "как же так?!"
а заяц - "бофе нету..."

С уважением, Коля-Анархия.

От	Андрей Чистяков
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 21:29:23)
Дата	25.06.2012 22:08:04

И самое главное -- это писалось/обсуждалось на форуме уже многократно. (+)

Здравствуйте,

>Уже писал и еще раз повторю - низкая боевая устойчивость танков противопульного бронирования вызвана не фактом появления птп и не войной в Испании, а _насыщением_ этими птп пехотных соединений. Конкретно - немецких.

А уровень доводов противников всё то же. :-/

Добавлю цитату из Хогга (впрочем, на Форуме, по-моему, пробегали и нормальные сводные таблицы пр-ва немецких арт орудий): "...более 20 000 орудий ["колотушек"! -- А.Ч.] были выпущены к середине 1941 г..." ("German artillery of World War Two", p.189)

Всего хорошего, Андрей.

От	Исаев Алексей
К	Skvortsov (25.06.2012 18:59:20)
Дата	25.06.2012 19:02:31

В Испании это в каком году стало понятно? Точно не в 1936-м. (-)

От	Skvortsov
К	Исаев Алексей (25.06.2012 19:02:31)
Дата	25.06.2012 19:19:27

Немецкий доклад об изменении тактики советских танкистов датирован 06.12.36 г.

У Jentz, Panzer Truppen,стр.45

Группа Кривошеина отбыла в СССР морем из Картахены в Одессу в конце ноября 1936 г., сам комбриг отбыл 12.02.37.

Комбриг Павлов вернулся 17.06.37 г.

От	Паршев
К	Skvortsov (25.06.2012 19:19:27)
Дата	27.06.2012 20:35:59

А кто входил в Группу? (-)

От	Skvortsov
К	Паршев (27.06.2012 20:35:59)
Дата	28.06.2012 01:27:46

Список:

http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/personalii/pers_isp.htm

От	Skvortsov
К	Skvortsov (25.06.2012 19:19:27)
Дата	25.06.2012 19:49:03

Да, и у Свирина есть любопытная цитата:

На совещании НКТ АБТУ 17 января 1937 г. указывалось, что:

«...значительное увеличение противотанковых скорострельных орудий калибра 15–47 мм может привести к тому, что удар механизированной бригады может быть отражен с большими потерями для последней... Необходимо проведение спешных работ по созданию танков прорыва тяжелого бронирования, а также артиллерийских танков, вооруженных орудиями большой мощности для борьбы с огневыми точками и скоплениями живой силы...»

Броня крепка:
Глава VIII.
Назад в будущее?

От	Claus
К	Исаев Алексей (25.06.2012 17:36:14)
Дата	25.06.2012 17:48:43

Re: А почему...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Откуда в 1936 г. должно следовать, что война будет в 1941 г., когда производящиеся танки устареют? В 1937 г. БТ/Т-26 были еще вполне себе орлами.
По большому счету уже после испании было понятно, что бронирование этих машин неадекватно. И в 1937 уже начались работы над танками нового поколения.
К 1940му эти танки появились.
Промежуток можно использовать для выпуска вспомогательной техники на базе устаревших танков, вместо выпуска этих уже заведомо устаревших машин.

>Однозначно в минус ИМХО можно писать производство Т-26 и БТ в 1940 г. Тут скорее проблема в распределении заказов на новые машины между заводскими КБ.
В общем то про это и речь, что многие решения были неоптимальны.

>Ну и репрессии, наверное, тоже сыграли свою роль.
Танковых конструкторов однозначно задели.

От	Исаев Алексей
К	Claus (25.06.2012 17:48:43)
Дата	25.06.2012 18:20:31

Re: А почему...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По большому счету уже после испании было понятно, что бронирование этих машин неадекватно.

"После Испании" это 1939 г.? :-) В 1936 г. Т-26 в Испании рассекали как короли.

>И в 1937 уже начались работы над танками нового поколения.

На дальнюю перспективу. Логично.
А текущие модели зачем сворачивать?

>К 1940му эти танки появились.

Вопросы как раз к тому, что они появились не в 1939 г. и в 1940 г.пришлось производить устаревшие модели. Именно в 1940 г.

>Промежуток можно использовать для выпуска вспомогательной техники на базе устаревших танков, вместо выпуска этих уже заведомо устаревших машин.

В 1936 г. они еще не устаревшие. А если война в 1938 г.? "Устаревшие" уже свернули, а новые - не запустили. Плохо.

