ВИФ2 NE : Ветка : Re: Потому что...

От	Claus
К	Ulanov
Дата	25.06.2012 18:43:01
Рубрики	WWII; Танки;

Re: Потому что...

>Не понятно. Как раз в этот период, если кто забыл, РККА весьма стремительно увеличивается в размерах. А пехота у нас далеко не немецкого качества. И все эти новые пехотные дивизии нужно подпирать какими-то танками.
В том то и дело, что едва ли имело смысл подпирать пехоту заведомо устаревшими танками.

>1) Считается, что проблема тягачей, хоть плохо, но решится сх тракторами по мобилизации.
В общем то и тогда можно было понять, что ставка на тракторы не позволит создать хоть сколько то боеспособных частей постоянной готовности, способных действовать в период мобилизации.

>2) Нормальной САУ конструкторы не предлагают.
Су-5 не столь уж и плоха.

>3) С ЗСУ на танковой базе тра***лись всю войну, подробности будут в статьях ув.Пашолока.
С идеальной - да.

Но даже та же 21К установленная на тумбе в открытой рубке, даст хоть какую то защиту, причем ее же можно будет и по наземным целям применять, сопоставимо с эффективностью базового Т-26.

>Это вынося за скобки, что 174 завод сначала так и не смог запустить Т-50, а потом в 42-м делал Т-34 по цене КВ. Что кагебе намекает на его перспективы по части сроков перехода на другие виды продукции и стоимость оной.
Это уже вопрос к тому имело ли смысл клепать тысячи Т-26 для обеспечения мобилизационных возможностей, если мы видим, что в плане возможности перехода на более современные танки, это клепание дало немного.
Более ранний переход на средние танки или же действительно, производство вспомогательной техники могло бы оказаться куда полезнее.

От	Ulanov
К	Claus (25.06.2012 18:43:01)
Дата	25.06.2012 19:11:28

Re: Потому что...

>В том то и дело, что едва ли имело смысл подпирать пехоту заведомо устаревшими танками.

Т-60, Т-70 и "валентайны" тоже были убоги на свое время, но пехоту подпирали достаточно успешно.

>В общем то и тогда можно было понять, что ставка на тракторы не позволит создать хоть сколько то боеспособных частей постоянной готовности, способных действовать в период мобилизации.

Скажите, а вот в 6-м МК сколько % тракторов не хватило, чтобы корпус не увяз в пехоте, а "разбил подлеца гудериана?"

>Су-5 не столь уж и плоха.

Можно отчет об испытаниях с мнением военных?

>Но даже та же 21К установленная на тумбе в открытой рубке, даст хоть какую то защиту, причем ее же можно будет и по наземным целям применять, сопоставимо с эффективностью базового Т-26.

Хоть какую-то защиту дают и максимы на грузовике, причем по опасным для танков целям они будут даже более эффективны.

>Это уже вопрос к тому имело ли смысл клепать тысячи Т-26 для обеспечения мобилизационных возможностей, если мы видим, что в плане возможности перехода на более современные танки, это клепание дало немного.

А кто мог заранее сказать, что 22.06.41 начнется война и в этих условиях 174-й не потянет Т-50?

>Более ранний переход на средние танки или же действительно, производство вспомогательной техники могло бы оказаться куда полезнее.

Или же 174-й мог начать с 38-ого в тяжких муках рождать Т-46 или Т-111 и была бы вбухана уйма средств вообще без всякого полезного выхлопа.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	MR1
К	Ulanov (25.06.2012 19:11:28)
Дата	25.06.2012 19:33:37

Re: Потому что...

>Скажите, а вот в 6-м МК сколько % тракторов не хватило, чтобы корпус не увяз в пехоте, а "разбил подлеца гудериана?"
Танковые корпуса с минимальными потерями перемалываемые пехотой противника, хороший показатель адекватности военной мысли в СССР, качества самой техники,сидящего в ней личного состава и его командования.
Храбрость и готовность отдать жизнь за Родину- этого мало.
Собственно, наиболее оптимальный ход касательно придания минимальной устойчивости сонмам БТ-26 и БТ - сильная своя артиллерия обеспечивающая их действия.
Да... в ТД появился ГАП, с его двумя дивизионами (6 батарей 122 и 152 мм гаубиц)... Издевательство касательно 370 танков в дивизии.

От	Ulanov
К	MR1 (25.06.2012 19:33:37)
Дата	25.06.2012 21:19:32

Тут есть ньюансы(с)

> Танковые корпуса с минимальными потерями перемалываемые пехотой противника, хороший показатель адекватности военной мысли в СССР, качества самой техники,сидящего в ней личного состава и его командования.

Если быть уж совсем дотошным, 6-й МК в пехоте увяз, а в катастрофу положение превратили удары авиации и, главное, удар на окружения целых двух ТГ. Против лома нет примера...

>Храбрость и готовность отдать жизнь за Родину- этого мало.

Разумеется. И это вполне понимали. Но - проблемой было том, что из вил "один танк среднего качества или 2-3 плохоньких" для СССР выбор "2-3 плохих" был, как ни странно, оптимальнее - тупо в силу "особенностей" промышленности, населения и last but not least размеров ТВД.

>Собственно, наиболее оптимальный ход касательно придания минимальной устойчивости сонмам БТ-26 и БТ - сильная своя артиллерия обеспечивающая их действия.

У меня есть очень сильное имхо, что технику в мехкорпуса накануне войны собирали именно за тем, чтобы хоть как-то обеспечить её своей артиллерией, мотопехотой, ну и ремонтными мощностями и кадрами. Учитывая опыт финской, показавший, что пехота и артилдерия "в среднем по больнице" с танками взаимодействовать не умеет ваще.

>Да... в ТД появился ГАП, с его двумя дивизионами (6 батарей 122 и 152 мм гаубиц)... Издевательство касательно 370 танков в дивизии.

Ну так все наступали на эти грабли (перегруженность структуры танками), и немцы и американцы, ну и мы.
А если посмотреть, у кого в 41-м была артиллерия на мехтяге, когда она появилась и КАК она при этом выглядела?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	alexio
К	Ulanov (25.06.2012 21:19:32)
Дата	26.06.2012 10:29:12

Re: Тут есть...

>Но - проблемой было том, что из вил "один танк среднего качества или 2-3 плохоньких"

Да не было такой проблемы. Проблема была в обучении, оснащении, снабжении запчастями, поддержке, командовании и т.д. А сокращение выпуска могло потребоваться всего-то процентов 20-30.

От	марат
К	alexio (26.06.2012 10:29:12)
Дата	26.06.2012 13:32:49

Re: Тут есть...

>>Но - проблемой было том, что из вил "один танк среднего качества или 2-3 плохоньких"
>
>Да не было такой проблемы. Проблема была в обучении, оснащении, снабжении запчастями, поддержке, командовании и т.д. А сокращение выпуска могло потребоваться всего-то процентов 20-30.
Здравствуйте!
От оно как все просто! Или не все?
1931 год - танков нет(ну там 500 МС-1 не считаем). Надо срочно построить 3000 штук. Делаем Т-27. Т-26 и БТ-2 со скрипом осваиваем.
1933 год. Т-27 не надо. Но их уже построили 3500 штук.
Строим Т-26 и БТ-2.
1934 год. Т-26 двухбашенный и БТ-2 не устраивают. Но их уже 2000 штук. Надо БТ-5 и Т-26 однобашенные.
1935 г . БТ-5 меняем на БТ-7. Но БТ-5 уже построено 1800 штук.
1937 г. Все, БТ и Т-26 не нужны. Требуются противоснарядные. Но их нет. Продолжаем клепать Т-26 и БТ-7.
1939 г - появились Т-34 и КВ. Все, БТ и Т-26 прекращаем строить.
В каждый конкретный момент нет 20000 танков. Есть 2-3 тыс актуальных на текущий момент И только с 1937 г продолжаем клепать БТ и Т-26 потому что нет Т-34 и КВ.
С уважением, Марат

От	alexio
К	марат (26.06.2012 13:32:49)
Дата	27.06.2012 16:20:03

Re: Тут есть...

>>>Но - проблемой было том, что из вил "один танк среднего качества или 2-3 плохоньких"
>>
>>Да не было такой проблемы. Проблема была в обучении, оснащении, снабжении запчастями, поддержке, командовании и т.д. А сокращение выпуска могло потребоваться всего-то процентов 20-30.
>Здравствуйте!
>От оно как все просто! Или не все?
>1931 год - танков нет(ну там 500 МС-1 не считаем). Надо срочно построить 3000 штук. Делаем Т-27. Т-26 и БТ-2 со скрипом осваиваем.
>1933 год. Т-27 не надо. Но их уже построили 3500 штук.
>Строим Т-26 и БТ-2.
>1934 год. Т-26 двухбашенный и БТ-2 не устраивают. Но их уже 2000 штук. Надо БТ-5 и Т-26 однобашенные.
>1935 г . БТ-5 меняем на БТ-7. Но БТ-5 уже построено 1800 штук.
>1937 г. Все, БТ и Т-26 не нужны. Требуются противоснарядные. Но их нет. Продолжаем клепать Т-26 и БТ-7.
>1939 г - появились Т-34 и КВ. Все, БТ и Т-26 прекращаем строить.

