От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 25.06.2012 17:55:50
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Ulanov] В...

>>Во-1х не выпуск в период 1937-40 гг Т-26 означает, что оставшиеся к 1941 (а даже и к 1939 г - в финскую, халхингольскую и польску) будут в плохом техническом состояни.
>выпуск моэжно не сворачивать до нуля.

А насколько?

>Кроме того можно вместо танков увеличить выпуск запчастей.

А какие проблемы с запчастями в 1937-40?
Проблемы с запчастями начались ПОСлЕ сворачивания выпуска танков и передачу их (запчастей) производства на другие заводы.
а выпуск запчастей к Т-34 и КВ так и вообще за скобками.

>>Во-2х делать тягачи из БТ это крайне нерациональный расход дорогого двигла.
>Из БТ можно делать САУ, ЗСУ и т.п. Собственно первый кандидат на сокращение это не БТ, а Т-26.
>Кроме того, можно делать не тягачи на базе БТ, а тягачи на МОЩНОСТЯХ выпускавших БТ. В частности можно на ХПЗ увеличить выпуск Коминтернов.

так опять же тот же вопрос - почему в 1937 г нужно наращивать выпуск тягачей если плана увеличения армии до 300 дивизий и формирования 30 мк еще нет и не предвидится?

>>В-3х тягач из Т-26 получится откровено слабый максимум для дивизионных орудий - и куда его в тком количестве?
>В танковые дивизии и мехкорпуса. Для дивизионок тоже нужны тягачи.

там нет 76 мм орудий по штату. А ничего тяжелее он не таскает.

>Можно сделать на их базе подвозчики боеприпасов и топлива.

ЗАЧЕМ?!

>>В-4х - САУ, а точнее арттанк (типа АТ-1) возможно действительно был бы полезен, но опять же не в таком количестве и к, сожалению, не соответсвовал представлениям военных.
>а какого то астрономического количества и не будет. Пара тысяч тягачей и штук 500-700 вспомогательных машин на базе Т-26 (САУ и ЗСУ) и тысченку лишних Коминтернов. Было бы уже неплохо.

А как же несокращение выпуска до нуля?

>>В-5х нахрена в 37-40 нужны ЗСУ на танковой базе я так и не понимаю до сих пор.
>Для того, чтобы иметь хоть какие то возможности обеспечивать ПВО на марше.

А почему нельзя его обеспечивать из кузова а/м или буксируемой установкой?
С хода то никто не стрелял тогда.
От Cat
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 17:55:50)
Дата 26.06.2012 15:16:47

Re: [2Ulanov] В...



>>>Во-2х делать тягачи из БТ это крайне нерациональный расход дорогого двигла.

===БТ сам по себе - еще более нерациональный расход дорогого двигла (в отличие от Т-28, скажем). Легкий танк, по вооружению и бронированию не имеющий преимуществ перед Т-26 и с расходом топлива вдвое больше - в чем рациональность?
А вот тяжелые тягачи из этого двигла как раз более рациональны. Во-первых, ликвидируется дефицит тяжелых тягачей и использование в этой роли всяких маломощных эрзацев, которые тормозят всех на марше, перегреваются и жрут моторесурс катастрофическими темпами. Соответственно появляется возможность "сдвинуть вниз" всю линейку тягачей, исключив (или существенно сократив) их использование с перегрузкой. Во-вторых, такой тягач еще можно изрядно нагрузить БК, высвободив грузовики. В-третьих, его с прицепами можно использовать как чисто транспортный вместо тяжелых грузовиков.


>
>так опять же тот же вопрос - почему в 1937 г нужно наращивать выпуск тягачей если плана увеличения армии до 300 дивизий и формирования 30 мк еще нет и не предвидится?

====Хотя бы для облегчения тылов артиллерии путем ее перевода на мехтягу. "Железный конь на смену крестьянской лошадке" шел уже лет десять как и тенденция была достаточно очевидна.
Опять же этот вопрос и перевернуть можно - зачем продолжать форсированный выпуск танков, если плана увеличения армии до 300 дивизий и формирования 30 мк еще нет и не предвидится?


>>>В-3х тягач из Т-26 получится откровено слабый максимум для дивизионных орудий - и куда его в тком количестве?