>В общем то про это и речь, что многие решения были неоптимальны.

Решение не выпускать Т-26 уже с 1937 г. оно не просто неоптиальное, оно дурацкое и не имеющее объективных предпосылок.

Также следует заметить, что в 1937 г. нужность скоростных тягачей она совершенно неочевидна с точки зрения советской военной теории. Самостоятельные мехсоединения с артиллерией появились только в 1940 г. Скока-скока у нас было моторизованных дивизий на 1 сентября 1939 г.?

Опять же, не надо считать предков круглыми идиотами. У нас не стали изо всех сил нагибать СТЗ на выпуск Т-26. Вместо этого в 1937 г. на СТЗ были выпущены первые 173 транспортных СТЗ-5, в 1938-м - 136, в 1939-м - уже 1256 и в 1940 году - 1274.

С уважением, Алексей Исаев

От	Claus
К	Исаев Алексей (25.06.2012 18:20:31)
Дата	25.06.2012 19:10:15

Re: А почему...

>>И в 1937 уже начались работы над танками нового поколения.
>На дальнюю перспективу. Логично.
>А текущие модели зачем сворачивать?
Честно говоря, я думал, что задание на новые модели появилось именно с учетом испанского опыта.

>В 1936 г. они еще не устаревшие. А если война в 1938 г.? "Устаревшие" уже свернули, а новые - не запустили. Плохо.
можно сворачивать выпуск не полностью, оставив производство на уровне нескольких сотен в год.

>Также следует заметить, что в 1937 г. нужность скоростных тягачей она совершенно неочевидна с точки зрения советской военной теории. Самостоятельные мехсоединения с артиллерией появились только в 1940 г. Скока-скока у нас было моторизованных дивизий на 1 сентября 1939 г.?
Да, Вы правы. не обратил внимание на мизерное количество артиллерии в ранних мехкорпусах. с этой точки зрения массовые тягачи на базе танков до 1940 не нужны. А в 1940 их много и не выпустишь.

От	Banzay
К	Claus (25.06.2012 17:48:43)
Дата	25.06.2012 17:53:50

А ничего что убыль в испанию нужно было восполнить? (-)

От	Claus
К	Banzay (25.06.2012 17:53:50)
Дата	25.06.2012 18:22:08

Ну и восполнять потихоньку, сократив выпуск Т-26 до 2-3 сотен в год, а БТ штук д

Ну и восполнять потихоньку, сократив выпуск Т-26 до 2-3 сотен в год, а БТ штук до 500-700.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (25.06.2012 16:44:11)
Дата	25.06.2012 16:51:05

Re: [2Ulanov] В...

>В период 1937-1940 вместо явно устаревшего Т-26 новая техника не выпускалась.
>Понятно, что с ходу на новые танки перейти было нельзя - их еще спроектировать и испытать надо.
>но как раз этот период вполне подходил для перевода выпуска тех же Т-26, а частично можно и БТ на выпуск машин на их базе - тягачи, ЗСУ, САУ и т.д. А это только вместо Т-36 3тыс. машин.

Есть нюансы.
Во-1х не выпуск в период 1937-40 гг Т-26 означает, что оставшиеся к 1941 (а даже и к 1939 г - в финскую, халхингольскую и польску) будут в плохом техническом состояни.
Во-2х делать тягачи из БТ это крайне нерациональный расход дорогого двигла.
В-3х тягач из Т-26 получится откровено слабый максимум для дивизионных орудий - и куда его в тком количестве?
В-4х - САУ, а точнее арттанк (типа АТ-1) возможно действительно был бы полезен, но опять же не в таком количестве и к, сожалению, не соответсвовал представлениям военных.
В-5х нахрена в 37-40 нужны ЗСУ на танковой базе я так и не понимаю до сих пор.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 16:51:05)
Дата	25.06.2012 17:43:24

Re: [2Ulanov] В...

>Есть нюансы.
>Во-1х не выпуск в период 1937-40 гг Т-26 означает, что оставшиеся к 1941 (а даже и к 1939 г - в финскую, халхингольскую и польску) будут в плохом техническом состояни.
выпуск моэжно не сворачивать до нуля. Кроме того можно вместо танков увеличить выпуск запчастей.

>Во-2х делать тягачи из БТ это крайне нерациональный расход дорогого двигла.
Из БТ можно делать САУ, ЗСУ и т.п. Собственно первый кандидат на сокращение это не БТ, а Т-26.
Кроме того, можно делать не тягачи на базе БТ, а тягачи на МОЩНОСТЯХ выпускавших БТ. В частности можно на ХПЗ увеличить выпуск Коминтернов.