Ну вы же опять в сторону многократного сокращения количества ведете. Ненадо многократно. Надо что бы выпущенное количество было обеспечено всем необходимым. А если что-то не обеспечат - это количество будет потеряно - об чем собственно и речь.

От	марат
К	alexio (27.06.2012 16:20:03)
Дата	28.06.2012 10:26:20

Re: Тут есть...

Здравствуйте!
>Ну вы же опять в сторону многократного сокращения количества ведете. Ненадо многократно. Надо что бы выпущенное количество было обеспечено всем необходимым. А если что-то не обеспечат - это количество будет потеряно - об чем собственно и речь.
Не совсем так. Речь о том, что в каждый момент времени имелось х адекватных на текущий момент машин + выпущенные до этого, но уже морально устаревшие. Вот за счет вторых и был "вал". ИМХО, именно их и следовало "убивать" в первую очередь в качестве учебных и списывать. Тогда на 1941 г не было бы 25000 машин, а вполне адекватные 18000.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (28.06.2012 10:26:20)
Дата	28.06.2012 10:44:04

Re: Тут есть...

Привет!

>Не совсем так. Речь о том, что в каждый момент времени имелось х адекватных на текущий момент машин + выпущенные до этого, но уже морально устаревшие. Вот за счет вторых и был "вал". ИМХО, именно их и следовало "убивать" в первую очередь в качестве учебных и списывать.

Хорошо бы. Но есть два момента.
1. как правило есть ограниченный набор запчастей, вылетающих первыми. При чем достаточно дешевых, мелочь всякая.
2. а как обстоит дело с подготовкой ремонтников? им же тоже опыт нужен.

Промышленности и управлению нужны данные по номенклатуре и расходу запчастей при эксплуатации и новых и старых типов танков. У старых танков вылетает серьезный и капремонт, но не текущий.

Без запчастей парк быстро убивается мелкими поломками. У нас 16К? танков второй категории из 23К? всего даже при тех небольших цифрах обучения, которые были в реале.

Владимир

От	марат
К	Iva (28.06.2012 10:44:04)
Дата	28.06.2012 14:44:13

Re: Тут есть...

>Хорошо бы. Но есть два момента.
>1. как правило есть ограниченный набор запчастей, вылетающих первыми. При чем достаточно дешевых, мелочь всякая.
Каннибализм. Все равно до "полного износа".
>2. а как обстоит дело с подготовкой ремонтников? им же тоже опыт нужен.
Учебно-боевой парк никто не отменял. Новые машины тоже эксплуатируются, но ограниченно.
>Промышленности и управлению нужны данные по номенклатуре и расходу запчастей при эксплуатации и новых и старых типов танков. У старых танков вылетает серьезный и капремонт, но не текущий.
Будет с течением времени. Потому как и в реале вряд ли эти данные были в полном объеме. Разве что по Т-26, Т-28 и Т-35. Остальные выпускались сериями по 2-3 года.
>Без запчастей парк быстро убивается мелкими поломками. У нас 16К? танков второй категории из 23К? всего даже при тех небольших цифрах обучения, которые были в реале.
Вторая категория это исправная техника с незначительными неисправностями. Типа нет лампы в фаре боевого освещения, нет АБ, не отрегулирован двигатель...

>Владимир
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (28.06.2012 14:44:13)
Дата	28.06.2012 16:09:07

Re: Тут есть...

Привет!

>>1. как правило есть ограниченный набор запчастей, вылетающих первыми. При чем достаточно дешевых, мелочь всякая.
>Каннибализм. Все равно до "полного износа".

Не спачает. есть группа запчастей, которых у вас две штуки на изделии. А износ пусть даже 50 часов. При набеге хотя бы 300 часов - вам надо расканибалить 6 штук.
Это крайне не производительно. И крайне затратно. Но так было в реале - поэтому у нас 16К танков второй категории.

>Будет с течением времени. Потому как и в реале вряд ли эти данные были в полном объеме. Разве что по Т-26, Т-28 и Т-35. Остальные выпускались сериями по 2-3 года.

в полном - не будут, но наиболее "ходовые" запчасти быстро выяснятся, если хотеть данные собирать, запчасти поставлять, а не ориентировать на каннибализм.

>Вторая категория это исправная техника с незначительными неисправностями. Типа нет лампы в фаре боевого освещения, нет АБ, не отрегулирован двигатель...

Не уверен, про исправную.

Владимир

От	Коля-Анархия
К	Ulanov (25.06.2012 21:19:32)
Дата	25.06.2012 21:24:35

ну собственно...

Приветствую.
>> Танковые корпуса с минимальными потерями перемалываемые пехотой противника, хороший показатель адекватности военной мысли в СССР, качества самой техники,сидящего в ней личного состава и его командования.
>
>Если быть уж совсем дотошным, 6-й МК в пехоте увяз, а в катастрофу положение превратили удары авиации и, главное, удар на окружения целых двух ТГ. Против лома нет примера...

...не увязал 6-й МК ни в чем... просто не смог одним ударом прорвать оборону пд... да и авиация не сильно ему повредила... с ним проблема в том, что к этому моменту он был уже глубоко в тылу наступающих немецких войск...

зы. и, конечно, ни на какого гудериана 6 и 13 МК не наступали...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Ulanov
К	Коля-Анархия (25.06.2012 21:24:35)
Дата	25.06.2012 21:30:32

Re: ну собственно...

>...не увязал 6-й МК ни в чем... просто не смог одним ударом прорвать оборону пд... да и авиация не сильно ему повредила... с ним проблема в том, что к этому моменту он был уже глубоко в тылу наступающих немецких войск...

Авиация, насколько я могу судить, все-таки довольно сильно расстроила тылы.

>зы. и, конечно, ни на какого гудериана 6 и 13 МК не наступали...

Ну вот к сожалению. Хотя даже получи Павлов документы из штабной машины вовремя, выдернуть 6-й он уже не успевал.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Коля-Анархия
К	Ulanov (25.06.2012 21:30:32)
Дата	25.06.2012 21:48:17

кстати об авиации...

От	Ulanov
К	Коля-Анархия (25.06.2012 21:48:17)
Дата	25.06.2012 22:04:39

А можно подробносей с источником?

>...как раз по результатам бомбежки 6-го мк в люфтваффе были жуткие разборки... именно из-за малой эффективности...

А то у нас с Малышом тема 6-ого МК как раз в одном из ближних планов :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Коля-Анархия
К	Ulanov (25.06.2012 22:04:39)
Дата	25.06.2012 22:08:53

Re: А можно...

Приветствую.
>>...как раз по результатам бомбежки 6-го мк в люфтваффе были жуткие разборки... именно из-за малой эффективности...
>
>А то у нас с Малышом тема 6-ого МК как раз в одном из ближних планов :)

в цагиш-ной книжке про немецкие самолеты в главе про ю-87 было... только я давно читал и запомнил как факт... (что-то типа того, что целый гешвадер бомбил группу т-34, а по осмотрам местности выяснилось, что поражен только один танк)

С уважением, Коля-Анархия.

От	petrovich
К	Коля-Анархия (25.06.2012 22:08:53)
Дата	26.06.2012 12:59:43

Re: А можно...

Приветствую.

>в цагиш-ной книжке про немецкие самолеты в главе про ю-87 было... только я давно читал и запомнил как факт... (что-то типа того, что целый гешвадер бомбил группу т-34, а по осмотрам местности выяснилось, что поражен только один танк)

Видимо речь об этом:
В течение 1942 г была осознана полная непригодность обычных бомб для поражения танков. Наиболее ярко это проявилось еще на четвертый день войны против СССР, когда St.G.2 бомбила сосредоточение 60 советских танков в 80 км к югу от Гродно. Позже выяснилось, что удалось вывести из строя только один танк. В результате достаточно эффективного средства поражения танков не имелось, пока в начале 1943 г не появились специальные противотанковые Ju.87G.

http://base13.glasnet.ru/wol/ju/87-1.htm

С уважением,
petrovich

От	Коля-Анархия
К	petrovich (26.06.2012 12:59:43)
Дата	26.06.2012 13:09:53

да-да-да... спасибо. (-)

От	Коля-Анархия
К	Ulanov (25.06.2012 21:30:32)
Дата	25.06.2012 21:39:56

Re: ну собственно...

Приветствую.
>>...не увязал 6-й МК ни в чем... просто не смог одним ударом прорвать оборону пд... да и авиация не сильно ему повредила... с ним проблема в том, что к этому моменту он был уже глубоко в тылу наступающих немецких войск...
>
>Авиация, насколько я могу судить, все-таки довольно сильно расстроила тылы.

да не особо бы там тылы могли помочь... где белосток, а где минск...

>>зы. и, конечно, ни на какого гудериана 6 и 13 МК не наступали...
>
>Ну вот к сожалению. Хотя даже получи Павлов документы из штабной машины вовремя, выдернуть 6-й он уже не успевал.

ну в принципе удар на гота (который пытались проделать) несколько перспективнее, т.к. теоретически можно затруднить снабжение двух тгр... 3-ей и 4-ой...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Коля-Анархия
К	MR1 (25.06.2012 19:33:37)
Дата	25.06.2012 20:45:16

а из зала мне кричат - "Давай подробности" (с)

Приветствую.

