От Исаев Алексей
К Claus
Дата 25.06.2012 17:36:14
Рубрики WWII; Танки;

А почему верх - 1940 г.? Вы слишком вольно оперируете послезнанием

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Откуда в 1936 г. должно следовать, что война будет в 1941 г., когда производящиеся танки устареют? В 1937 г. БТ/Т-26 были еще вполне себе орлами. А если война случится в 1938 г.(см. Мюнхенский кризис)? А если в 1939 г.(мы не подписываем пакт и боремся в Польше)? А если в 1940 г.(не подписываем пакт опять же)?

Нам была нужна готовность в каждый момент времени. Накопившиеся к 22.06.41 г. танки это следствие этой готовности драться, которая демонстрировалась политическим руководством страны.

Однозначно в минус ИМХО можно писать производство Т-26 и БТ в 1940 г. Тут скорее проблема в распределении заказов на новые машины между заводскими КБ. Ну и репрессии, наверное, тоже сыграли свою роль.

С уважением, Алексей Исаев
От alexio
К Исаев Алексей (25.06.2012 17:36:14)
Дата 26.06.2012 09:53:51

Re: А почему...

>В 1937 г. БТ/Т-26 были еще вполне себе орлами. А если война случится в 1938 г.(см. Мюнхенский кризис)? А если в 1939 г.(мы не подписываем пакт и боремся в Польше)? А если в 1940 г.(не подписываем пакт опять же)?

Да, к войне нужно быть готовым всегда, но почему-то активная перетряска армии в 40-м совершенно не соответствует такому тезису. И стоит заметить - те же люди принимали решения, что и в 37,38 годах. А раз люди не поменялись и в 40-м принимали явно неоднозначные решения - так может все же и в 37-м,38-м годах была возможность принять более эффективные решения ? Спросите - какие ? Не отвечу. Потому что это предмет исследования эдак на годик. Но нужность такого исследования на мой взгляд абсолютно очевидна.
От Александр Солдаткичев
К alexio (26.06.2012 09:53:51)
Дата 26.06.2012 09:58:10

Шутка смешная.

Здравствуйте

>И стоит заметить - те же люди принимали решения, что и в 37,38 годах. А раз люди не поменялись

Про уничтожение армейского руководства в 37-38 годах вы ничего не слышали?

С уважением, Александр Солдаткичев
От alexio
К Александр Солдаткичев (26.06.2012 09:58:10)
Дата 26.06.2012 10:41:02

Re: Шутка смешная.

>Про уничтожение армейского руководства в 37-38 годах вы ничего не слышали?

Специально написал уточнение - не читали ?
От Александр Солдаткичев
К alexio (26.06.2012 10:41:02)
Дата 26.06.2012 11:20:43

Не читал.

Здравствуйте

>Уточню - имеются в виду решения по промышленности - количество и ассортимент бронетехники, артиллерии, машин обеспеченния.

На чём основано ваше убеждение, что уничтожение руководства не отразилось на этих решениях?

С уважением, Александр Солдаткичев
От alexio
К Александр Солдаткичев (26.06.2012 11:20:43)
Дата 27.06.2012 16:00:03

Re: Не читал.

>>Уточню - имеются в виду решения по промышленности - количество и ассортимент бронетехники, артиллерии, машин обеспеченния.
>
>На чём основано ваше убеждение, что уничтожение руководства не отразилось на этих решениях?

Может и отразилось, но если в результате начались метания - как минимум можно сделать вывод о внутренней борьбе за приоритеты до 38-го и победе сторонников количества в ущерб качеству при поддержке на самом верху. А из этого опять же вывод - значит легко было и на самом верху доказать приоритет количества над качеством. И наверняка этим активно пользовались и до 38-го года. В целом ориентация на вал была присуща советскому руководству, это тоже известно. Хотя как вариант - сторонники качества могли хоть как-то сдерживать сторонников вала до 38-го - но здесь у меня знаний мало, может война в испании при подробном изучении чего подскажет про качество ...
От alexio
К alexio (26.06.2012 09:53:51)
Дата 26.06.2012 09:55:01

Re: А почему...

Уточню - имеются в виду решения по промышленности - количество и ассортимент бронетехники, артиллерии, машин обеспеченния.
От Skvortsov
К Исаев Алексей (25.06.2012 17:36:14)
Дата 25.06.2012 18:09:42

А какой фактор превратил между 1937 и 1940 г. орлов БТ/Т-26 в устаревшие танки?

Приветствую!

>Откуда в 1936 г. должно следовать, что война будет в 1941 г., когда производящиеся танки устареют? В 1937 г. БТ/Т-26 были еще вполне себе орлами.

>Однозначно в минус ИМХО можно писать производство Т-26 и БТ в 1940 г.

Чего не было у Вермахта в 1937 и появилось в 1940 г., сделав Т-26 и БТ устаревшими?

С уважением,
От Исаев Алексей
К Skvortsov (25.06.2012 18:09:42)
Дата 25.06.2012 18:45:05

Массовое распространение и активное использование в боях 37-мм..45-мм ПТП

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Когда стало понятно, что их будет много и танки сами с ними не справятся.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (25.06.2012 18:45:05)
Дата 25.06.2012 18:59:20

Я думал, про 3,7 см PAK это стало понятно уже в Испании. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (25.06.2012 18:59:20)
Дата 25.06.2012 21:29:23

Испания тут не причем

То что противотанковая пушка пробивает броню танка было понятно при принятии этой пушки на вооружение.

Уже писал и еще раз повторю - низкая боевая устойчивость танков противопульного бронирования вызвана не фактом появления птп и не войной в Испании, а _насыщением_ этими птп пехотных соединений. Конкретно - немецких.
Усугубляющеся недостатком артиллерии в советских мехсоединениях и/или низкой ее подвижностью и/или плохим взаимодействием с пехотными соединениями (где эта артиллерия была).
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 21:29:23)
Дата 25.06.2012 22:15:03

Причина низкой устойчивости - нерациональный состав танкового парка.