>В-3х тягач из Т-26 получится откровено слабый максимум для дивизионных орудий - и куда его в тком количестве?
В танковые дивизии и мехкорпуса. Для дивизионок тоже нужны тягачи. Можно сделать на их базе подвозчики боеприпасов и топлива. Или на худой конец прицепы пригодные для цепляния к Т-26Т.

>В-4х - САУ, а точнее арттанк (типа АТ-1) возможно действительно был бы полезен, но опять же не в таком количестве и к, сожалению, не соответсвовал представлениям военных.
а какого то астрономического количества и не будет. Пара тысяч тягачей и штук 500-700 вспомогательных машин на базе Т-26 (САУ и ЗСУ) и тысченку лишних Коминтернов. Было бы уже неплохо.

>В-5х нахрена в 37-40 нужны ЗСУ на танковой базе я так и не понимаю до сих пор.
Для того, чтобы иметь хоть какие то возможности обеспечивать ПВО на марше. На первое время даже установка в открытом кузове 21К, счетверенных максимов и тем более ДК/ДШК будет не бесполезной.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (25.06.2012 17:43:24)
Дата	25.06.2012 17:55:50

Re: [2Ulanov] В...

>>Во-1х не выпуск в период 1937-40 гг Т-26 означает, что оставшиеся к 1941 (а даже и к 1939 г - в финскую, халхингольскую и польску) будут в плохом техническом состояни.
>выпуск моэжно не сворачивать до нуля.

А насколько?

>Кроме того можно вместо танков увеличить выпуск запчастей.

А какие проблемы с запчастями в 1937-40?
Проблемы с запчастями начались ПОСлЕ сворачивания выпуска танков и передачу их (запчастей) производства на другие заводы.
а выпуск запчастей к Т-34 и КВ так и вообще за скобками.

>>Во-2х делать тягачи из БТ это крайне нерациональный расход дорогого двигла.
>Из БТ можно делать САУ, ЗСУ и т.п. Собственно первый кандидат на сокращение это не БТ, а Т-26.
>Кроме того, можно делать не тягачи на базе БТ, а тягачи на МОЩНОСТЯХ выпускавших БТ. В частности можно на ХПЗ увеличить выпуск Коминтернов.

так опять же тот же вопрос - почему в 1937 г нужно наращивать выпуск тягачей если плана увеличения армии до 300 дивизий и формирования 30 мк еще нет и не предвидится?

>>В-3х тягач из Т-26 получится откровено слабый максимум для дивизионных орудий - и куда его в тком количестве?
>В танковые дивизии и мехкорпуса. Для дивизионок тоже нужны тягачи.

там нет 76 мм орудий по штату. А ничего тяжелее он не таскает.

>Можно сделать на их базе подвозчики боеприпасов и топлива.

ЗАЧЕМ?!

>>В-4х - САУ, а точнее арттанк (типа АТ-1) возможно действительно был бы полезен, но опять же не в таком количестве и к, сожалению, не соответсвовал представлениям военных.
>а какого то астрономического количества и не будет. Пара тысяч тягачей и штук 500-700 вспомогательных машин на базе Т-26 (САУ и ЗСУ) и тысченку лишних Коминтернов. Было бы уже неплохо.

А как же несокращение выпуска до нуля?

>>В-5х нахрена в 37-40 нужны ЗСУ на танковой базе я так и не понимаю до сих пор.
>Для того, чтобы иметь хоть какие то возможности обеспечивать ПВО на марше.

А почему нельзя его обеспечивать из кузова а/м или буксируемой установкой?
С хода то никто не стрелял тогда.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 17:55:50)
Дата	26.06.2012 15:16:47

Re: [2Ulanov] В...

>>>Во-2х делать тягачи из БТ это крайне нерациональный расход дорогого двигла.

===БТ сам по себе - еще более нерациональный расход дорогого двигла (в отличие от Т-28, скажем). Легкий танк, по вооружению и бронированию не имеющий преимуществ перед Т-26 и с расходом топлива вдвое больше - в чем рациональность?
А вот тяжелые тягачи из этого двигла как раз более рациональны. Во-первых, ликвидируется дефицит тяжелых тягачей и использование в этой роли всяких маломощных эрзацев, которые тормозят всех на марше, перегреваются и жрут моторесурс катастрофическими темпами. Соответственно появляется возможность "сдвинуть вниз" всю линейку тягачей, исключив (или существенно сократив) их использование с перегрузкой. Во-вторых, такой тягач еще можно изрядно нагрузить БК, высвободив грузовики. В-третьих, его с прицепами можно использовать как чисто транспортный вместо тяжелых грузовиков.