>>Скажите, а вот в 6-м МК сколько % тракторов не хватило, чтобы корпус не увяз в пехоте, а "разбил подлеца гудериана?"
> Танковые корпуса с минимальными потерями перемалываемые пехотой противника, хороший показатель адекватности военной мысли в СССР, качества самой техники,сидящего в ней личного состава и его командования.

Расскажите по подробней про ТК которые без потерь перемалывались пехотой. и, пожалуйста, объясните при чем здесь 6-й МК?

>Собственно, наиболее оптимальный ход касательно придания минимальной устойчивости сонмам БТ-26 и БТ - сильная своя артиллерия обеспечивающая их действия.

и какая связь у 6-го МК с сомнами "БТ-26 (а, что это за машина? К.-А.) и БТ" ??

>Да... в ТД появился ГАП, с его двумя дивизионами (6 батарей 122 и 152 мм гаубиц)... Издевательство касательно 370 танков в дивизии.

А сколько надо? и у кого было по другому?

С уважением, Коля-Анархия.

От	MR1
К	Коля-Анархия (25.06.2012 20:45:16)
Дата	25.06.2012 21:25:48

Re: а из...

>Расскажите по подробней про ТК которые без потерь перемалывались пехотой.
Не будет подробностей, подмен цитат не поощряет разговора с человеком в конструктивном ключе.
Что же касается реальной цитаты... то приведения немецких пехотных частей в небоеспособное состоянии действиями танковых частей КА касательно 41 года я не знаю.
Танки у русских кончились - немцы идут вперед.
Надеюсь вы найдете мне исключения.

>>Собственно, наиболее оптимальный ход касательно придания минимальной устойчивости сонмам БТ-26 и БТ - сильная своя артиллерия обеспечивающая их действия.
>
>и какая связь у 6-го МК с сомнами "БТ-26 (а, что это за машина? К.-А.) и БТ" ??
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/6_meh.htm

>>Да... в ТД появился ГАП, с его двумя дивизионами (6 батарей 122 и 152 мм гаубиц)... Издевательство касательно 370 танков в дивизии.
>
>А сколько надо? и у кого было по другому?
У немцев было по другому:)
Расчитывайте по батарее на батальон не ошибетесь.
Требует проверки практикой но 122 и 152 мм артсистемы могут быть не лучшим выбором.
76 мм дивизионки в плане скорострельности при ведении огня на подавление ПТО могут оказаться эффективнее.

От	Исаев Алексей
К	MR1 (25.06.2012 21:25:48)
Дата	26.06.2012 11:50:12

Re: а из...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что же касается реальной цитаты... то приведения немецких пехотных частей в небоеспособное состоянии действиями танковых частей КА касательно 41 года я не знаю.

А я знаю - 68 пд после атак танков 4 МК была выведена в резерв и заменена на 4 гсд. Львовский выступ, июнь 1941 г.

>Танки у русских кончились - немцы идут вперед.

Только вот какая проблема:
а) вперед идет меньше
б) они идут не в колоннах быстро-быстро, а со всеми предосторожностями и периодическим занятием обороны, что уменьшает темпы наступления.

>>и какая связь у 6-го МК с сомнами "БТ-26 (а, что это за машина? К.-А.) и БТ" ??
> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/6_meh.htm

Там довольно скупое описание. Реально 6 МК не только и не столько на Гродно напрыгивал(хотя и там был достигнут определенный результат), но пробивал выход из Белостокского котла под Зельвой.

С уважением, Алексей Исаев

От	КарАн
К	Исаев Алексей (26.06.2012 11:50:12)
Дата	26.06.2012 12:38:21

Re: а из...

Приветствую!
>А я знаю - 68 пд после атак танков 4 МК была выведена в резерв и заменена на 4 гсд. Львовский выступ, июнь 1941 г.
Алексей, а откуда это пошло? Сколько не крутил карту, не смотрел, кто, где, с кем воевал - не выходит, чтобы против 68 пд
действовали какие-либо крупные массы танков. Да и ЖБД оной скуп и ни о каких суперколичествах танков не говорит, как и о потерях. Егеря да, жалуются, что сосед справа понес большие потери.
32 тд действовала севернее, против 1 гпд. Это факт. Проти же 68-й могли быть задействованы только - 53 тп на 7-ках и один танковый батальон 16 полка. По направлению Яворов-Краковец.

НА мое ИМХО - эти потери - результат контратак 97-й сд и "ипровизированной БГ" 81-й мд.Подкрепленной поначалу неплохой артподдержкой.

>>Танки у русских кончились - немцы идут вперед.
>Только вот какая проблема:
>а) вперед идет меньше
>б) они идут не в колоннах быстро-быстро, а со всеми предосторожностями и периодическим занятием обороны, что уменьшает темпы наступления.
Это да. Чуть что, стоп-приказ. Как утром 25-го в Магеров 97-я лпд вошла, так его и захватила утром 27-го. Побегав предварительно по полям-лесам 10 км туда-обратно.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Андрей

От	Исаев Алексей
К	КарАн (26.06.2012 12:38:21)
Дата	26.06.2012 16:58:59

Re: а из...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей, а откуда это пошло?

Я первый раз узнал из ЖБД ГА «Юг», где состояние 68 пд характеризуется как «понесшей серьезные потери в ходе двухдневных боев, особенно 25.6 в результате непрерывных танковых атак противника, если не полностью выведенная из строя»

Реально ее укатывали два дня. Первая часть марлезонского балета описывается в ЖБД XXXXIX корпуса: «В 18.00 на фронте 68-й пд возник кризис. Из Кохановки и лесов к западу и востоку противник атаковал Свидницу и Нахачов (там части 99-го горного егерского полка) при поддержке артиллерии и танков. Находившиеся там 168-й разведбатальон и 3-й батальон 169-го пп вынуждены были очистить Свдницу и отойти в Сколин. Вражеские танки атаковали от Кохановки по обе стороны Кебичина через Руду и Краковецку на Краковец. Другая мощная танковая группировка прорвалась по дороге Поруденко – Волка Розновска – Пжедборце через позиции наступавшего там 169-го пп вплоть до Пжедборце. 169-й пп без одного батальона вынужден был отступить в лес северо-западнее Волки Розновской».

Вторая часть последовала утром 25 июня, когда районе м. Краковец (на шоссе западнее Яворова) по наступающей 68-й пехотной дивизии был нанесен контрудар силами 323-м мсп, 125-м ап и 84-м птд 81-й моторизованной дивизии. Успеха в целом не имел, описан в ЖБД 81 мд как ее окружение.
Ну и заключительная часть Марлезонского балета состоялась во второй половине дня 25 июня. 68-ю пехотную дивизию атаковала еще одна группа советских танков. Возможно, это были танки 3 тб 16-го танкового полка. В отчете 68-й пехотной дивизии указывалось «Бои во второй половине дня были исключительно драматичными. Поскольку противотанковые средства лишь очень медленно продвигались через лесное бездорожье, пехота не имела эффективной защиты от танков»

>32 тд действовала севернее, против 1 гпд. Это факт. Проти же 68-й могли быть задействованы только - 53 тп на 7-ках и один танковый батальон 16 полка. По направлению Яворов-Краковец.

Да, я думаю именно так оно и есть - отметился батальон 16 тп и огрызки 81 мд.

С уважением, Алексей Исаев

От	IAM
К	Исаев Алексей (26.06.2012 16:58:59)
Дата	26.06.2012 19:32:45

Re: а из...

>Возможно, это были танки 3 тб 16-го танкового полка.
>Да, я думаю именно так оно и есть - отметился батальон 16 тп

Только 3-го? А танки КВ-1, оставленные между Яворовом и Львовом, тогда откуда там взялись?

От	КарАн
К	IAM (26.06.2012 19:32:45)
Дата	26.06.2012 22:50:15

Вот Вам и задание - узнайте!

Кто, что, где и почему.
И нам небезынтересно будет. С удовольствием ознакомлюсь с результатами и выкладками.

От	IAM
К	КарАн (26.06.2012 22:50:15)
Дата	27.06.2012 04:20:28

Re: Вот Вам...

>Кто, что, где и почему.
>И нам небезынтересно будет. С удовольствием ознакомлюсь с результатами и выкладками.

А то Вы не знаете? Ну почитайте профильные ветки у себя на форуме. То что машины 8-й тд отличались по матчасти от машин других дивизий ЮЗФ Вам, надеюсь, известно.

От	КарАн
К	IAM (27.06.2012 04:20:28)
Дата	27.06.2012 22:27:34

Re: Вот Вам...

Я - не знаю. Да, известно, и что?
>А то Вы не знаете? Ну почитайте профильные ветки у себя на форуме. То что машины 8-й тд отличались по матчасти от машин других дивизий ЮЗФ Вам, надеюсь, известно.
Вы чего хотите? Готового ответа? Его на сей день нет и не будет.
По 3-му батальону есть документы, подтверждающие его там нахождение(помимо фото).
По КВ - нет.
У Вас есть мысли, идеи, предположения? Есть - поделитесь, это интересно всем, не только Вам и мне, нет - с чего тогда бурление? Примите как факт.
Еще раз - это - 16-й полк, документов коего, а ля ЖБД, на сей день - не обнаружено.
Второго уровня документы - есть. Разрозненные. И требующие проверки.
ВЫ это делаете/будете делать? Нет.
Поэтому - еще раз - есть мысли, логика, гипотезы(любые) - интересно будет всем. Нет? Ждите. Пост ув. Малыша, думаю, читали.