>Уже писал и еще раз повторю - низкая боевая устойчивость танков противопульного бронирования вызвана не фактом появления птп и не войной в Испании, а _насыщением_ этими птп пехотных соединений. Конкретно - немецких.

Другая причина.
Еще до насыщения противотанковыми пушками, когда считали, что в дивизии противника будет от 18 до 36 мелкокалиберных орудия или крупнокалиберных пулемета ПТО,писали:

Халепский в 1930:

"2. Танк сопровождения (СТ)
Основное назначение: быстрый маневр в глубь расположения противника, уничтожение его бронесредств, огневых точек и живой силы. Основа механизированных войск.
Броневая защита от остроконечных и бронебойных пуль на всех дистанциях.

3. Танк дальнего действия (ДД)
Основное назначение - быстро проходить полосу главного сопротивления противника и подавлять артиллерию, резервы и штабы.
Возможное использование - как средство усиления удара танков сопровождения в мехчастях, как танк поддержки пехоты в позиционной войне.
Броневая защита от бронебойных пуль 5-линейного пулемета на всех дистанциях."


Тухачевский в 1931:

"Тактические требования к различным типам танков

1) ТИА - передние стенки - против батальонной пушки и 20 мм пулемета; боковые стенки - против крупнокалиберных пулеметов;
3) ТИП - броня против пулеметного огня бронепуль;
4) ТСП - броня против винтовочных бронепуль;

...На фронте дивизии требуется: ТИА - 20-30 единиц; ТДП - 5 единиц (выброска в тыл противнику огневых сил, примерно, эквивалентна стрелковому батальону); ТИП - 12-18 единиц; ТСП - 36-54 единицы; ТС - 10 -20 единиц; ТР - 2-3 единицы. Итого - 87-130 единиц."

То есть на 30 танков с противоснарядным бронированием можно иметь 72 танка с противопульным бронированием.

Аммосов в 1932:

"Таким образом, на стрелковый корпус (ударный) требуется:
для НПП: 3-4 батальона малых танков,
для ДПП: 1-2 батальона малых танков,
для ДД: 2 батальона средних танков..."

В соответствии с этим, в среднем на 5 батальонов малых танков НПП и ДПП требовалось иметь 2 батальона ДД.

Согласно теоретическим возрениям, соотношение выпуска средних танков и легких танков должно было составлять 2:5.

А в реальности к 1940 выпустили тучу легкобронной техники и всего 500 Т-28, наперекор своим докладам и статьям.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (25.06.2012 22:15:03)
Дата 25.06.2012 22:20:54

Re: Причина низкой...


>А в реальности к 1940 выпустили тучу легкобронной техники и всего 500 Т-28, наперекор своим докладам и статьям.

А чего не так то? имелось 4 тяжелых бригады. По одной на армейский участок прорыва (2 ск - 4 б-на средних танков) - при ведении наступления двумя фронтами достаточно.
Задачу же ДД одно время вообще планировали возлагать на БТ, полагая, что зону огня они проскочат за счет скорости.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 22:20:54)
Дата 25.06.2012 22:41:29

Re: Причина низкой...


>>А в реальности к 1940 выпустили тучу легкобронной техники и всего 500 Т-28, наперекор своим докладам и статьям.
>
>А чего не так то? имелось 4 тяжелых бригады. По одной на армейский участок прорыва (2 ск - 4 б-на средних танков) - при ведении наступления двумя фронтами достаточно.

Тогда пишите, что более 1250 легкобронных танков нам тоже было не нужно. Логика та же.

Все стало нормально в танковой дивизии мехкорпуса 1940 года - 2 батальона средних танков на один батальон химических танков НПП (с учетом наличия 75 орудий ПТО в немецкой дивизии).

>Задачу же ДД одно время вообще планировали возлагать на БТ, полагая, что зону огня они проскочат за счет скорости.

Немцы на учениях пришли к выводу, что при атаке 100 легких танков на фронте 1 км потери составят до 50%. Решили переходить к противоснарядному бронированию.
От Нумер
К Skvortsov (25.06.2012 22:41:29)
Дата 27.06.2012 01:22:06

Re: Причина низкой...

Здравствуйте

>Немцы на учениях пришли к выводу, что при атаке 100 легких танков на фронте 1 км потери составят до 50%. Решили переходить к противоснарядному бронированию.

А где о немцах такие вкусности можно почитать?
От Skvortsov
К Нумер (27.06.2012 01:22:06)
Дата 27.06.2012 02:31:03

Re: Причина низкой...


>А где о немцах такие вкусности можно почитать?

Jentz T.L. Panzer Tracts №1-1 и №1-2 "Panzerkampfwagen I".
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (25.06.2012 22:41:29)
Дата 26.06.2012 09:51:25

Re: Причина низкой...

>>А чего не так то? имелось 4 тяжелых бригады. По одной на армейский участок прорыва (2 ск - 4 б-на средних танков) - при ведении наступления двумя фронтами достаточно.
>
>Тогда пишите, что более 1250 легкобронных танков нам тоже было не нужно. Логика та же.

чем же она та же?

>Все стало нормально в танковой дивизии мехкорпуса 1940 года - 2 батальона средних танков на один батальон химических танков НПП (с учетом наличия 75 орудий ПТО в немецкой дивизии).

Эту структуру нельзя признать нормальной по другим причинам. Ничего нет нормального в оптимизации структуры под конкретный вид боя - прорыв оборонительной полосы и попытка сделать ее самодостаточной.

>>Задачу же ДД одно время вообще планировали возлагать на БТ, полагая, что зону огня они проскочат за счет скорости.
>
>Немцы на учениях пришли к выводу, что при атаке 100 легких танков на фронте 1 км потери составят до 50%. Решили переходить к противоснарядному бронированию.