>
>так опять же тот же вопрос - почему в 1937 г нужно наращивать выпуск тягачей если плана увеличения армии до 300 дивизий и формирования 30 мк еще нет и не предвидится?

====Хотя бы для облегчения тылов артиллерии путем ее перевода на мехтягу. "Железный конь на смену крестьянской лошадке" шел уже лет десять как и тенденция была достаточно очевидна.
Опять же этот вопрос и перевернуть можно - зачем продолжать форсированный выпуск танков, если плана увеличения армии до 300 дивизий и формирования 30 мк еще нет и не предвидится?

>>>В-3х тягач из Т-26 получится откровено слабый максимум для дивизионных орудий - и куда его в тком количестве?

===С чего бы это 90-сильный тягач будет слабым, если большинство средних тягачей имело движки в 45-65 сил и при этом штатно таскали 122-мм гаубицы и нештатно - 152-мм и зенитки?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (26.06.2012 15:16:47)
Дата	27.06.2012 16:37:12

Re: [2Ulanov] В...

>===БТ сам по себе - еще более нерациональный расход дорогого двигла (в отличие от Т-28, скажем). Легкий танк, по вооружению и бронированию не имеющий преимуществ перед Т-26 и с расходом топлива вдвое больше - в чем рациональность?

Во-1х считалсоь что быстроходный танк наиболе эффективен в качестве танка ДД. Ну была такая система взглядов ничего е попишешь и критиковать ее возможно только с т.з. послезнания.
Во-2х с таким двигателем танк имел резервы для добронировки и довооружения - и такие задачи ставились, но в силу ряда причин в виде Т-34 это реализовалось только к 1940 г.

>А вот тяжелые тягачи из этого двигла как раз более рациональны. Во-первых, ликвидируется дефицит тяжелых тягачей и использование в этой роли всяких маломощных эрзацев, которые тормозят всех на марше, перегреваются и жрут моторесурс катастрофическими темпами. Соответственно появляется возможность "сдвинуть вниз" всю линейку тягачей, исключив (или существенно сократив) их использование с перегрузкой. Во-вторых, такой тягач еще можно изрядно нагрузить БК, высвободив грузовики. В-третьих, его с прицепами можно использовать как чисто транспортный вместо тяжелых грузовиков.

Опять же - где применять эти тягачи?
Основа армии - пехота, ее вполне устраивают тягачи на базе с\х тракторов и сами с\х трактора.
Более того такие тягачи предпочтительнее т.к. используют недефицитное тяжелое топливо.
А вы предлагаете вспомогательную технику авиационным бензином кормить.

А мехсоединениям своя артилерия неположена пока. Плохо ли хорошо - но так было.

>>так опять же тот же вопрос - почему в 1937 г нужно наращивать выпуск тягачей если плана увеличения армии до 300 дивизий и формирования 30 мк еще нет и не предвидится?
>
>====Хотя бы для облегчения тылов артиллерии путем ее перевода на мехтягу. "Железный конь на смену крестьянской лошадке" шел уже лет десять как и тенденция была достаточно очевидна.

Так ей и следовали, см. выше.

>Опять же этот вопрос и перевернуть можно - зачем продолжать форсированный выпуск танков, если плана увеличения армии до 300 дивизий и формирования 30 мк еще нет и не предвидится?

Чтобы укомплектовать имеющиеся части и соединения. никакой он не "форсированый".

>>>>В-3х тягач из Т-26 получится откровено слабый максимум для дивизионных орудий - и куда его в тком количестве?
>
>===С чего бы это 90-сильный тягач будет слабым, если большинство средних тягачей имело движки в 45-65 сил и при этом штатно таскали 122-мм гаубицы и нештатно - 152-мм и зенитки?

Это оценка с испытний реального Т-26Т. Прицепы массой более 4 т он тянул плохо или вовсе не тянул. Я и сказал - для дивизионной артиллерии подходит. Гаубицы сюда тоже входят, но как уже сказал - мехсоединеиям они были неположены. так что куда их?
Возможно с другой КПП, другими гусеницами - мог бы и больше таскать.
Или надо было бы делать совсем другую машину, оставив только двигатель.