PS А список потерь 32-й тд по району Женсна Руска я тоже читал.

От	IAM
К	КарАн (27.06.2012 22:27:34)
Дата	28.06.2012 09:16:48

Re: Вот Вам...

>Вы чего хотите? Готового ответа? Его на сей день нет и не будет.
Кто Вам сказал, что его нет и не будет? Танки КВ-1 8-й тд, ведь, есть на снимках с дороги Яворов - Львов. Вполне логично предположить, что они там оказались тем же путем, что и Т-28 3-го батальона. Версию с зелеными человечками рассматривать на этот раз не будем:)
По поводу остального. Не надо так нервничать из-за простого вопроса, заданного к тому же не Вам.

От	КарАн
К	IAM (28.06.2012 09:16:48)
Дата	28.06.2012 18:03:15

Re: Вот Вам...

>Кто Вам сказал, что его нет и не будет? Танки КВ-1 8-й тд, ведь, есть на снимках с дороги Яворов - Львов. Вполне логично предположить, что они там оказались тем же путем, что и Т-28 3-го батальона.
1. То, что его нет на сей день, мне это известно. У вас он есть? То, что он будет/не будет -вопрос неопределенного времени. Слишком много вероятностей.
2. Путаем факт и причины? Да, стоят они на дороге, и? Фото их нахождения там объясняют причину этого нахождения? Кстати, а откуда там Т-28 третьего батальона взялись?
>По поводу остального. Не надо так нервничать из-за простого вопроса, заданного к тому же не Вам.
)))))) Ожидаемо.

От	IAM
К	КарАн (28.06.2012 18:03:15)
Дата	28.06.2012 20:58:32

Re: Вот Вам...

>)))))) Ожидаемо.
Ну, если все ожидаемо, то зачем тратить время на это обсуждение. Будем надеяться, что Максим Коломиец опять найдет нужный нам ЖБД.

От	КарАн
К	IAM (28.06.2012 20:58:32)
Дата	29.06.2012 00:35:16

А что Вам остается, как надеяться?

>Ну, если все ожидаемо, то зачем тратить время на это обсуждение. Будем надеяться, что Максим Коломиец опять найдет нужный нам ЖБД.
Согласен, потому как обсуждают когда хотят что-то обсудить, а этого в 100500-й раз, как всегда, нет. Ждите... Надоест когда, хотя бы "купите лотерейный билет", т.е. прикиньте, где, "по логике" может быть ЖБД-16 и проинформируйте Максима, где стоит порыться.
По нашему лотерейному билету нам выпал 15-й полк.
Может, и вам - повезет?

От	КарАн
К	Исаев Алексей (26.06.2012 16:58:59)
Дата	26.06.2012 18:53:59

Re: а из...

>Да, я думаю именно так оно и есть - отметился батальон 16 тп и огрызки 81 мд.
Неполного состава, конечно, но 53 танка полка были задействованы.
С 3-м батальоном 16-го это прилично в сумме.
Однако, сдается мне, что танки более вынуждали отходить/расстраивали порядок, а потери больше были от артиллерии и пехоты. По крайней мере, героический комбат-2 188 пп капитан Фриц Грассау сначала получил штыковое ранение в рукопашной, а под вечер прилетел крупнокалибер и добавил еще осколком. А в том районе, выс. 261-Коханувка как раз действовал 53 тп.

Одно плохо, что о потерях ни слова.

От	Коля-Анархия
К	Исаев Алексей (26.06.2012 11:50:12)
Дата	26.06.2012 12:26:08

спасибо, алексей...

Приветствую.
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Что же касается реальной цитаты... то приведения немецких пехотных частей в небоеспособное состоянии действиями танковых частей КА касательно 41 года я не знаю.
>
>А я знаю - 68 пд после атак танков 4 МК была выведена в резерв и заменена на 4 гсд. Львовский выступ, июнь 1941 г.

А ты не мог бы поподробней рассказать про события на левом фланге 6А РККА? а то у меня какое-то очень отрывочное представление об этих боях( ведь все-таки 4-й мк это большая сила, и как он "сточился" как то мало описано в тех источниках, что у меня есть...

>>>и какая связь у 6-го МК с сомнами "БТ-26 (а, что это за машина? К.-А.) и БТ" ??
>> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/6_meh.htm
>
>Там довольно скупое описание. Реально 6 МК не только и не столько на Гродно напрыгивал(хотя и там был достигнут определенный результат), но пробивал выход из Белостокского котла под Зельвой.

Да, этот момент ты очень хорошо описал. еще раз спасибо за книгу.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Исаев Алексей
К	Коля-Анархия (26.06.2012 12:26:08)
Дата	26.06.2012 22:06:11

Диссер мой на Dissercat попадет - там есть частично (-)

От	Коля-Анархия
К	Коля-Анархия (26.06.2012 12:26:08)
Дата	26.06.2012 12:27:06

зы. также просьба, если не сложно поправить меня в этой ветке... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (25.06.2012 21:25:48)
Дата	25.06.2012 21:43:02

Re: а из...

>>А сколько надо? и у кого было по другому?
> У немцев было по другому:)
>Расчитывайте по батарее на батальон не ошибетесь.
>Требует проверки практикой но 122 и 152 мм артсистемы могут быть не лучшим выбором.
>76 мм дивизионки в плане скорострельности при ведении огня на подавление ПТО могут оказаться эффективнее.

При наличии 370 танков в дивизии совершенно без ущерба можно от каждого батальона отрядить взвод, поставив его на прямую наводку вместо орудий НТП.
Как это писали по результатам Халхин-Гола, как это занесено в учебник Кузнецова.

г) в танковых подразделениях, ротах и взводах не было организовано использование части пушечных танков для подавления ПТО противника, под прикрытием которых выходили бы атакующие танки к объектам атаки;

Но для этого комбатам надо на лбу написать.

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 21:43:02)
Дата	26.06.2012 10:23:32

Re: а из...

>Но для этого комбатам надо на лбу написать.

Не столько комбатам, сколько офицерам повыше, а то и совсем сильно повыше. Потому что именно они организуют боевую подготовку. Наставления (к счастью) написали, но вот довести это до соответствующих командиров - не сумели, мол вот вам книжки - читайте, не маленькие. А то, что не прочитали - вина высшего командного состава - не проверяли должным образом качество подготовки.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 21:43:02)
Дата	25.06.2012 22:27:41

Re: а из...

>
>При наличии 370 танков в дивизии совершенно без ущерба можно от каждого батальона отрядить взвод, поставив его на прямую наводку вместо орудий НТП.
>Как это писали по результатам Халхин-Гола, как это занесено в учебник Кузнецова.

>г) в танковых подразделениях, ротах и взводах не было организовано использование части пушечных танков для подавления ПТО противника, под прикрытием которых выходили бы атакующие танки к объектам атаки;

Эти танки с противопульным бронированием расстреляют с тем же успехом, и также быстро, как и остальные.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.06.2012 22:27:41)
Дата	25.06.2012 22:33:30

Re: а из...

>Эти танки с противопульным бронированием расстреляют с тем же успехом, и также быстро, как и остальные.

Вы уверены, что расчеты птп откроют огонь по второму эшелону (т.е. на большую дальность - с заведомо меньшей эффективностью) в то время как на них накатывает первый?
В смысле пускай конечно - но тогда первый намотает их на гусеницы (загоревшихся машин второго эшелона он не увидит, и брейк тест кидать не будет).

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 22:33:30)
Дата	25.06.2012 23:00:03

Re: а из...

>>Эти танки с противопульным бронированием расстреляют с тем же успехом, и также быстро, как и остальные.
>
>Вы уверены, что расчеты птп откроют огонь по второму эшелону (т.е. на большую дальность - с заведомо меньшей эффективностью) в то время как на них накатывает первый?

>В смысле пускай конечно - но тогда первый намотает их на гусеницы (загоревшихся машин второго эшелона он не увидит, и брейк тест кидать не будет).

Да откуда два эшелона?

Французы писали, что противотанковую пушку можно обнаружить с расстояния не более 500 м, немцы предписывали уничтожать ПТО с расстояния тоже 500 м.
Неужели советская оптика и уровень подготовки танкистов превосходили немцев и французов?

А орудия ПТО по танкам стреляли с дистанции 800 м.

Да и оборону со времен ПМВ старались организовать на обратных склонах.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.06.2012 23:00:03)
Дата	26.06.2012 09:46:39

Re: а из...

>Да откуда два эшелона?

Из наставлений.

>Французы писали, что противотанковую пушку можно обнаружить с расстояния не более 500 м, немцы предписывали уничтожать ПТО с расстояния тоже 500 м.

Из танка?

>Неужели советская оптика и уровень подготовки танкистов превосходили немцев и французов?
>А орудия ПТО по танкам стреляли с дистанции 800 м.