===С чего бы это 90-сильный тягач будет слабым, если большинство средних тягачей имело движки в 45-65 сил и при этом штатно таскали 122-мм гаубицы и нештатно - 152-мм и зенитки?
От Дмитрий Козырев
К Cat (26.06.2012 15:16:47)
Дата 27.06.2012 16:37:12

Re: [2Ulanov] В...

>===БТ сам по себе - еще более нерациональный расход дорогого двигла (в отличие от Т-28, скажем). Легкий танк, по вооружению и бронированию не имеющий преимуществ перед Т-26 и с расходом топлива вдвое больше - в чем рациональность?

Во-1х считалсоь что быстроходный танк наиболе эффективен в качестве танка ДД. Ну была такая система взглядов ничего е попишешь и критиковать ее возможно только с т.з. послезнания.
Во-2х с таким двигателем танк имел резервы для добронировки и довооружения - и такие задачи ставились, но в силу ряда причин в виде Т-34 это реализовалось только к 1940 г.

>А вот тяжелые тягачи из этого двигла как раз более рациональны. Во-первых, ликвидируется дефицит тяжелых тягачей и использование в этой роли всяких маломощных эрзацев, которые тормозят всех на марше, перегреваются и жрут моторесурс катастрофическими темпами. Соответственно появляется возможность "сдвинуть вниз" всю линейку тягачей, исключив (или существенно сократив) их использование с перегрузкой. Во-вторых, такой тягач еще можно изрядно нагрузить БК, высвободив грузовики. В-третьих, его с прицепами можно использовать как чисто транспортный вместо тяжелых грузовиков.

Опять же - где применять эти тягачи?
Основа армии - пехота, ее вполне устраивают тягачи на базе с\х тракторов и сами с\х трактора.
Более того такие тягачи предпочтительнее т.к. используют недефицитное тяжелое топливо.
А вы предлагаете вспомогательную технику авиационным бензином кормить.

А мехсоединениям своя артилерия неположена пока. Плохо ли хорошо - но так было.

>>так опять же тот же вопрос - почему в 1937 г нужно наращивать выпуск тягачей если плана увеличения армии до 300 дивизий и формирования 30 мк еще нет и не предвидится?
>
>====Хотя бы для облегчения тылов артиллерии путем ее перевода на мехтягу. "Железный конь на смену крестьянской лошадке" шел уже лет десять как и тенденция была достаточно очевидна.

Так ей и следовали, см. выше.

>Опять же этот вопрос и перевернуть можно - зачем продолжать форсированный выпуск танков, если плана увеличения армии до 300 дивизий и формирования 30 мк еще нет и не предвидится?

Чтобы укомплектовать имеющиеся части и соединения. никакой он не "форсированый".


>>>>В-3х тягач из Т-26 получится откровено слабый максимум для дивизионных орудий - и куда его в тком количестве?
>
>===С чего бы это 90-сильный тягач будет слабым, если большинство средних тягачей имело движки в 45-65 сил и при этом штатно таскали 122-мм гаубицы и нештатно - 152-мм и зенитки?

Это оценка с испытний реального Т-26Т. Прицепы массой более 4 т он тянул плохо или вовсе не тянул. Я и сказал - для дивизионной артиллерии подходит. Гаубицы сюда тоже входят, но как уже сказал - мехсоединеиям они были неположены. так что куда их?
Возможно с другой КПП, другими гусеницами - мог бы и больше таскать.
Или надо было бы делать совсем другую машину, оставив только двигатель.

К тому же в компонвке Т26Т еще и боекомплект негде возить - а значит нужны дополнительные тягачи непосредственно под боеприпасы. И снова кормить их бензином.
От Cat
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 16:37:12)
Дата 27.06.2012 23:34:08

Re: [2Ulanov] В...

>
>Во-1х считалсоь что быстроходный танк наиболе эффективен в качестве танка ДД. Ну была такая система взглядов ничего е попишешь и критиковать ее возможно только с т.з. послезнания.

====Ну так их и так наделали достаточно для этой роли. Скорее военным нравилась их оперативная подвижность за счет колесного хода, но тут мощность особой рояли не играет.

>Во-2х с таким двигателем танк имел резервы для добронировки и довооружения - и такие задачи ставились, но в силу ряда причин в виде Т-34 это реализовалось только к 1940 г.