К тому же в компонвке Т26Т еще и боекомплект негде возить - а значит нужны дополнительные тягачи непосредственно под боеприпасы. И снова кормить их бензином.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (27.06.2012 16:37:12)
Дата	27.06.2012 23:34:08

Re: [2Ulanov] В...

>
>Во-1х считалсоь что быстроходный танк наиболе эффективен в качестве танка ДД. Ну была такая система взглядов ничего е попишешь и критиковать ее возможно только с т.з. послезнания.

====Ну так их и так наделали достаточно для этой роли. Скорее военным нравилась их оперативная подвижность за счет колесного хода, но тут мощность особой рояли не играет.

>Во-2х с таким двигателем танк имел резервы для добронировки и довооружения - и такие задачи ставились, но в силу ряда причин в виде Т-34 это реализовалось только к 1940 г.

===Не было там никаких резервов, ибо тогда танк сразу терял колесный ход, а без него "вся Библия к черту" (с). Т-34 можно считать потомком БТ примерно в той же степени, в какой "трешка" была потомком "двушки". Ну разве что движок еще успели обкатать.

>
>Опять же - где применять эти тягачи?
>Основа армии - пехота, ее вполне устраивают тягачи на базе с\х тракторов и сами с\х трактора.

====Мы о каком времени говорим? В первой половине 30-х гусеничные сельхозтрактора тоже дефицит изрядный. Да и по штатам мирного времени замена лошадей на трактора позволяет сэкономить прорву овса, который лошадки исправно жрут независимо от мирности времени. Кроме того, в сд есть 152-мм гаубицы, для которых сельхозтрактора слабоваты, а в СК есть корпусные артполки, не говоря об артиллерии РГК. Да и ввод артиллерии в прорыв в том или ином виде тоже никто не отменял. Не говоря уже о том, что сельхозтрактора имеют низкую транспортную скорость и на дорогах не могут реализовать всю мощность, что приводит к перерасходу топлива и моторесурса.

>Более того такие тягачи предпочтительнее т.к. используют недефицитное тяжелое топливо.
>А вы предлагаете вспомогательную технику авиационным бензином кормить.

====Это не проблема в общем случае. Как раз одним из способов форсирования был переход с лигроина на бензин, и он использовался при переделке сельхозтракторов в арттягачи.

>А мехсоединениям своя артилерия неположена пока. Плохо ли хорошо - но так было.

====Кавдивизиям тоже?

>>Опять же этот вопрос и перевернуть можно - зачем продолжать форсированный выпуск танков, если плана увеличения армии до 300 дивизий и формирования 30 мк еще нет и не предвидится?
>
>Чтобы укомплектовать имеющиеся части и соединения. никакой он не "форсированый".

===Это сказка про белого бычка. Какие "имеющиеся"? Даже на "тройчатки" не хватало?

>
>>===С чего бы это 90-сильный тягач будет слабым, если большинство средних тягачей имело движки в 45-65 сил и при этом штатно таскали 122-мм гаубицы и нештатно - 152-мм и зенитки?
>
>Это оценка с испытний реального Т-26Т. Прицепы массой более 4 т он тянул плохо или вовсе не тянул. Я и сказал - для дивизионной артиллерии подходит. Гаубицы сюда тоже входят, но как уже сказал - мехсоединеиям они были неположены. так что куда их?
>Возможно с другой КПП, другими гусеницами - мог бы и больше таскать.
>Или надо было бы делать совсем другую машину, оставив только двигатель.

====Там было написано
"В осеннее время Т-26Т может передвигаться по бездорожью с грузом на крюке до 5 тонн на 1, 2 и замедленной передаче. Груз в 7 тонн (прицепка на колесном ходу) Т-26Т тянуть не может по размытому дождем проселку. Недостаточна тяга по сцеплению."
В переводе на русский "недостаточная тяга по сцеплению" означает, что тяги по двигателю и трансмиссии хватает, но гусеницы буксуют. Значит, не хватает сцепного веса, а мощность мотора тут вообще никаким боком. У С-2 вес 12 тонн при мощности мотора 75 лошадей. Он, возможно, буксовал меньше из-за большего сцепного веса, но по удельной тяге проигрывал с треском. Иными словами, если положить сверху на Т-26Т бетонный блок, мы получим С-2 :)

>К тому же в компонвке Т26Т еще и боекомплект негде возить - а значит нужны дополнительные тягачи непосредственно под боеприпасы. И снова кормить их бензином.