В любом случае наличие эшелона огневой поддержки, стреляющего по ПТО с места (а возможно и с внешним наблюдением) лучше, чем его отсуствие.

>Да и оборону со времен ПМВ старались организовать на обратных склонах.

Это касается заблаговременно подготовленой обороны главным образом.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (26.06.2012 09:46:39)
Дата	26.06.2012 13:33:08

наставления

>>Да откуда два эшелона?
>
>Из наставлений.
Примеры.
FM 17-32 THE TANK COMPANY, LIGHT AND MEDIUM August 2, 1942.

>Fire and maneuver.-The company advances by fire and movement. A portion of the command maneuvers against the enemy while the remainder covers that movement. This covering force does not necessarily fire all the time while the other force is maneuvering. It takes up positions where it can bring effective fire on any enemy holding up the advance. It fires only when necessary to assist the advance. After the maneuvering force has advanced beyond supporting distance of the covering force, it may take positions and become the covering force while the former covering force becomes the maneuvering force.

>30. METHOD OF ADVANCE.-Advance is made by leapfrogging or other means of fire and maneuver. (See fig. 40.)
>a. In the leapfrogging method of advance, the first platoon covers the advance of the second and third platoons to their next position and then moves around or through the second platoon to its new position, which places the first platoon in advance of the second platoon. The second platoon then covers the advance of the first and third platoons to the next position. The solid line indicates the direction of movement of the first platoon, and the dotted line indicates the actual route taken by the first platoon to reach its new position.

>b.In moving by bounds, the first platoon covers the advance of the second and third platoons to their next position, and then moves to its new position. The operation is then repeated. The use of this method always keeps the same platoons in the forward positions.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (26.06.2012 09:46:39)
Дата	26.06.2012 09:57:51

Re: а из...

>>Да откуда два эшелона?
>
>Из наставлений.

А дистанция между эшелонами?

>>Французы писали, что противотанковую пушку можно обнаружить с расстояния не более 500 м, немцы предписывали уничтожать ПТО с расстояния тоже 500 м.
>
>Из танка?

Из танка.

>В любом случае наличие эшелона огневой поддержки, стреляющего по ПТО с места (а возможно и с внешним наблюдением) лучше, чем его отсуствие.

Стоящие танки - хорошая мишень.
Для внешнего наблюдения у немцев были специальные бронетранспортеры и танки артнаблюдателей, сопровождающие танки. Включенные в радиосеть танковой части и артполка.

>>Да и оборону со времен ПМВ старались организовать на обратных склонах.
>
>Это касается заблаговременно подготовленой обороны главным образом.

Почему? И танки стремились занять позицию на обратных склонах. Просто нужна разведка, предупреждающая о появлении противника.

От	alexio
К	Skvortsov (26.06.2012 09:57:51)
Дата	26.06.2012 10:16:00

Re: а из...

>Стоящие танки - хорошая мишень.

Стоящие ПТО - хорошая мишень.

От	Skvortsov
К	alexio (26.06.2012 10:16:00)
Дата	26.06.2012 12:24:04

Это не так.

>>Стоящие танки - хорошая мишень.
>
>Стоящие ПТО - хорошая мишень.

У ПТО низкий силуэт, их трудно обнаружить.

От	alexio
К	Skvortsov (26.06.2012 12:24:04)
Дата	27.06.2012 16:13:36

Re: Это не...

>У ПТО низкий силуэт, их трудно обнаружить.

Танк за складками местности или в кустах тоже трудно обнаружить. Поэтому преимущества ПТО в обороне по сравнению с танками второго эшелона разве что в больших возможностях выбора позиции. Но позиция все равно остается открытой, небронированной - это недостаток по сравнению с танком второго эшелона. В целом при преимуществе в количестве наступающих и использовании тактики двух эшелонов оборона ПТО вполне эффективно преодолевается, что показано немцами многократно.

От	АМ
К	Skvortsov (26.06.2012 12:24:04)
Дата	27.06.2012 02:53:11

Ре: Это не...

>>>Стоящие танки - хорошая мишень.
>>
>>Стоящие ПТО - хорошая мишень.
>
>У ПТО низкий силуэт, их трудно обнаружить.

не стоящие ПТО ешё легче обнаружить, дополнительный вариант реплики :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (26.06.2012 09:57:51)
Дата	26.06.2012 10:13:44

Re: а из...

>>>Да откуда два эшелона?
>>
>>Из наставлений.
>
>А дистанция между эшелонами?

Между эшелонами какого подразделения?
Мы сейчас говорим об эшелонировании внутри батальона. Оно составит 150 (в начале) - 300 (в конце атаки) м.

>>>Французы писали, что противотанковую пушку можно обнаружить с расстояния не более 500 м, немцы предписывали уничтожать ПТО с расстояния тоже 500 м.
>>
>>Из танка?
>
>Из танка.

Это существенно.

>>В любом случае наличие эшелона огневой поддержки, стреляющего по ПТО с места (а возможно и с внешним наблюдением) лучше, чем его отсуствие.
>
>Стоящие танки - хорошая мишень.

Во-1х они могут выбрать позицию за укрытием или в складке местности. Во-2х я уже писал Вам - стрелять с большой дистанции в танк, не угрожающий непосредственно орудию - не рационально - необходимо отражать собствено атаку.

>Для внешнего наблюдения у немцев были специальные бронетранспортеры и танки артнаблюдателей, сопровождающие танки. Включенные в радиосеть танковой части и артполка.

Хорошо быть богатым и здоровым, мы сейчас не об этом, а о том. ка можно справиться наличными средствами.

>>>Да и оборону со времен ПМВ старались организовать на обратных склонах.
>>
>>Это касается заблаговременно подготовленой обороны главным образом.
>
>Почему?

Потому что заблаговременно выбирается подходящая позиция. В общем случае ее может не слусится по близости - т.к. рельеф разнообразен, есть растительность, естественые прпятсвия и т.п.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (26.06.2012 10:13:44)
Дата	26.06.2012 12:40:31

Re: а из...

>Мы сейчас говорим об эшелонировании внутри батальона. Оно составит 150 (в начале) - 300 (в конце атаки) м.

Не понял. Если второй эшелон движется, то он ничем не отличается от первого. Немцы при атаке имели два - три эшелона. Да у Вас меньше и не получится, при массировании 100 танков на 1 км.

>>
>>Из танка.
>
>Это существенно.

Так вроде танки обсуждаем.

>>>В любом случае наличие эшелона огневой поддержки, стреляющего по ПТО с места (а возможно и с внешним наблюдением) лучше, чем его отсуствие.
>>
>Во-1х они могут выбрать позицию за укрытием или в складке местности. Во-2х я уже писал Вам - стрелять с большой дистанции в танк, не угрожающий непосредственно орудию - не рационально - необходимо отражать собствено атаку.

Вы определитесь. Либо второй эшелон движется, либо выбирает позицию за укрытием или в складке местности. И что такое большая дистанция, если второй эшелон следует в 150 м за первым. А если находится в складках местности на дистанции более 500 м, то как рассмотрит ПТО?

>>Для внешнего наблюдения у немцев были специальные бронетранспортеры и танки артнаблюдателей, сопровождающие танки. Включенные в радиосеть танковой части и артполка.
>
>Хорошо быть богатым и здоровым, мы сейчас не об этом, а о том. ка можно справиться наличными средствами.

А никак не справитесь наличными средствами.

>
>Потому что заблаговременно выбирается подходящая позиция. В общем случае ее может не слусится по близости - т.к. рельеф разнообразен, есть растительность, естественые прпятсвия и т.п.

Да в любом случае предпочитали использовать складки местности и естественные препятствия, укрывающие от фронтального огня.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (26.06.2012 12:40:31)
Дата	26.06.2012 13:33:09

Re: а из...

>>Мы сейчас говорим об эшелонировании внутри батальона. Оно составит 150 (в начале) - 300 (в конце атаки) м.
>
>Не понял. Если второй эшелон движется, то он ничем не отличается от первого.

Он отличается тем, что движется не безостановочно а перекатами и ведет огонь с места.

>Немцы при атаке имели два - три эшелона. Да у Вас меньше и не получится, при массировании 100 танков на 1 км.

Еще раз напоминаю, не путайте эшелонирование соединений с эшелонированием подразделений.

>>>Из танка.
>>
>>Это существенно.
>
>Так вроде танки обсуждаем.

Обсуждаем мы исходно орудия НТП на прямой наводке и да, в частности возможность замены их танками.
Это уже в некотором роде домыслы, но можно в этом случае предположить возможность внешнего наблюдения из танка.

>>>>В любом случае наличие эшелона огневой поддержки, стреляющего по ПТО с места (а возможно и с внешним наблюдением) лучше, чем его отсуствие.
>>>
>>Во-1х они могут выбрать позицию за укрытием или в складке местности. Во-2х я уже писал Вам - стрелять с большой дистанции в танк, не угрожающий непосредственно орудию - не рационально - необходимо отражать собствено атаку.
>
>Вы определитесь. Либо второй эшелон движется, либо выбирает позицию за укрытием или в складке местности.

Он движется перекатами от укрытия к укрытию. Тогда как первый эшелон движется безостановочно.