Конечно только для этого потребовалось дать 75 пто на дивизию. И столько никто не имел больше.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (26.06.2012 09:51:25)
Дата 26.06.2012 12:22:50

Re: Причина низкой...

>>>А чего не так то? имелось 4 тяжелых бригады. По одной на армейский участок прорыва (2 ск - 4 б-на средних танков) - при ведении наступления двумя фронтами достаточно.
>>
>>Тогда пишите, что более 1250 легкобронных танков нам тоже было не нужно. Логика та же.
>
>чем же она та же?

По одной тяжелой бригаде и две бригады танков НПП на армейский участок прорыва - при ведении наступления двумя фронтами достаточно.


>>Все стало нормально в танковой дивизии мехкорпуса 1940 года - 2 батальона средних танков на один батальон химических танков НПП (с учетом наличия 75 орудий ПТО в немецкой дивизии).
>
>Эту структуру нельзя признать нормальной по другим причинам. Ничего нет нормального в оптимизации структуры под конкретный вид боя - прорыв оборонительной полосы и попытка сделать ее самодостаточной.

Обсуждаем танки НПП Т-26, основная задача которых - сопровождение пехоты при прорыве оборонительной полосы. Остальные задачи для них второстепенные. Поэтому и структура танковых частей, имеющих специализированные танки НПП, должна соответствовать этой задаче. И речь идет не об оптимизации. Речь идет о необходимости использовать легкие танки НПП только совместно с танками ДД.

>>>Задачу же ДД одно время вообще планировали возлагать на БТ, полагая, что зону огня они проскочат за счет скорости.
>>
>>Немцы на учениях пришли к выводу, что при атаке 100 легких танков на фронте 1 км потери составят до 50%. Решили переходить к противоснарядному бронированию.
>
>Конечно только для этого потребовалось дать 75 пто на дивизию. И столько никто не имел больше.

Похоже, немцы ошибались. Бригада Яковлева на Халхин-Голе потеряла больше 50%, но так и не смогла выйти к переправам. И не потребовалось японской дивизии для этого иметь 75 ПТО на дивизию.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (26.06.2012 12:22:50)
Дата 26.06.2012 13:18:07

Re: Причина низкой...

>>>>А чего не так то? имелось 4 тяжелых бригады. По одной на армейский участок прорыва (2 ск - 4 б-на средних танков) - при ведении наступления двумя фронтами достаточно.
>>>
>>>Тогда пишите, что более 1250 легкобронных танков нам тоже было не нужно. Логика та же.
>>
>>чем же она та же?
>
>По одной тяжелой бригаде и две бригады танков НПП на армейский участок прорыва - при ведении наступления двумя фронтами достаточно.

Ка Вы считали? армейский участок прорыва - это 2-3- стрелковых корпуса. На фронте (при концентрических ударах) нужно иметь 2 армейских участка прорыва.
Нормы приведены на корпус.


>Обсуждаем танки НПП Т-26, основная задача которых - сопровождение пехоты при прорыве оборонительной полосы. Остальные задачи для них второстепенные. Поэтому и структура танковых частей, имеющих специализированные танки НПП, должна соответствовать этой задаче.

Вовсе не обязательно. Не следует отождествлять оргштатную структуру с боевым расписанием, которое позволяет при любое ОШС изменеяя подчиненость и усиление формировать групы и группировки оптимизированые под любую задачу.

>И речь идет не об оптимизации. Речь идет о необходимости использовать легкие танки НПП только совместно с танками ДД.

Разумеется. И с чем Вы не согласны?

>>Конечно только для этого потребовалось дать 75 пто на дивизию. И столько никто не имел больше.
>
>Похоже, немцы ошибались. Бригада Яковлева на Халхин-Голе потеряла больше 50%, но так и не смогла выйти к переправам. И не потребовалось японской дивизии для этого иметь 75 ПТО на дивизию.

75 пто на дивизию необходимы для создания необходимой плотности в пределах всей ее оборонительной полосы. На Баин-Цагане японцы создали необходимую плотность локально - имевшейся артиллерией, включая полковую и дивизионную.
А бригада Яковлева атаковала без артилериййской и пехотной поддержки.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (26.06.2012 13:18:07)
Дата 26.06.2012 13:41:32

Re: Причина низкой...

>Ка Вы считали? армейский участок прорыва - это 2-3- стрелковых корпуса. На фронте (при концентрических ударах) нужно иметь 2 армейских участка прорыва.
>Нормы приведены на корпус.

Считали Вы. Я на каждые два батальона средних танков добавил по бригаде танков НПП.


>
>Вовсе не обязательно. Не следует отождествлять оргштатную структуру с боевым расписанием, которое позволяет при любое ОШС изменеяя подчиненость и усиление формировать групы и группировки оптимизированые под любую задачу.

Если средних танков нет в природе, ничего Вы не сформируете.

Если танки НПП не могут действовать без средних танков, их надо держать в одной структуре и обучать совместному действию. Батальоны средних танков должны быть неразрывной частью соединения с танками НПП. Как артполк для стрелковой дивизии.

У немцев роту средних танков должен был поддерживать взвод танков огневой поддержки. Вот в батальоне при трех ротах средних танков имелась рота Pz.IV из трех взводов. При двух ротах средних танков имелась рота Pz.IV из двух взводов.

>75 пто на дивизию необходимы для создания необходимой плотности в пределах всей ее оборонительной полосы. На Баин-Цагане японцы создали необходимую плотность локально - имевшейся артиллерией, включая полковую и дивизионную.

Да и ПТО не растягивали равномерно, а сосредотачивали на танкоопасных направлениях и эшелонировали в глубину. И немцы использовали полковую и дивизионную артиллерию для противотанковой обороны. Так что немецкая плотность была бы в два раза больше.