===Не было там никаких резервов, ибо тогда танк сразу терял колесный ход, а без него "вся Библия к черту" (с). Т-34 можно считать потомком БТ примерно в той же степени, в какой "трешка" была потомком "двушки". Ну разве что движок еще успели обкатать.

>
>Опять же - где применять эти тягачи?
>Основа армии - пехота, ее вполне устраивают тягачи на базе с\х тракторов и сами с\х трактора.

====Мы о каком времени говорим? В первой половине 30-х гусеничные сельхозтрактора тоже дефицит изрядный. Да и по штатам мирного времени замена лошадей на трактора позволяет сэкономить прорву овса, который лошадки исправно жрут независимо от мирности времени. Кроме того, в сд есть 152-мм гаубицы, для которых сельхозтрактора слабоваты, а в СК есть корпусные артполки, не говоря об артиллерии РГК. Да и ввод артиллерии в прорыв в том или ином виде тоже никто не отменял. Не говоря уже о том, что сельхозтрактора имеют низкую транспортную скорость и на дорогах не могут реализовать всю мощность, что приводит к перерасходу топлива и моторесурса.

>Более того такие тягачи предпочтительнее т.к. используют недефицитное тяжелое топливо.
>А вы предлагаете вспомогательную технику авиационным бензином кормить.

====Это не проблема в общем случае. Как раз одним из способов форсирования был переход с лигроина на бензин, и он использовался при переделке сельхозтракторов в арттягачи.

>А мехсоединениям своя артилерия неположена пока. Плохо ли хорошо - но так было.

====Кавдивизиям тоже?

>>Опять же этот вопрос и перевернуть можно - зачем продолжать форсированный выпуск танков, если плана увеличения армии до 300 дивизий и формирования 30 мк еще нет и не предвидится?
>
>Чтобы укомплектовать имеющиеся части и соединения. никакой он не "форсированый".

===Это сказка про белого бычка. Какие "имеющиеся"? Даже на "тройчатки" не хватало?


>
>>===С чего бы это 90-сильный тягач будет слабым, если большинство средних тягачей имело движки в 45-65 сил и при этом штатно таскали 122-мм гаубицы и нештатно - 152-мм и зенитки?
>
>Это оценка с испытний реального Т-26Т. Прицепы массой более 4 т он тянул плохо или вовсе не тянул. Я и сказал - для дивизионной артиллерии подходит. Гаубицы сюда тоже входят, но как уже сказал - мехсоединеиям они были неположены. так что куда их?
>Возможно с другой КПП, другими гусеницами - мог бы и больше таскать.
>Или надо было бы делать совсем другую машину, оставив только двигатель.

====Там было написано
"В осеннее время Т-26Т может передвигаться по бездорожью с грузом на крюке до 5 тонн на 1, 2 и замедленной передаче. Груз в 7 тонн (прицепка на колесном ходу) Т-26Т тянуть не может по размытому дождем проселку. Недостаточна тяга по сцеплению."
В переводе на русский "недостаточная тяга по сцеплению" означает, что тяги по двигателю и трансмиссии хватает, но гусеницы буксуют. Значит, не хватает сцепного веса, а мощность мотора тут вообще никаким боком. У С-2 вес 12 тонн при мощности мотора 75 лошадей. Он, возможно, буксовал меньше из-за большего сцепного веса, но по удельной тяге проигрывал с треском. Иными словами, если положить сверху на Т-26Т бетонный блок, мы получим С-2 :)


>К тому же в компонвке Т26Т еще и боекомплект негде возить - а значит нужны дополнительные тягачи непосредственно под боеприпасы. И снова кормить их бензином.

===Это баг конкретного варианта конструкции, перекомпоновать большой проблемы не было (собственно так почти все арттягачи и создавались). У сельхозтрактора тоже места для БК нет, в отличие от тягача на его базе. Плюс не забываем бонус в виде бронирования, что при налете авиации на марше совсем не лишне.
От Дмитрий Козырев
К Cat (27.06.2012 23:34:08)
Дата 28.06.2012 09:30:59

Re: [2Ulanov] В...

>>Во-1х считалсоь что быстроходный танк наиболе эффективен в качестве танка ДД. Ну была такая система взглядов ничего е попишешь и критиковать ее возможно только с т.з. послезнания.
>
>====Ну так их и так наделали достаточно для этой роли.

Ну и в чем "нерациональность"?