>И что такое большая дистанция, если второй эшелон следует в 150 м за первым.

Это означает что он позже войдет в зону поражения ПТО и в дальнейшем эта дистанция будет увеличиваться в силу неравномерности движения эшелона огневой поддержки.

>А если находится в складках местности на дистанции более 500 м, то как рассмотрит ПТО?

Ответили уже, повторюсь - по вспышкам и дыму выстрелов.

>>Хорошо быть богатым и здоровым, мы сейчас не об этом, а о том. ка можно справиться наличными средствами.
>
>А никак не справитесь наличными средствами.

Я описал как можно.

>>Потому что заблаговременно выбирается подходящая позиция. В общем случае ее может не слусится по близости - т.к. рельеф разнообразен, есть растительность, естественые прпятсвия и т.п.
>
>Да в любом случае предпочитали использовать складки местности и естественные препятствия, укрывающие от фронтального огня.

И что? Любая сторона стремиться использовать защитные свойства местности. У обороняющегося в этом преимущество.
Что проекция цели исчезает куда то?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (26.06.2012 13:33:09)
Дата	26.06.2012 14:12:31

Re: а из...

>>Не понял. Если второй эшелон движется, то он ничем не отличается от первого.
>
>Он отличается тем, что движется не безостановочно а перекатами и ведет огонь с места.

>>Немцы при атаке имели два - три эшелона. Да у Вас меньше и не получится, при массировании 100 танков на 1 км.
>
>Еще раз напоминаю, не путайте эшелонирование соединений с эшелонированием подразделений.

Я о боевом порядке немецкого танкового батальона писал.

>>Вы определитесь. Либо второй эшелон движется, либо выбирает позицию за укрытием или в складке местности.
>
>Он движется перекатами от укрытия к укрытию. Тогда как первый эшелон движется безостановочно.

А пехота где находится? За вторым эшелоном? И залегает вместе с остановкой второго эшелона? На какой дистанции пехота находится от первого эшелона?

>>И что такое большая дистанция, если второй эшелон следует в 150 м за первым.
>
>Это означает что он позже войдет в зону поражения ПТО и в дальнейшем эта дистанция будет увеличиваться в силу неравномерности движения эшелона огневой поддержки.

У него первая остановка должна быть в 500 м от позиций ПТО. Он уже сам будет находиться под обстрелом.

>>А если находится в складках местности на дистанции более 500 м, то как рассмотрит ПТО?
>
>Ответили уже, повторюсь - по вспышкам и дыму выстрелов.

Так 37-мм не открывали огонь далее 800 м. Да и вспышка у них гораздо меньше, чем у 76-мм дивизионки.

>>>Хорошо быть богатым и здоровым, мы сейчас не об этом, а о том. ка можно справиться наличными средствами.
>>
>>А никак не справитесь наличными средствами.
>
>Я описал как можно.

Не описали, как это организовывалось в реальности.

>И что? Любая сторона стремиться использовать защитные свойства местности. У обороняющегося в этом преимущество.
>Что проекция цели исчезает куда то?

Да. За складку местности. А стрелять будет по бортам танков.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (26.06.2012 14:12:31)
Дата	26.06.2012 15:28:43

Re: а из...

>>Еще раз напоминаю, не путайте эшелонирование соединений с эшелонированием подразделений.
>
>Я о боевом порядке немецкого танкового батальона писал.

О котором из? и почему немецкого - вроде советские обсуждаем?

>>>Вы определитесь. Либо второй эшелон движется, либо выбирает позицию за укрытием или в складке местности.
>>
>>Он движется перекатами от укрытия к укрытию. Тогда как первый эшелон движется безостановочно.
>
>А пехота где находится? За вторым эшелоном?

ха вторым эшелоном батальона и даже вторым эшелоном полка.

>И залегает вместе с остановкой второго эшелона?

С какой стати?

>На какой дистанции пехота находится от первого эшелона?

До 600 м.

>>Это означает что он позже войдет в зону поражения ПТО и в дальнейшем эта дистанция будет увеличиваться в силу неравномерности движения эшелона огневой поддержки.
>
>У него первая остановка должна быть в 500 м от позиций ПТО. Он уже сам будет находиться под обстрелом.

Танков больше, чем орудий ПТО. ПТО не могут одновремено стрелять по всем танкам. Принцип самосохранения подсказывает, что приоритетнее буду обстреливаться танки первого эшелона.
Смысл тактики в том, что выделить танки, которые заренее будут ориентированы на выявление и подавление ПТО, находясь в несколько лучших условиях ведения огня и наблюдения.

>>>А если находится в складках местности на дистанции более 500 м, то как рассмотрит ПТО?
>>
>>Ответили уже, повторюсь - по вспышкам и дыму выстрелов.
>
>Так 37-мм не открывали огонь далее 800 м. Да и вспышка у них гораздо меньше, чем у 76-мм дивизионки.

Трудно не означает невозможно. В конце концов артиллерийский наблюдатель находистся в сходных условиях (а иногда и дальше - на НП) - и емутоже требуется выявлять пто и коректировать огонь своей артиллерии.
Это делалось.

>>>А никак не справитесь наличными средствами.
>>
>>Я описал как можно.
>
>Не описали, как это организовывалось в реальности.

В реальности это стали оганизовывать гораздо позже, чем хотелось бы. Это надо написать?

>>И что? Любая сторона стремиться использовать защитные свойства местности. У обороняющегося в этом преимущество.
>>Что проекция цели исчезает куда то?
>
>Да. За складку местности.

за складку местности оно исчезает только от фронтального наблюдения.

>А стрелять будет по бортам танков.

при обстреле танков противопульного бронирования это неважно.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (26.06.2012 15:28:43)
Дата	26.06.2012 16:25:52

Re: а из...

В общем, я не понял, где Вы располагаете второй эшелон.

Вот можно на основе нижеуказанного документа пояснить, где следует расположить второй эшелон танков?

Краткие указания командующего 29-й армией по организации взаимодействия танков
с пехотой и артиллерией (1 июня 1942 г.)

http://ww2doc.50megs.com/Issue21/Issue21_19.html

"РАБОТА ПЕХОТНОГО НАЧАЛЬНИКА В ПОДГОТОВИТЕЛЬНЫЙ ПЕРИОД
2. Учесть, что в момент обгона пехоты танками противник постарается своим огнем отсечь ее, поэтому воздействие нашего огня по огневым точкам [противника] должно быть исключительно сильным.
Следует иметь в виду, что отрыв пехоты от танков, особенно в период атаки и прорыва переднего края обороны противника, часто служит началом срыва операции."

ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ТАНКОВОЙ ГРУППЫ ПОДДЕРЖКИ ПЕХОТЫ

Танки поддержки пехоты идут в атаку и развивают ее, постоянно находясь или в боевых порядках пехоты или впереди нее на расстоянии 100-400 м, непрерывно наблюдая за действиями пехоты [также и пехота за действиями танков]."

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (26.06.2012 16:25:52)
Дата	26.06.2012 16:30:28

Re: а из...

>В общем, я не понял, где Вы располагаете второй эшелон.

Для ответа на этот вопрос я должен еще раз спросить - второй эшелон ЧЕГО?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (26.06.2012 16:30:28)
Дата	26.06.2012 16:48:44

Re: а из...

>
>Для ответа на этот вопрос я должен еще раз спросить - второй эшелон ЧЕГО?

Я Вас процитирую:

"При наличии 370 танков в дивизии совершенно без ущерба можно от каждого батальона отрядить взвод, поставив его на прямую наводку вместо орудий НТП."

"Вы уверены, что расчеты птп откроют огонь по второму эшелону (т.е. на большую дальность - с заведомо меньшей эффективностью) в то время как на них накатывает первый?
В смысле пускай конечно - но тогда первый намотает их на гусеницы (загоревшихся машин второго эшелона он не увидит, и брейк тест кидать не будет)."

Вроде вот этот ваш второй эшелон и обсуждаем.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (26.06.2012 16:48:44)
Дата	26.06.2012 21:27:26

Re: а из...

>>
>>Для ответа на этот вопрос я должен еще раз спросить - второй эшелон ЧЕГО?
>
>Я Вас процитирую:

>"При наличии 370 танков в дивизии совершенно без ущерба можно от каждого батальона отрядить взвод, поставив его на прямую наводку вместо орудий НТП."
>Вроде вот этот ваш второй эшелон и обсуждаем.

Тогда причем тут пехота?
Боевой порядок батальона может строиться в один эшелон (в линию), а может в два.
http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/s04.gif

Вот этот второй эшелон танкового батальона и обсуждаем.

В зависимости от выполняемой задачи, от местности и от установленных дистанций и интервалов боевой порядок танкового [30] батальона может занимать до 1,5 км по фронту и 500–700 м в глубину.

Артиллерийские танки, как правило, следуют на флангах за направляющей ротой.

Батальон обычно не имеет сковывающей, ударной групп и резерва и составляет целиком ударную группу.

При атаке танков или артиллерии может допускаться прием сковывания противника, огнем с места одним из подразделений боевого порядка.

Артиллерийские танки при распределении рот по стрелковым частим, как правило, придаются танковым ротам.