>А бригада Яковлева атаковала без артилериййской и пехотной поддержки.

Да. Это пример попытки использовать легкобронированные танки в качестве танков ДД. Которые без пехотного сопровождения должны прорваться к позициям артиллерии в глубине обороны противника.
От Никита
К Skvortsov (26.06.2012 13:41:32)
Дата 26.06.2012 20:16:40

Ре: Причина низкой...

>>А бригада Яковлева атаковала без артилериййской и пехотной поддержки.

>Да. Это пример попытки использовать легкобронированные танки в качестве танков ДД. Которые без пехотного сопровождения должны прорваться к позициям артиллерии в глубине обороны противника.

Позиции артиллерии в глубине обороны такими плотностями, как при Баин Цыгане, не прикрываются. Так что никакое там не ДД, а пожарная команда в бою, котоорый целиком предполагался как встречный.

Любая дивизионная артиллерия во всю ВМВ была способна выносить любые танки, прорвавшиеся к ее позициям. Все зависимости от бронирования. Гибли и Матильды и КВ от немецких дивизионных орудий, когда прорывались к их позициям.
От SSC
К Дмитрий Козырев (26.06.2012 13:18:07)
Дата 26.06.2012 13:39:05

По Баин-Цагану у японцев особое мнение

Здравствуйте!

>На Баин-Цагане японцы создали необходимую плотность локально - имевшейся артиллерией, включая полковую и дивизионную.

Из дневника ком-ра японского 26 пп:

"Через некоторое время мы подверглись неистовым атакам группы примерно 300 вражеских танков. Расстояние составляло около 800 метров и наши пехотные орудия могли добиться эффективного попадания лишь каждым третьим выстрелом. Вражеская бронетехника смогла приблизиться прежде чем мы успели сделать более чем несколько выстрелов; у нас не было времени продолжать огонь и 300 вражеских средних танков ворвались на наши позиции... Мои солдаты лихорадочно метали «коктейль Молотова» в танки со смертельной точностью. Танки вспыхивали как спичечные коробки в пламени. Я насчитал 84 выведенных из строя вражеских танка.
...
5 июля вражеские танки, понесшие столь большие потери от нашего «молотовского коктейля», перестали приближаться. Вместо этого они время от времени стреляли с большого расстояния; корпуса танков были зарыты в песок, торчали только башни. От этого обстрела мы понесли тяжелые потери, так как у нас не было соответствующего вооружения, чтобы ответить на этот огонь. Вскоре около трети моих людей были убиты или ранены."

http://www.pribaikal.ru/halhin-gol-first-battle.html

>А бригада Яковлева атаковала без артилериййской и пехотной поддержки.

Бригада похоже считала, что врага надо уничтожать исключительно гусеницами. Эдакая реинкарнация боевых слонов в виде БТ.

С уважением, SSC
От Никита
К SSC (26.06.2012 13:39:05)
Дата 26.06.2012 20:19:20

Ре: По Баин-Цагану...

><и>"Через некоторое время мы подверглись неистовым атакам группы примерно 300 вражеских танков. Расстояние составляло около 800 метров и наши пехотные орудия могли добиться эффективного попадания лишь каждым третьим выстрелом. Вражеская бронетехника смогла приблизиться прежде чем мы успели сделать более чем несколько выстрелов; у нас не было времени продолжать огонь и 300 вражеских средних танков ворвались на наши позиции... Мои солдаты лихорадочно метали «коктейль Молотова» в танки со смертельной точностью. Танки вспыхивали как спичечные коробки в пламени. Я насчитал 84 выведенных из строя вражеских танка.
>5 июля вражеские танки, понесшие столь большие потери от нашего «молотовского коктейля», перестали приближаться. Вместо этого они время от времени стреляли с большого расстояния; корпуса танков были зарыты в песок, торчали только башни. От этого обстрела мы понесли тяжелые потери, так как у нас не было соответствующего вооружения, чтобы ответить на этот огонь. Вскоре около трети моих людей были убиты или ранены."

> http://www.pribaikal.ru/halhin-gol-first-battle.html

Это совершенно не согласуется с советской статистикой, где на долю бутылочников то ли 5, то ли 10 процентов записано.

Более 70 процентов - огонь артиллерии.



>>А бригада Яковлева атаковала без артилериййской и пехотной поддержки.
>
>Бригада похоже считала, что врага надо уничтожать исключительно гусеницами. Эдакая реинкарнация боевых слонов в виде БТ.

У них не было другого выхода: ведение артиллерийского обстрела с дальних дистанций не может привести к решительному результату, задачу на который получила бригада.
От SSC
К Никита (26.06.2012 20:19:20)
Дата 26.06.2012 21:00:57

Ре: По Баин-Цагану...

Здравствуйте!

>Это совершенно не согласуется с советской статистикой

Ну это понятно.

>ведение артиллерийского обстрела с дальних дистанций не может привести к решительному результату, задачу на который получила бригада.

А можно расшифровать данный тезис?

С уважением, SSC
От Никита
К SSC (26.06.2012 21:00:57)
Дата 27.06.2012 01:01:35

Ре: По Баин-Цагану...

>>Это совершенно не согласуется с советской статистикой
>Ну это понятно.

Что понятно? "Нам все врали"? Отбросьте конспирологию, совершенно нормальная статистика, отражающая и более позднюю действительность, от теллер-мин до фаустпатронов. Никаких разумных причин подозревать советских специалистов в искажении десйствительности не просматривается.




>>ведение артиллерийского обстрела с дальних дистанций не может привести к решительному результату, задачу на который получила бригада.
>
>А можно расшифровать данный тезис?