===Это баг конкретного варианта конструкции, перекомпоновать большой проблемы не было (собственно так почти все арттягачи и создавались). У сельхозтрактора тоже места для БК нет, в отличие от тягача на его базе. Плюс не забываем бонус в виде бронирования, что при налете авиации на марше совсем не лишне.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (27.06.2012 23:34:08)
Дата	28.06.2012 09:30:59

Re: [2Ulanov] В...

>>Во-1х считалсоь что быстроходный танк наиболе эффективен в качестве танка ДД. Ну была такая система взглядов ничего е попишешь и критиковать ее возможно только с т.з. послезнания.
>
>====Ну так их и так наделали достаточно для этой роли.

Ну и в чем "нерациональность"?

>>Во-2х с таким двигателем танк имел резервы для добронировки и довооружения - и такие задачи ставились, но в силу ряда причин в виде Т-34 это реализовалось только к 1940 г.
>
>===Не было там никаких резервов, ибо тогда танк сразу терял колесный ход, а без него "вся Библия к черту" (с).

Не вся а только половина. Да, от КГХ надо было отказываться.

>>
>>Опять же - где применять эти тягачи?
>>Основа армии - пехота, ее вполне устраивают тягачи на базе с\х тракторов и сами с\х трактора.
>
>====Мы о каком времени говорим? В первой половине 30-х гусеничные сельхозтрактора тоже дефицит изрядный.

Дефицит не дифицит, но их выпускают в количестве, превосходящем выпуск танков.

>Да и по штатам мирного времени замена лошадей на трактора позволяет сэкономить прорву овса, который лошадки исправно жрут независимо от мирности времени. Кроме того, в сд есть 152-мм гаубицы, для которых сельхозтрактора слабоваты,

эти гаубицы выпущены еще до исторического материализма - тогда тракторов не было и лошади справлялись. ЕМНИП кстати 152 мм гаубицы в дивизиях появились только во 2-й половине 30-х?

>а в СК есть корпусные артполки, не говоря об артиллерии РГК.

Вот корпусную и РГК артиллерию и переводили на мехтягу приоритетно, т.к. там лошади не справлялись с массой артсистем.

>Да и ввод артиллерии в прорыв в том или ином виде тоже никто не отменял.

Для этого видимо были Коминтерны.

>Не говоря уже о том, что сельхозтрактора имеют низкую транспортную скорость и на дорогах не могут реализовать всю мощность, что приводит к перерасходу топлива и моторесурса.

С этим мирились.

>>Более того такие тягачи предпочтительнее т.к. используют недефицитное тяжелое топливо.
>>А вы предлагаете вспомогательную технику авиационным бензином кормить.
>
>====Это не проблема в общем случае.

Как это не проблема?

>Как раз одним из способов форсирования был переход с лигроина на бензин, и он использовался при переделке сельхозтракторов в арттягачи.

Причем здесь формировние? бензина в стране не хватало. Оттого и тяга к дизелизации.

>>А мехсоединениям своя артилерия неположена пока. Плохо ли хорошо - но так было.
>
>====Кавдивизиям тоже?

В кавдивизиях она на конной тяге (легкая).

>>Чтобы укомплектовать имеющиеся части и соединения. никакой он не "форсированый".
>
>===Это сказка про белого бычка. Какие "имеющиеся"?

30 мехбригад (до 1938 г.), потом 40.
Тб стрелковых дивизий, тп кд.

>Даже на "тройчатки" не хватало?

насчет тройчаток - не знаю.

>====Там было написано
>"В осеннее время Т-26Т может передвигаться по бездорожью с грузом на крюке до 5 тонн на 1, 2 и замедленной передаче. Груз в 7 тонн (прицепка на колесном ходу) Т-26Т тянуть не может по размытому дождем проселку. Недостаточна тяга по сцеплению."
>В переводе на русский "недостаточная тяга по сцеплению" означает, что тяги по двигателю и трансмиссии хватает, но гусеницы буксуют. Значит, не хватает сцепного веса, а мощность мотора тут вообще никаким боком. У С-2 вес 12 тонн при мощности мотора 75 лошадей. Он, возможно, буксовал меньше из-за большего сцепного веса, но по удельной тяге проигрывал с треском. Иными словами, если положить сверху на Т-26Т бетонный блок, мы получим С-2 :)

Рессоры то выдержат бетонный блок? А от вон экраны брони уже не очень.