Борьба с противотанковыми средствами противника

Учитывая возможности значительного и активного противотанкового сопротивления противника, еще в период организации общевойскового наступательного боя необходимо предусмотреть ряд мер для уничтожения, подавления и нейтрализации его противотанковых средств.

В процессе артиллерийской подготовки должны быть уничтожены обнаруженные противотанковые орудия противника и подавлены районы их вероятного нахождения. Для этих же задач должна быть привлечена и боевая авиация.

Для поддержки танковой атаки следует подготовить артиллерийский огонь для подавления огневой противотанковой системы противника методом подвижного заградительного огня (ПЗО) или методом последовательного сосредоточения огня. Кроме того, должны быть заранее выделены легкие батареи дивизионной артиллерии для сопровождения танков. Наиболее действительным средством подавления противотанковых орудий противника являются орудия танковой поддержки (ТП) ведущие огонь прямой наводкой.

...
Танковые батареи поддерживают атаку танков стрельбой с коротких остановок по противотанковым пушкам, действуя по-орудийно, а иногда и целыми батареями на фронте боевого порядка частей.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (26.06.2012 21:27:26)
Дата	27.06.2012 02:05:04

Re: а из...

>Тогда причем тут пехота?
>Боевой порядок батальона может строиться в один эшелон (в линию), а может в два.
> http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/s04.gif

>Вот этот второй эшелон танкового батальона и обсуждаем.

Да нет же. При выполнении задачи непосредственной поддержки пехоты танки распределяются поротно. И мы обсуждали боевой порядок именно для НПП.

"Командир стрелкового полка распределяет приданные ему танки между стрелковыми батальонами после принятия решения на наступление. Норма усиления пехоты танками определяется каждый раз конкретной обстановкой.

При фронтальном наступлении каждый общевойсковой командир в своих расчетах по распределению танков должен исходить из необходимости насыщения ими в первую очередь стрелковых батальонов первого эшелона ударной группы. При этом следует руководствоваться среднеориентировочной нормой усиления пехоты танками — одна рота легких танков на стрелковый батальон, наступающий на фронте 400–600 м в первом эшелоне ударной группы. При увеличении фронта наступления стрелкового батальона до 1 000 м соответственно возрастет и потребное количество танков."

"Удаление, на которое танки могут уходить вперед от своей пехоты, не должно превышать 200–300 м на открытой местности и 100–200 м на пересеченной местности. Такое расстояние позволит танкам, пехоте и орудиям ТП быть в надежной огневой связи и поддерживать друг друга."

http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/05.html

Впрочем, обсуждение затянулось. Я, собственно, хотел обратить внимание на тот факт, что требуемое соотношение между средними и легкими танками, выведенное в теоретических трудах начала 30-х, и реально созданные производственные мощности по выпуску танков находились в явном несоответствии. И только в 1940 ХПЗ и СТЗ стали переводить на выпуск средних танков, приводя структуру производства к соотношению, о котором писали в начале 30-х.

От	Ibuki
К	Skvortsov (26.06.2012 12:40:31)
Дата	26.06.2012 12:51:50

Re: а из...

>А если находится в складках местности на дистанции более 500 м, то как рассмотрит ПТО?
По демаскирующим признакам выстрелов.

Тигриная тактика глазами Красной Армии
http://yuripasholok.livejournal.com/572120.html

От	MR1
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 21:43:02)
Дата	25.06.2012 22:06:05

Re: а из...

>При наличии 370 танков в дивизии совершенно без ущерба можно от каждого батальона отрядить взвод, поставив его на прямую наводку вместо орудий НТП.
Нахрен, вы извините нужны эти орудия НПТ на прямой наводке. Это само по себе бред... в танковом батальоне и так 54 самодвижущихся и бронированных орудия прямой наводки.
Что взвод от батальона вам и демонстрирует.
И увлечение НПТ на прямой наводке может показывать только одно - эти 54 орудия вокруг себя очень слабо наблюдают.
А батарея на батальон нужна для подавления ПТО противника огнем с ЗОП и сопровождения своим огнем танков.
Уничтожить они эти орудия смогут и сами - не дать вести эффектмивный огонь по этим картонным танкам более важная задача для поддерживающей танки артиллерии.

От	Ulanov
К	MR1 (25.06.2012 22:06:05)
Дата	25.06.2012 22:52:28

Вообще-то упоминания, что немецкие таки возят ха собой ПТП

>>При наличии 370 танков в дивизии совершенно без ущерба можно от каждого батальона отрядить взвод, поставив его на прямую наводку вместо орудий НТП.
> Нахрен, вы извините нужны эти орудия НПТ на прямой наводке. Это само по себе бред... в танковом батальоне и так 54 самодвижущихся и бронированных орудия прямой наводки.

...в документах 41-ого мелькают с завидной регулярностью. И если про том, чем их на самом деле возили, "возможны варианты", то использования орудий НПТ - вполне себе факт.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (25.06.2012 22:06:05)
Дата	25.06.2012 22:16:01

Re: а из...

>>При наличии 370 танков в дивизии совершенно без ущерба можно от каждого батальона отрядить взвод, поставив его на прямую наводку вместо орудий НТП.
> Нахрен, вы извините нужны эти орудия НПТ на прямой наводке.

Чтобы с минимальным временем реакции поражать открывающие огонь ПТП.

>Это само по себе бред... в танковом батальоне и так 54 самодвижущихся и бронированных орудия прямой наводки.
>Что взвод от батальона вам и демонстрирует.

Это называется взаимная огневая поддержка эшелонов.

>И увлечение НПТ на прямой наводке может показывать только одно - эти 54 орудия вокруг себя очень слабо наблюдают.

И это совершенно закономерно. Наблюдать из движущегося танка вообще плохо. Из советской оптики - особенно, а при совмещении обязанностей так и вообще...
Усугубляется все это недостаточной радиофикацией и затруднительным целеуказанием.

Т.е. выделение орудий или танков НПТ прямой наводки - тактический прием соответствующий реалиям ТТХ техники, нивелирующий недостатки этих характеристик.

>А батарея на батальон нужна для подавления ПТО противника огнем с ЗОП и сопровождения своим огнем танков.

Батарея на батальон может выполнять свои огневые задачи по поддержке батальона только если будет действовать по-орудийно на прямой наводке.
Танковая атака длится 3-5 минут. За это время по внеплановой цели пройдет только целеуказание и будет подавлена 1 цель - и то в лучшем случае.
А огневой вал батарея на фронт батальона не поставит.
Нужен дивизион 100+ мм.

Так что только прямая наводка.

От	MR1
К	Дмитрий Козырев (25.06.2012 22:16:01)
Дата	25.06.2012 22:46:07

Re: а из...

>Танковая атака длится 3-5 минут.
:) Подход танков к первой траншее противника не есть окончание танковой атаки.
Нейтральная полоса очень редко- шириной 100 метров.
Эффективность поддержки атакующих танков буксируемыми орудиями на прямой наводке в принципе ничтожна. Поскольку пока они прицеплены к тягачу они не могут вести огонь, когда ведут огонь- отстают от танков.
Да и не факт что что то могут увидеть у противника что то за исключением первой траншеи:)В пыли и дыме.
Эрзац решения касательно некоторой компенсации ужасного обзора из танков, в связи с многолением непринятием мер по исправлению недостатков имеющих принципиальное значение касательно тактики и боевой эффективности... не надо за очередной подвиг эффективного менеджера столетия выдавать.
а танкисты что вности сей прием в учебники и наставления молодцы. Даже на хламе надо как то воевать.
Были и есть светлые головы которые пытались найти выход.

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (25.06.2012 22:46:07)
Дата	26.06.2012 09:24:14

Re: а из...

>>Танковая атака длится 3-5 минут.
>:) Подход танков к первой траншее противника не есть окончание танковой атаки.

Это не подход к первой траншее. Это преодоление полосы противотанкового огня (1-1,5 км - а реально меньше, т.к. птп открывают огонь с 600-900 м) на скорости 10-15 км/ч.
Через это время танки не только пройдут передний край, но и выйдут на позиции птп и начнут их давить.

>Нейтральная полоса очень редко- шириной 100 метров.

Откуда Вы взяли эту величину?

>Эффективность поддержки атакующих танков буксируемыми орудиями на прямой наводке в принципе ничтожна. Поскольку пока они прицеплены к тягачу они не могут вести огонь, когда ведут огонь- отстают от танков.

Ну и что? Вам неизвестен метод огневой поддержки перекатами, от рубежа к рубежу?
Так действует любое тяжелое оружие и артиллерия.

>Да и не факт что что то могут увидеть у противника что то за исключением первой траншеи:)В пыли и дыме.

Условия видимости одинаковы в обе стороны. Самое главное видеть и подавлять тех, кто в данный момент может вести огонь по танкам.
Эшелонированые в глубину птп необходимо подавлять последовательно - сменой ОП.
Именно поэтому танки (арттанки) предпочтительное - т.к. обеспечивают постоянную готовность к открытию огня.

>Эрзац решения касательно некоторой компенсации ужасного обзора из танков, в связи с многолением непринятием мер по исправлению недостатков имеющих принципиальное значение касательно тактики и боевой эффективности... не надо за очередной подвиг эффективного менеджера столетия выдавать.