Что тут расшифровывать? Был отдан приказ на атаку с ходу. Причины такого приказа были разяснены Жуковым в его мемуарах и в общем диктовались обстановкой.
От Дмитрий Козырев
К SSC (26.06.2012 13:39:05)
Дата 26.06.2012 13:44:07

Вроде по статистике потерь - основные потери от артиллерии

а гранатами и бутылками уже добивали?
Но пехотинец пишет о том что ему ближе. Ну и в оценке стойкости японской пехоты нельзя не принять во внимания национальный менталитет.
От SSC
К Дмитрий Козырев (26.06.2012 13:44:07)
Дата 26.06.2012 14:26:06

А насколько этой статистике можно доверять?

Здравствуйте!

>а гранатами и бутылками уже добивали?
>Но пехотинец пишет о том что ему ближе. Ну и в оценке стойкости японской пехоты нельзя не принять во внимания национальный менталитет.

Зачем японцу так сильно врать в ключевых моментах - непонятно. Это всё же комполка, а не геройский самурайский рядовой из окопов.

А вот зачем нашим отчётам врать - это очень даже понятно. Ибо если бы выяснилось, что бОльшая часть танков сожжена банальными бутылками - не где-нибудь в лесу или в городе, а в голой степи - сразу возникло бы много нехороших вопросов.

Тем более, что после подрыва бк и сопутствующих этому разрушений можно списывать танк на артиллерию с почти чистой совестью.


В этом тексте есть ещё пара интересных моментов, достойных внимания:

- эффективность ПТА на средней дистанции: вероятность попадания 1 из 3 - соответствует советским расчётам. С учётом темпа прицельной стрельбы в 12 в/мин, представления начала 30х годов о необходимости 2-3 танков на 1 орудие ПТА выглядят вполне здравыми.

Отсюда, кстати, вытекает мысль, что и 75 орудий ПТА в немецкой ПД отнюдь не является полной катастрофой, т.к. даже если на гл. направлениях будет достигнута плотность 10-15 ор./км, то при атаке 30-40 танков на км атака всё же будет успешной (при обученных подразделениях).

- эффективность стрельбы танковой 45мм пушки по окопавшейся пехоте с дистанции - весьма высока. И ПТА этой стрельбе помешать не смогла.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (26.06.2012 14:26:06)
Дата 26.06.2012 14:35:16

Не знаю.

>Зачем японцу так сильно врать в ключевых моментах - непонятно. Это всё же комполка, а не геройский самурайский рядовой из окопов.
>А вот зачем нашим отчётам врать - это очень даже понятно.

Вы ставите сложный (и зачастую неразрешимый0 вопрос о довери к тем или иным источникам.
как говорил Исаев "у документа индекс достоверности выше" (с) :)

>Ибо если бы выяснилось, что бОльшая часть танков сожжена банальными бутылками - не где-нибудь в лесу или в городе, а в голой степи - сразу возникло бы много нехороших вопросов.

Их и так бы возникло. тут все равно был бы подход из разряда имхо "цель оправдывает средства" и "победителей не судят".

>В этом тексте есть ещё пара интересных моментов, достойных внимания:

>- эффективность ПТА на средней дистанции: вероятность попадания 1 из 3 - соответствует советским расчётам.

Напротив - это весьма высокая точность попаданий. Советские расчеты (и даже послевоенные) исходили из 1 попадания на 6 выстрелов.

>С учётом темпа прицельной стрельбы в 12 в/мин, представления начала 30х годов о необходимости 2-3 танков на 1 орудие ПТА выглядят вполне здравыми.

да, разумеется.

>Отсюда, кстати, вытекает мысль, что и 75 орудий ПТА в немецкой ПД отнюдь не является полной катастрофой, т.к. даже если на гл. направлениях будет достигнута плотность 10-15 ор./км, то при атаке 30-40 танков на км атака всё же будет успешной (при обученных подразделениях).

Как же она будет успешной если расчетно погибнет 100% танков? Считается, что для срыва атаки необходимо уничтожить 50% подразделения.
От SSC
К Дмитрий Козырев (26.06.2012 14:35:16)
Дата 26.06.2012 15:07:53

Re: Не знаю.

Здравствуйте!

>Вы ставите сложный (и зачастую неразрешимый0 вопрос о довери к тем или иным источникам.
>как говорил Исаев "у документа индекс достоверности выше" (с) :)

>>Ибо если бы выяснилось, что бОльшая часть танков сожжена банальными бутылками - не где-нибудь в лесу или в городе, а в голой степи - сразу возникло бы много нехороших вопросов.
>
>Их и так бы возникло. тут все равно был бы подход из разряда имхо "цель оправдывает средства" и "победителей не судят".

Понятно, что вопрос неразрешимый практически.

Если на мой взгляд, то описание японца выглядит весьма достоверным, кол-во подбитых танков подсчитано точно, и особых завываний не наблюдается.

Опять же, потом у нас описывался как очень правильный порядок взвода в 2 эшелона, когда задние должны сбивать бутылочников. Вряд ли при малой угрозе последних такой порядок бы появился.

>>В этом тексте есть ещё пара интересных моментов, достойных внимания:
>
>>- эффективность ПТА на средней дистанции: вероятность попадания 1 из 3 - соответствует советским расчётам.
>
>Напротив - это весьма высокая точность попаданий. Советские расчеты (и даже послевоенные) исходили из 1 попадания на 6 выстрелов.

Да, я спутал с 3 танка на орудие.

>>Отсюда, кстати, вытекает мысль, что и 75 орудий ПТА в немецкой ПД отнюдь не является полной катастрофой, т.к. даже если на гл. направлениях будет достигнута плотность 10-15 ор./км, то при атаке 30-40 танков на км атака всё же будет успешной (при обученных подразделениях).
>
>Как же она будет успешной если расчетно погибнет 100% танков? Считается, что для срыва атаки необходимо уничтожить 50% подразделения.

100% погибает, если танки пытаются доехать до ПТА и задавить её. Если же танки для борьбы с ПТА используют свои орудия, тем более атакуя в 2 эшелона - то ситуация будет другая.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (26.06.2012 14:26:06)
Дата 26.06.2012 14:34:57

Re: А насколько...