>>К тому же в компонвке Т26Т еще и боекомплект негде возить - а значит нужны дополнительные тягачи непосредственно под боеприпасы. И снова кормить их бензином.
>
>===Это баг конкретного варианта конструкции, перекомпоновать большой проблемы не было (собственно так почти все арттягачи и создавались).

Не спорю, но это означает выпуск совершенно иной машины 9а не переделку имеющихся танков, как предлагают некоторые).

>У сельхозтрактора тоже места для БК нет, в отличие от тягача на его базе.

Не накладно придать второй трактор для прицепа с бк.

>Плюс не забываем бонус в виде бронирования, что при налете авиации на марше совсем не лишне.

Такая угроза не рассматривалась как критичная.

От	Banzay
К	Claus (25.06.2012 17:43:24)
Дата	25.06.2012 17:52:45

Re: [2Ulanov] В...

Приветсвую!

>Из БТ можно делать САУ, ЗСУ и т.п. Собственно первый кандидат на сокращение это не БТ,
*******************************
Остановлюсь на этом моменте. ВЫ вообще БТ " а натюрель"(пардон за мой французский) видели? Соображаете вообще что у него обитаемая ширина корпуса 900мм? КАК В размер современного письменного стола(что бы было понятней) запихать ЗСУ?

>В танковые дивизии и мехкорпуса. Для дивизионок тоже нужны тягачи. Можно сделать на их базе подвозчики боеприпасов и топлива. Или на худой конец прицепы пригодные для цепляния к Т-26Т.
*************************
Убиться... О приказе с запретом возить пехоту на танках из-за перегрева двигателей не знакомы?

>>В-5х нахрена в 37-40 нужны ЗСУ на танковой базе я так и не понимаю до сих пор.
>Для того, чтобы иметь хоть какие то возможности обеспечивать ПВО на марше. На первое время даже установка в открытом кузове 21К, счетверенных максимов и тем более ДК/ДШК будет не бесполезной.
**********************************
Вообще то наличия максимов считалось достаточно. Опять же на основании чего "молодой военный" будет требовать в 1936-1938 году ЗСУ? Какими средствами тогда могли уничтожить танк с самолета которые не поражались из счетверенного максима?

От	Claus
К	Banzay (25.06.2012 17:52:45)
Дата	25.06.2012 18:52:45

Re: [2Ulanov] В...

>Остановлюсь на этом моменте. ВЫ вообще БТ " а натюрель"(пардон за мой французский) видели? Соображаете вообще что у него обитаемая ширина корпуса 900мм? КАК В размер современного письменного стола(что бы было понятней) запихать ЗСУ?
ну я и написал, что БТ это не первый кандидат. Он не подходит еще и потому, что САУ с М-17 слишком жирно будет. И интересен БТ лишь тем, что параллельно с ним на ХПЗ выпускался Коминтерн, выпуск которого, за счет некоторого сокращения БТ можно и увеличить.

>Убиться... О приказе с запретом возить пехоту на танках из-за перегрева двигателей не знакомы?
Т-26Т это не танк. Это тягач, который на 3 тонны легче базового Т-26 , предназначенный для того, чтобы возить в т.ч. дивизионки, массой в эти самые 3 тонны. Соответственно и прицепить к нему можно прицеп той же массы. Идеи о создании подвозчика боеприпасов на базе Т-26 в тот период были.

>Вообще то наличия максимов считалось достаточно. Опять же на основании чего "молодой военный" будет требовать в 1936-1938 году ЗСУ? Какими средствами тогда могли уничтожить танк с самолета которые не поражались из счетверенного максима?
Су-6 делали в середине 30х, что говорит и о том, что о полезности ЗСУ в тот период таки знали и хотели не только максимы.

От	Banzay
К	Claus (25.06.2012 18:52:45)
Дата	25.06.2012 20:58:56

Re: [2Ulanov] В...

Приветсвую!

>ну я и написал, что БТ это не первый кандидат. Он не подходит еще и потому, что САУ с М-17 слишком жирно будет. И интересен БТ лишь тем, что параллельно с ним на ХПЗ выпускался Коминтерн, выпуск которого, за счет некоторого сокращения БТ можно и увеличить.
**********************
Выше уже задавался вопрос я его повторю: ЗАЧЕМ УВЕЛИЧИВАТЬ ВЫПУСК ТЯГАЧЕЙ? ДЛЯ КАКИХ ЧАСТЕЙ?