Именно так дейстовали немецкие танкисты, расстреливая наши птп под Курском.

>а танкисты что вности сей прием в учебники и наставления молодцы. Даже на хламе надо как то воевать.
>Были и есть светлые головы которые пытались найти выход.

вот-вот.

От	MR1
К	Дмитрий Козырев (26.06.2012 09:24:14)
Дата	27.06.2012 07:01:17

Re: а из...

>Это не подход к первой траншее. Это преодоление полосы противотанкового огня (1-1,5 км - а реально меньше, т.к. птп открывают огонь с 600-900 м) на скорости 10-15 км/ч.
>Через это время танки не только пройдут передний край, но и выйдут на позиции птп и начнут их давить.
:) Еще раз повторяю, преодоление чего то там - не есть окончание танковой атаки.
Кстати сказать если километр полосы ПТО преодолевать со скоростью 10 км/ч то это уже 6 минут.
Зачем открывать огонь с 600-900 метров... если колотуха возьмет броню что Т-26 что БТ с полутора?
Вот по Т-34 с колотухи стрелять более чем с 600 м как говорится в известном наставлении, соглашаюсь- вредно. У полтоса кстати там дистанция открытия огня -километр.

>Ну и что? Вам неизвестен метод огневой поддержки перекатами, от рубежа к рубежу?
Расскажите как вы представляете. поддержку танков перекатами от рубежа к рубежу, буксирукемыми орудиями. Оторвавшись на километер или скрывшись за обратными скатами танки встают и ждут эти сокровища, которые их спасут?
Действительно тогда танковые атаки длятся 3-5 минут. :)

>Так действует любое тяжелое оружие и артиллерия.
А обеспечения атаки стрельбой с ЗОП, нужно чтобы как в Т-60 196 ТБР в сентябре 1942 сидел офицер артиллерист с рацией, который управлял огнем и давал команды, о переносе огня от рубежа к рубежу.
А в 28 ТБР с 3 км от нее, 45 мм пушки прицепили к Т-60... и побросали их через полчаса. все четыре штучки ПТБ мотострелкового батальона:)

>>Да и не факт что что то могут увидеть у противника что то за исключением первой траншеи:)В пыли и дыме.
>
>Условия видимости одинаковы в обе стороны. Самое главное видеть и подавлять тех, кто в данный момент может вести огонь по танкам.
Вы видите на глубину 600 м в пыли и дыме. Пушки за 3 минуты отстали на 700.И? :)

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (27.06.2012 07:01:17)
Дата	27.06.2012 09:53:38

Re: а из...

>>Это не подход к первой траншее. Это преодоление полосы противотанкового огня (1-1,5 км - а реально меньше, т.к. птп открывают огонь с 600-900 м) на скорости 10-15 км/ч.
>>Через это время танки не только пройдут передний край, но и выйдут на позиции птп и начнут их давить.
> :) Еще раз повторяю, преодоление чего то там - не есть окончание танковой атаки.

Вы наступление с атакой не путаете?

>Кстати сказать если километр полосы ПТО преодолевать со скоростью 10 км/ч то это уже 6 минут.

Офигеть как существенно. При то что Вы взяли крайние параметры.

>Зачем открывать огонь с 600-900 метров... если колотуха возьмет броню что Т-26 что БТ с полутора?

1. Потому что "общеизвестно что" (тм) - средняя дистанция прямой видимости на среднеевропейском ТВД - ок. 800 м. Ну реально обеспечить условия обзора вперед на 1.5 км мало где возможно - и существуют всякие маски. скрытые подступы и т.д.
2. Потому что стрельба на дальности прямого выстрела обеспечивает бОльшую точность. А на 1.5 км можно конечно и попасть и пробить - но вероятность попадания будет изрядно ниже из за пристрелки дальности.

>>Ну и что? Вам неизвестен метод огневой поддержки перекатами, от рубежа к рубежу?
> Расскажите как вы представляете. поддержку танков перекатами от рубежа к рубежу, буксирукемыми орудиями.

Зачем мне рассказывать, когда это описано во множестве документов, в т.ч. и периода ВОВ? Вы правда не знаете? Мне тратить время на копи-пасту?

>Оторвавшись на километер или скрывшись за обратными скатами танки встают и ждут эти сокровища, которые их спасут?
>Действительно тогда танковые атаки длятся 3-5 минут. :)

А вот это как раз от отождествления атаки с наступлением. Движение танков в наступлении не является безостановочным. С захватом атакой рубежа они действительно могут останавливаться (и даже сворачивать боевой порядок), ожидать продвижения пехоты и перемещения поддерживающих средств.

>>Так действует любое тяжелое оружие и артиллерия.
> А обеспечения атаки стрельбой с ЗОП, нужно чтобы как в Т-60 196 ТБР в сентябре 1942 сидел офицер артиллерист с рацией, который управлял огнем и давал команды, о переносе огня от рубежа к рубежу.

Выделение орудий НТП отнюдь не отменяет необходимости общей артиллерийской поддержки. У нее другие задачи и другие цели. (Но одной батареи на батальон, как Вы написали - будет недостаточно для борьбы с ПТА).

>>>Да и не факт что что то могут увидеть у противника что то за исключением первой траншеи:)В пыли и дыме.
>>
>>Условия видимости одинаковы в обе стороны. Самое главное видеть и подавлять тех, кто в данный момент может вести огонь по танкам.
>Вы видите на глубину 600 м в пыли и дыме. Пушки за 3 минуты отстали на 700.И? :)

Пушки видят атакуемый рубеж и ведут по нему огонь.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (27.06.2012 09:53:38)
Дата	27.06.2012 11:16:10

Re: а из...

>1. Потому что "общеизвестно что" (тм) - средняя дистанция прямой видимости на среднеевропейском ТВД - ок. 800 м. Ну реально обеспечить условия обзора вперед на 1.5 км мало где возможно - и существуют всякие маски. скрытые подступы и т.д.
Около 1000 м все-таки. См. стр 57-58.
http://www.scribd.com/bawb-2/d/71045865-Employment-of-Armor-in-Korea-Volume-I
А главное это то, что дистанцию диктует обороняющийся. Выгодно ему иметь 2000 метров видимости, будет искать рубеж для организации ПТО с таким полем перед позицией, не выгодно может и 500 метров видимости перед ПТО быть. Это если противник не дурак и приказ № 227 его не сковывает.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (27.06.2012 11:16:10)
Дата	27.06.2012 11:23:52

Re: а из...

>А главное это то, что дистанцию диктует обороняющийся. Выгодно ему иметь 2000 метров видимости, будет искать рубеж для организации ПТО с таким полем перед позицией, не выгодно может и 500 метров видимости перед ПТО быть. Это если противник не дурак и приказ № 227 его не сковывает.

Кроме "ума" и "свободы выбора" нужно чтобы местность это впринципе позволяла.
Если готовить оборону загодя, то конечно можно относить рубежи на +\-20 км. А в условиях встречного боя выбор сузится уже до единиц километров.

А если говорить конкртено за западную часть СССР, то существуют целые направления, где даже располагая первым и вторым таких открытых пространств не найдется на десятки и сотни километров.
Хотя да, существуют места где и 5+ км видимости обеспечивается.

От	Коля-Анархия
К	MR1 (25.06.2012 21:25:48)
Дата	25.06.2012 21:35:27

Re: а из...

Приветствую.

>>Расскажите по подробней про ТК которые без потерь перемалывались пехотой.
>Не будет подробностей, подмен цитат не поощряет разговора с человеком в конструктивном ключе.

что я подменял?

>Что же касается реальной цитаты... то приведения немецких пехотных частей в небоеспособное состоянии действиями танковых частей КА касательно 41 года я не знаю.
>Танки у русских кончились - немцы идут вперед.
>Надеюсь вы найдете мне исключения.

да какие события Вы имеете в виду, я никак не пойму... 6-й мк? так его действия как то не особо связаны с наступлением немцев... или Вы о сенно-лепельской? так там совсем другая история...

>>>Собственно, наиболее оптимальный ход касательно придания минимальной устойчивости сонмам БТ-26 и БТ - сильная своя артиллерия обеспечивающая их действия.
>>
>>и какая связь у 6-го МК с сомнами "БТ-26 (а, что это за машина? К.-А.) и БТ" ??
> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/6_meh.htm

не вижу сумасшедшего к-ва легких танков. мд как и положенно на бт, а в тд большенство новейших...

>>>Да... в ТД появился ГАП, с его двумя дивизионами (6 батарей 122 и 152 мм гаубиц)... Издевательство касательно 370 танков в дивизии.
>>
>>А сколько надо? и у кого было по другому?
> У немцев было по другому:)
>Расчитывайте по батарее на батальон не ошибетесь.

и? в тд 2 полка по 3 батальона (если без огнеметчиков). итого их там 6. на 6 батарей. в чем проблемма?

>Требует проверки практикой но 122 и 152 мм артсистемы могут быть не лучшим выбором.
>76 мм дивизионки в плане скорострельности при ведении огня на подавление ПТО могут оказаться эффективнее.

согласен, вот только у немцев как раз 10 см гаубицы...

С уважением, Коля-Анархия.