>
>Зачем японцу так сильно врать в ключевых моментах - непонятно. Это всё же комполка, а не геройский самурайский рядовой из окопов.

Все равно надо делить на Пи, так как он свое мнение составляет в основном на докладах геройских самурайских рядовых из окопов.



>А вот зачем нашим отчётам врать - это очень даже понятно. Ибо если бы выяснилось, что бОльшая часть танков сожжена банальными бутылками - не где-нибудь в лесу или в городе, а в голой степи - сразу возникло бы много нехороших вопросов.

Во время боя 3.7.39 г. Бригада потеряла: из 152 БТ-5 уничтожено противником 45 танков, подбито 37, всего выбыло из строя 82 танка или 53, 9 %, из 11 БХМ выведенных в бой - 4 уничтожено, 2 подбито, всего выбыло 6 или 55,5 %.

Подбитые танки шли в ремонт, они не были сожжены.



>- эффективность ПТА на средней дистанции: вероятность попадания 1 из 3 - соответствует советским расчётам. С учётом темпа прицельной стрельбы в 12 в/мин, представления начала 30х годов о необходимости 2-3 танков на 1 орудие ПТА выглядят вполне здравыми.

Вроде у японцев были древние батальонные орудия, а не ПТО.
От SSC
К Skvortsov (26.06.2012 14:34:57)
Дата 26.06.2012 15:00:46

Не обязательно из доклада

Здравствуйте!

>>Зачем японцу так сильно врать в ключевых моментах - непонятно. Это всё же комполка, а не геройский самурайский рядовой из окопов.
>
>Все равно надо делить на Пи, так как он свое мнение составляет в основном на докладах геройских самурайских рядовых из окопов.

Комполка вполне может наблюдать бОльшую часть своего фронта с НП, тем более в степи. Кол-во подбитых танков он сосчитал очень точно, безо всяких Пи - это явно не по докладам, по докладам как раз и было бы штук 300.

>>А вот зачем нашим отчётам врать - это очень даже понятно. Ибо если бы выяснилось, что бОльшая часть танков сожжена банальными бутылками - не где-нибудь в лесу или в городе, а в голой степи - сразу возникло бы много нехороших вопросов.
>
>Во время боя 3.7.39 г. Бригада потеряла: из 152 БТ-5 уничтожено противником 45 танков, подбито 37, всего выбыло из строя 82 танка или 53, 9 %, из 11 БХМ выведенных в бой - 4 уничтожено, 2 подбито, всего выбыло 6 или 55,5 %.

>Подбитые танки шли в ремонт, они не были сожжены.

Горелые БТ и Т-26, и даже с взорвавшимся бк, часто шли в ремонт (это по опыту Испании). Можно предположить, что пожар пожару рознь, а взрыв 45мм бк не эквивалентен взрыв 76мм ;).

>>- эффективность ПТА на средней дистанции: вероятность попадания 1 из 3 - соответствует советским расчётам. С учётом темпа прицельной стрельбы в 12 в/мин, представления начала 30х годов о необходимости 2-3 танков на 1 орудие ПТА выглядят вполне здравыми.
>
>Вроде у японцев были древние батальонные орудия, а не ПТО.

Их батальонные орудия вообще для стрельбы по танкам не предназначены были - 200 м/с, раздельное заряжание, и отсутствие бб снаряда.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (26.06.2012 15:00:46)
Дата 26.06.2012 15:52:12

Re: Не обязательно...


>
>Комполка вполне может наблюдать бОльшую часть своего фронта с НП, тем более в степи. Кол-во подбитых танков он сосчитал очень точно, безо всяких Пи - это явно не по докладам, по докладам как раз и было бы штук 300.

26 пп атаковали 1-й и 3-й танковые батальоны. В первом было подбито 20 танков, которые затем японцы сожгли бутылками. В третьем потеряли 20 танков сгоревшими и 11 подбитыми.
От SSC
К Skvortsov (26.06.2012 15:52:12)
Дата 26.06.2012 16:53:49

Вы забыли начать со слов "Согласно докладу..." (-)
От Skvortsov
К SSC (26.06.2012 16:53:49)
Дата 26.06.2012 17:02:43

Ну да. Вряд ли он отличался от доклада ремонтников. Пробоины-то видны. (-)
От SSC
К Skvortsov (26.06.2012 17:02:43)
Дата 26.06.2012 17:10:42

Может так, а может и не так. Можно лишь констатировать другое мнение противника. (-)
От Skvortsov
К SSC (26.06.2012 17:10:42)
Дата 26.06.2012 19:04:15

В книге Coox "Nomonhan" написано, что японцы не поверили рапорту 26 пп


Командир признал, что какое-то число заявленных подбитых танков было засчитано дважды.
От SSC
К Skvortsov (26.06.2012 19:04:15)
Дата 26.06.2012 19:40:39

Но мы то знаем кой-какие цифры

Здравствуйте!

11 тбр потеряла за день 88 машин, плюс потери броневиков, точную цифру которых я не встречал.

С уважением, SSC
От Skvortsov
К SSC (26.06.2012 19:40:39)
Дата 27.06.2012 02:20:49

Re: Но мы...

>11 тбр потеряла за день 88 машин, плюс потери броневиков, точную цифру которых я не встречал.