>Т-26Т это не танк. Это тягач, который на 3 тонны легче базового Т-26 , предназначенный для того, чтобы возить в т.ч. дивизионки, массой в эти самые 3 тонны. Соответственно и прицепить к нему можно прицеп той же массы. Идеи о создании подвозчика боеприпасов на базе Т-26 в тот период были.
************************
См.вопрос выше.

>Су-6 делали в середине 30х, что говорит и о том, что о полезности ЗСУ в тот период таки знали и хотели не только максимы.
*******************************
"при прочтении сего плакал"(с) СКОЛЬКО БЫЛО ВЫПУЩЕНО МЗА НА ЗАВОДЕ №8?

От	Claus
К	Banzay (25.06.2012 20:58:56)
Дата	26.06.2012 09:51:19

Re: [2Ulanov] В...

>Выше уже задавался вопрос я его повторю: ЗАЧЕМ УВЕЛИЧИВАТЬ ВЫПУСК ТЯГАЧЕЙ? ДЛЯ КАКИХ ЧАСТЕЙ?
Уже ответил А. Исаеву - был неправ, с точки зрения 1937-39 г, с учетом мизерного количества артиллерии в мехкорпусах, выпуск дополнительных тягачей не требовался. В 1940 - смысл еще был.

>*******************************
>"при прочтении сего плакал"(с) СКОЛЬКО БЫЛО ВЫПУЩЕНО МЗА НА ЗАВОДЕ №8?

Вы для начала вспомните какой вопрос Вы задали.
Цитирую: "Опять же на основании чего "молодой военный" будет требовать в 1936-1938 году ЗСУ? "
Так вот работы по Су-6 говорят, что требование по ЗСУ в 30х у военных таки были, иначе эти работы не начались бы.
То что не получилось - вопрос другой.

От	Banzay
К	Claus (26.06.2012 09:51:19)
Дата	26.06.2012 11:43:48

Re: [2Ulanov] В...

Приветсвую!

>Так вот работы по Су-6 говорят, что требование по ЗСУ в 30х у военных таки были, иначе эти работы не начались бы.
>То что не получилось - вопрос другой.
*******************************
Нет тот же самый. Какие требования были на Су-6 вы знаете? от чего она должна была защищать? Все ваши рассуждения о том что "требования были" ни подтверждаются ничем кроме "рожания Су-6" мое мнение(ИМХО) что в тот момент пробовали поставить на шасси Т-26 "сферическое орудие" что подтверждается тем что пробовались фактически ВСЕ существовавшие на тот момент системы, по причине отсутсвия инженерных кадров способных посчитать последствия этой установки.

ИМХО логика была простая: есть дешевое освоенное в производстве шасси пробуем поставить все системы которые есть в наличии.

Вот и ставили....

От	Banzay
К	Claus (25.06.2012 16:44:11)
Дата	25.06.2012 16:50:29

И что?

Приветсвую!

Расскажите пофамильно кто и на основании каких данных должен был потребовать ЗСУ и какую?
Аналогично с САУ?

Все это о чем вы с такими знаниями рассказываете, откуда возьмется? Вот пример с ЗСУ.

Кто из командиров РККА должен предложить ЗСУ и что нужно написать в обосновании на ее создание?

Типа " у всех есть, одни мы как лохи без ЗСУ" приведите аналог в любой другой армии мира.

От	alexio
К	Banzay (25.06.2012 16:50:29)
Дата	26.06.2012 09:34:05

Re: И что?

>Расскажите пофамильно кто и на основании каких данных должен был потребовать ЗСУ и какую?
>Аналогично с САУ?

Вы удовлетворитесь только личным наблюдение альтернативной истории ? А во всех остальных случаях скажете - этого не могло быть потому что не могло быть ?

Нашлись бы фамилии, если понимание ущербности выпуска небоеспособной техники дошло до высших уровней власти. Те же уровни инициировали бы разработку планов по использованию высвобождающихся мощностей на такие задачи как тягачи и САУ. Потому что эти задачи легче всего решать на высвобождающихся мощностях. Но и этого мало - требовалось серезное изменение планов военного строительства, влекущее пересмотр планов экономического строительства страны - но на такую решительность высшего руководства даже и надеяться не стоит ...

От	Bronevik
К	Claus (25.06.2012 16:44:11)
Дата	25.06.2012 16:46:07

В эти годы многие конструкторы и технологи пошли в "распыл".. (-)

От	alexio
К	Bronevik (25.06.2012 16:46:07)
Дата	26.06.2012 09:27:58

Re: В эти...

Чья вина ? Подозреваю - опять сторонники количества в отчетах НКВД подвели ...