>>Во-2х с таким двигателем танк имел резервы для добронировки и довооружения - и такие задачи ставились, но в силу ряда причин в виде Т-34 это реализовалось только к 1940 г.
>
>===Не было там никаких резервов, ибо тогда танк сразу терял колесный ход, а без него "вся Библия к черту" (с).

Не вся а только половина. Да, от КГХ надо было отказываться.

>>
>>Опять же - где применять эти тягачи?
>>Основа армии - пехота, ее вполне устраивают тягачи на базе с\х тракторов и сами с\х трактора.
>
>====Мы о каком времени говорим? В первой половине 30-х гусеничные сельхозтрактора тоже дефицит изрядный.

Дефицит не дифицит, но их выпускают в количестве, превосходящем выпуск танков.

>Да и по штатам мирного времени замена лошадей на трактора позволяет сэкономить прорву овса, который лошадки исправно жрут независимо от мирности времени. Кроме того, в сд есть 152-мм гаубицы, для которых сельхозтрактора слабоваты,

эти гаубицы выпущены еще до исторического материализма - тогда тракторов не было и лошади справлялись. ЕМНИП кстати 152 мм гаубицы в дивизиях появились только во 2-й половине 30-х?


>а в СК есть корпусные артполки, не говоря об артиллерии РГК.

Вот корпусную и РГК артиллерию и переводили на мехтягу приоритетно, т.к. там лошади не справлялись с массой артсистем.


>Да и ввод артиллерии в прорыв в том или ином виде тоже никто не отменял.

Для этого видимо были Коминтерны.

>Не говоря уже о том, что сельхозтрактора имеют низкую транспортную скорость и на дорогах не могут реализовать всю мощность, что приводит к перерасходу топлива и моторесурса.

С этим мирились.

>>Более того такие тягачи предпочтительнее т.к. используют недефицитное тяжелое топливо.
>>А вы предлагаете вспомогательную технику авиационным бензином кормить.
>
>====Это не проблема в общем случае.

Как это не проблема?

>Как раз одним из способов форсирования был переход с лигроина на бензин, и он использовался при переделке сельхозтракторов в арттягачи.

Причем здесь формировние? бензина в стране не хватало. Оттого и тяга к дизелизации.

>>А мехсоединениям своя артилерия неположена пока. Плохо ли хорошо - но так было.
>
>====Кавдивизиям тоже?

В кавдивизиях она на конной тяге (легкая).

>>Чтобы укомплектовать имеющиеся части и соединения. никакой он не "форсированый".
>
>===Это сказка про белого бычка. Какие "имеющиеся"?

30 мехбригад (до 1938 г.), потом 40.
Тб стрелковых дивизий, тп кд.

>Даже на "тройчатки" не хватало?

насчет тройчаток - не знаю.

>====Там было написано
>"В осеннее время Т-26Т может передвигаться по бездорожью с грузом на крюке до 5 тонн на 1, 2 и замедленной передаче. Груз в 7 тонн (прицепка на колесном ходу) Т-26Т тянуть не может по размытому дождем проселку. Недостаточна тяга по сцеплению."
>В переводе на русский "недостаточная тяга по сцеплению" означает, что тяги по двигателю и трансмиссии хватает, но гусеницы буксуют. Значит, не хватает сцепного веса, а мощность мотора тут вообще никаким боком. У С-2 вес 12 тонн при мощности мотора 75 лошадей. Он, возможно, буксовал меньше из-за большего сцепного веса, но по удельной тяге проигрывал с треском. Иными словами, если положить сверху на Т-26Т бетонный блок, мы получим С-2 :)

Рессоры то выдержат бетонный блок? А от вон экраны брони уже не очень.


>>К тому же в компонвке Т26Т еще и боекомплект негде возить - а значит нужны дополнительные тягачи непосредственно под боеприпасы. И снова кормить их бензином.
>
>===Это баг конкретного варианта конструкции, перекомпоновать большой проблемы не было (собственно так почти все арттягачи и создавались).

Не спорю, но это означает выпуск совершенно иной машины 9а не переделку имеющихся танков, как предлагают некоторые).

>У сельхозтрактора тоже места для БК нет, в отличие от тягача на его базе.

Не накладно придать второй трактор для прицепа с бк.

>Плюс не забываем бонус в виде бронирования, что при налете авиации на марше совсем не лишне.

Такая угроза не рассматривалась как критичная.