Проблема в том, что непонятно, какую часть из них следует отнести на 26 пп.
От Skvortsov
К SSC (26.06.2012 17:10:42)
Дата 26.06.2012 18:03:11

Да. Констатируем атаку 300 танков. (-)
От SSC
К Skvortsov (26.06.2012 18:03:11)
Дата 26.06.2012 18:05:05

Примерно 300 бронеединиц там как раз и было, с бронемашинами (-)
От Skvortsov
К SSC (26.06.2012 18:05:05)
Дата 26.06.2012 18:12:32

Как, они все терзали героический 26 пп? (-)
От Коля-Анархия
К SSC (26.06.2012 14:26:06)
Дата 26.06.2012 14:29:06

вам не надоели эти 75 пто на пд? это же в варианте самых слабых пто... (-)
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (26.06.2012 14:29:06)
Дата 26.06.2012 14:36:19

В смысле? (-)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (26.06.2012 14:36:19)
Дата 26.06.2012 14:43:46

или 12 37-мм, или 9 37 и 2 47 (т)... и вообще это только у оч немногих пд 1-й во (-)
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (26.06.2012 14:43:46)
Дата 26.06.2012 14:46:38

Ты полковую укомплектованность зачем-то даешь? (-)
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (26.06.2012 14:46:38)
Дата 26.06.2012 14:49:57

при чем здесь полковая укомплектованность???

Приветствую.

в роте пто 12 37-мм или 11 (9 37-мм и 2 50-мм/47-мм(т)) орудий. второй вариант - сильнее, а 75 орудий получается только в первом.

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (26.06.2012 14:49:57)
Дата 26.06.2012 14:53:16

Потому что состав только одной роты

>в роте пто 12 37-мм или 11 (9 37-мм и 2 50-мм/47-мм(т)) орудий. второй вариант - сильнее, а 75 орудий получается только в первом.

Я спрошу - в каком году - и мое занудство будет сильнее твоего :)))

Но по существу это не очень важно. "75 пто" случай совершено не редкий (а отнюдь не только в дивизиях первой волны). Но главным образом речь и дет о насыщении птп пехотных дивизий (рота пто в полку, батальон пто в дивизии) - можно было бы написать диапазон, но так длинее.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (26.06.2012 14:53:16)
Дата 26.06.2012 15:13:49

а, что пто-дивизион не из рот состоял?

Приветствую.
>>в роте пто 12 37-мм или 11 (9 37-мм и 2 50-мм/47-мм(т)) орудий. второй вариант - сильнее, а 75 орудий получается только в первом.
>
>Я спрошу - в каком году - и мое занудство будет сильнее твоего :)))

да, я ошибся это на май 40-го года.

>Но по существу это не очень важно. "75 пто" случай совершено не редкий (а отнюдь не только в дивизиях первой волны). Но главным образом речь и дет о насыщении птп пехотных дивизий (рота пто в полку, батальон пто в дивизии) - можно было бы написать диапазон, но так длинее.

вот о них я и говорю - 75 ПТО получается, если все укомплектованы 37-мм паками. 3 роты в полках, 3 роты в моторизованном истребительно-противотанковом дивизионе и 3 37-мм орудия в моторизованном эскадроне тяжелого оружия в разведбате. итого 75 орудий. так было в 40-м году в 1-й волне стандартного формирования (но таких практически не было)...

в 41-м это организация сохранилась только для 3-й и 12-й волн и только в в части полковых рот.

а нормально стало: в полках: 9 37-мм и 2 50-мм/47-мм (т). в миптдн-е 3 роты по 12 37-мм. разведбат так же. итого 72 орудия, но 6-ть из них 50-мм/47-мм (т)...

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (26.06.2012 14:49:57)
Дата 26.06.2012 14:51:50

не говоря о классическом...

Приветствую.

"все пд укомплектованы по штату, но у каждой свой собственный штат" (с)

С уважением, Коля-Анархия.
От ЖУР
К Коля-Анархия (26.06.2012 14:51:50)
Дата 26.06.2012 15:10:44

Это не более чем "хлесткая фраза"(с). (-)
От Коля-Анархия
К ЖУР (26.06.2012 15:10:44)
Дата 26.06.2012 15:15:01

это непреложный факт. (-)
От ЖУР
К Коля-Анархия (26.06.2012 15:15:01)
Дата 26.06.2012 15:25:46

Глупость. Отклонения имели место но не в принципиальных вопросах (-)
От Коля-Анархия
К ЖУР (26.06.2012 15:25:46)
Дата 26.06.2012 15:28:35

это второй вопрос. ВСЕ дивизии имели свои отклонения. (-)
От ЖУР
К Коля-Анархия (26.06.2012 15:28:35)
Дата 26.06.2012 15:31:36

Ну так отклонения отклонениям рознь. Вы ведь про ПТО речь ведете. (-)
От Коля-Анархия
К ЖУР (26.06.2012 15:31:36)
Дата 26.06.2012 15:33:47

данная фраза относилась к штатам пд вообще...

Приветствую.

конечно в 6-ти ротах и одном взводе особо не поотклоняешься))) но они старались как могли)

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (26.06.2012 15:33:47)
Дата 26.06.2012 15:38:47

вспомнился старый анекдотик...

Приветствую.

поспорили заяц и медведь, кто больше друг у друга зубов выбьет...
ну заяц разбежался и как дал... 7-мь выбил...
медведь думает "ну я счас покажу..." размахнулся, КАК ДАСТ...
заяц - "тьфу-тьфу... дфа"
медведь - "как же так?!"
а заяц - "бофе нету..."

С уважением, Коля-Анархия.
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 21:29:23)
Дата 25.06.2012 22:08:04

И самое главное -- это писалось/обсуждалось на форуме уже многократно. (+)

Здравствуйте,

>Уже писал и еще раз повторю - низкая боевая устойчивость танков противопульного бронирования вызвана не фактом появления птп и не войной в Испании, а _насыщением_ этими птп пехотных соединений. Конкретно - немецких.

А уровень доводов противников всё то же. :-/

Добавлю цитату из Хогга (впрочем, на Форуме, по-моему, пробегали и нормальные сводные таблицы пр-ва немецких арт орудий): "...более 20 000 орудий ["колотушек"! -- А.Ч.] были выпущены к середине 1941 г..." ("German artillery of World War Two", p.189)

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Skvortsov (25.06.2012 18:59:20)
Дата 25.06.2012 19:02:31

В Испании это в каком году стало понятно? Точно не в 1936-м. (-)
От Skvortsov
К Исаев Алексей (25.06.2012 19:02:31)
Дата 25.06.2012 19:19:27

Немецкий доклад об изменении тактики советских танкистов датирован 06.12.36 г.


У Jentz, Panzer Truppen,стр.45

Группа Кривошеина отбыла в СССР морем из Картахены в Одессу в конце ноября 1936 г., сам комбриг отбыл 12.02.37.

Комбриг Павлов вернулся 17.06.37 г.
От Паршев
К Skvortsov (25.06.2012 19:19:27)
Дата 27.06.2012 20:35:59

А кто входил в Группу? (-)
От Skvortsov
К Паршев (27.06.2012 20:35:59)
Дата 28.06.2012 01:27:46

Список:


http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/personalii/pers_isp.htm
От Skvortsov
К Skvortsov (25.06.2012 19:19:27)
Дата 25.06.2012 19:49:03

Да, и у Свирина есть любопытная цитата:

На совещании НКТ АБТУ 17 января 1937 г. указывалось, что:

«...значительное увеличение противотанковых скорострельных орудий калибра 15–47 мм может привести к тому, что удар механизированной бригады может быть отражен с большими потерями для последней... Необходимо проведение спешных работ по созданию танков прорыва тяжелого бронирования, а также артиллерийских танков, вооруженных орудиями большой мощности для борьбы с огневыми точками и скоплениями живой силы...»


Броня крепка:
Глава VIII.
Назад в будущее?
От Claus
К Исаев Алексей (25.06.2012 17:36:14)
Дата 25.06.2012 17:48:43

Re: А почему...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Откуда в 1936 г. должно следовать, что война будет в 1941 г., когда производящиеся танки устареют? В 1937 г. БТ/Т-26 были еще вполне себе орлами.
По большому счету уже после испании было понятно, что бронирование этих машин неадекватно. И в 1937 уже начались работы над танками нового поколения.
К 1940му эти танки появились.
Промежуток можно использовать для выпуска вспомогательной техники на базе устаревших танков, вместо выпуска этих уже заведомо устаревших машин.

>Однозначно в минус ИМХО можно писать производство Т-26 и БТ в 1940 г. Тут скорее проблема в распределении заказов на новые машины между заводскими КБ.
В общем то про это и речь, что многие решения были неоптимальны.

>Ну и репрессии, наверное, тоже сыграли свою роль.
Танковых конструкторов однозначно задели.
От Исаев Алексей
К Claus (25.06.2012 17:48:43)
Дата 25.06.2012 18:20:31

Re: А почему...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По большому счету уже после испании было понятно, что бронирование этих машин неадекватно.

"После Испании" это 1939 г.? :-) В 1936 г. Т-26 в Испании рассекали как короли.

>И в 1937 уже начались работы над танками нового поколения.

На дальнюю перспективу. Логично.
А текущие модели зачем сворачивать?

>К 1940му эти танки появились.

Вопросы как раз к тому, что они появились не в 1939 г. и в 1940 г.пришлось производить устаревшие модели. Именно в 1940 г.

>Промежуток можно использовать для выпуска вспомогательной техники на базе устаревших танков, вместо выпуска этих уже заведомо устаревших машин.

В 1936 г. они еще не устаревшие. А если война в 1938 г.? "Устаревшие" уже свернули, а новые - не запустили. Плохо.

>В общем то про это и речь, что многие решения были неоптимальны.

Решение не выпускать Т-26 уже с 1937 г. оно не просто неоптиальное, оно дурацкое и не имеющее объективных предпосылок.

Также следует заметить, что в 1937 г. нужность скоростных тягачей она совершенно неочевидна с точки зрения советской военной теории. Самостоятельные мехсоединения с артиллерией появились только в 1940 г. Скока-скока у нас было моторизованных дивизий на 1 сентября 1939 г.?

Опять же, не надо считать предков круглыми идиотами. У нас не стали изо всех сил нагибать СТЗ на выпуск Т-26. Вместо этого в 1937 г. на СТЗ были выпущены первые 173 транспортных СТЗ-5, в 1938-м - 136, в 1939-м - уже 1256 и в 1940 году - 1274.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (25.06.2012 18:20:31)
Дата 25.06.2012 19:10:15

Re: А почему...

>>И в 1937 уже начались работы над танками нового поколения.
>На дальнюю перспективу. Логично.
>А текущие модели зачем сворачивать?
Честно говоря, я думал, что задание на новые модели появилось именно с учетом испанского опыта.


>В 1936 г. они еще не устаревшие. А если война в 1938 г.? "Устаревшие" уже свернули, а новые - не запустили. Плохо.
можно сворачивать выпуск не полностью, оставив производство на уровне нескольких сотен в год.

>Также следует заметить, что в 1937 г. нужность скоростных тягачей она совершенно неочевидна с точки зрения советской военной теории. Самостоятельные мехсоединения с артиллерией появились только в 1940 г. Скока-скока у нас было моторизованных дивизий на 1 сентября 1939 г.?
Да, Вы правы. не обратил внимание на мизерное количество артиллерии в ранних мехкорпусах. с этой точки зрения массовые тягачи на базе танков до 1940 не нужны. А в 1940 их много и не выпустишь.
От Banzay
К Claus (25.06.2012 17:48:43)
Дата 25.06.2012 17:53:50

А ничего что убыль в испанию нужно было восполнить? (-)
От Claus
К Banzay (25.06.2012 17:53:50)
Дата 25.06.2012 18:22:08

Ну и восполнять потихоньку, сократив выпуск Т-26 до 2-3 сотен в год, а БТ штук д

Ну и восполнять потихоньку, сократив выпуск Т-26 до 2-3 сотен в год, а БТ штук до 500-700.