От Дмитрий Козырев
К MR1
Дата 25.06.2012 21:43:02
Рубрики WWII; Танки;

Re: а из...


>>А сколько надо? и у кого было по другому?
> У немцев было по другому:)
>Расчитывайте по батарее на батальон не ошибетесь.
>Требует проверки практикой но 122 и 152 мм артсистемы могут быть не лучшим выбором.
>76 мм дивизионки в плане скорострельности при ведении огня на подавление ПТО могут оказаться эффективнее.

При наличии 370 танков в дивизии совершенно без ущерба можно от каждого батальона отрядить взвод, поставив его на прямую наводку вместо орудий НТП.
Как это писали по результатам Халхин-Гола, как это занесено в учебник Кузнецова.

г) в танковых подразделениях, ротах и взводах не было организовано использование части пушечных танков для подавления ПТО противника, под прикрытием которых выходили бы атакующие танки к объектам атаки;

Но для этого комбатам надо на лбу написать.
От alexio
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 21:43:02)
Дата 26.06.2012 10:23:32

Re: а из...

>Но для этого комбатам надо на лбу написать.

Не столько комбатам, сколько офицерам повыше, а то и совсем сильно повыше. Потому что именно они организуют боевую подготовку. Наставления (к счастью) написали, но вот довести это до соответствующих командиров - не сумели, мол вот вам книжки - читайте, не маленькие. А то, что не прочитали - вина высшего командного состава - не проверяли должным образом качество подготовки.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 21:43:02)
Дата 25.06.2012 22:27:41

Re: а из...


>
>При наличии 370 танков в дивизии совершенно без ущерба можно от каждого батальона отрядить взвод, поставив его на прямую наводку вместо орудий НТП.
>Как это писали по результатам Халхин-Гола, как это занесено в учебник Кузнецова.

>г) в танковых подразделениях, ротах и взводах не было организовано использование части пушечных танков для подавления ПТО противника, под прикрытием которых выходили бы атакующие танки к объектам атаки;

Эти танки с противопульным бронированием расстреляют с тем же успехом, и также быстро, как и остальные.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (25.06.2012 22:27:41)
Дата 25.06.2012 22:33:30

Re: а из...


>Эти танки с противопульным бронированием расстреляют с тем же успехом, и также быстро, как и остальные.

Вы уверены, что расчеты птп откроют огонь по второму эшелону (т.е. на большую дальность - с заведомо меньшей эффективностью) в то время как на них накатывает первый?
В смысле пускай конечно - но тогда первый намотает их на гусеницы (загоревшихся машин второго эшелона он не увидит, и брейк тест кидать не будет).
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 22:33:30)
Дата 25.06.2012 23:00:03

Re: а из...


>>Эти танки с противопульным бронированием расстреляют с тем же успехом, и также быстро, как и остальные.
>
>Вы уверены, что расчеты птп откроют огонь по второму эшелону (т.е. на большую дальность - с заведомо меньшей эффективностью) в то время как на них накатывает первый?

>В смысле пускай конечно - но тогда первый намотает их на гусеницы (загоревшихся машин второго эшелона он не увидит, и брейк тест кидать не будет).

Да откуда два эшелона?

Французы писали, что противотанковую пушку можно обнаружить с расстояния не более 500 м, немцы предписывали уничтожать ПТО с расстояния тоже 500 м.
Неужели советская оптика и уровень подготовки танкистов превосходили немцев и французов?

А орудия ПТО по танкам стреляли с дистанции 800 м.

Да и оборону со времен ПМВ старались организовать на обратных склонах.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (25.06.2012 23:00:03)
Дата 26.06.2012 09:46:39

Re: а из...

>Да откуда два эшелона?

Из наставлений.

>Французы писали, что противотанковую пушку можно обнаружить с расстояния не более 500 м, немцы предписывали уничтожать ПТО с расстояния тоже 500 м.

Из танка?

>Неужели советская оптика и уровень подготовки танкистов превосходили немцев и французов?
>А орудия ПТО по танкам стреляли с дистанции 800 м.

В любом случае наличие эшелона огневой поддержки, стреляющего по ПТО с места (а возможно и с внешним наблюдением) лучше, чем его отсуствие.

>Да и оборону со времен ПМВ старались организовать на обратных склонах.

Это касается заблаговременно подготовленой обороны главным образом.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (26.06.2012 09:46:39)
Дата 26.06.2012 13:33:08

наставления

>>Да откуда два эшелона?
>
>Из наставлений.
Примеры.
FM 17-32 THE TANK COMPANY, LIGHT AND MEDIUM August 2, 1942.

>Fire and maneuver.-The company advances by fire and movement. A portion of the command maneuvers against the enemy while the remainder covers that movement. This covering force does not necessarily fire all the time while the other force is maneuvering. It takes up positions where it can bring effective fire on any enemy holding up the advance. It fires only when necessary to assist the advance. After the maneuvering force has advanced beyond supporting distance of the covering force, it may take positions and become the covering force while the former covering force becomes the maneuvering force.

>30. METHOD OF ADVANCE.-Advance is made by leapfrogging or other means of fire and maneuver. (See fig. 40.)
>a. In the leapfrogging method of advance, the first platoon covers the advance of the second and third platoons to their next position and then moves around or through the second platoon to its new position, which places the first platoon in advance of the second platoon. The second platoon then covers the advance of the first and third platoons to the next position. The solid line indicates the direction of movement of the first platoon, and the dotted line indicates the actual route taken by the first platoon to reach its new position.

>b.In moving by bounds, the first platoon covers the advance of the second and third platoons to their next position, and then moves to its new position. The operation is then repeated. The use of this method always keeps the same platoons in the forward positions.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (26.06.2012 09:46:39)
Дата 26.06.2012 09:57:51

Re: а из...

>>Да откуда два эшелона?
>
>Из наставлений.

А дистанция между эшелонами?

>>Французы писали, что противотанковую пушку можно обнаружить с расстояния не более 500 м, немцы предписывали уничтожать ПТО с расстояния тоже 500 м.
>
>Из танка?

Из танка.


>В любом случае наличие эшелона огневой поддержки, стреляющего по ПТО с места (а возможно и с внешним наблюдением) лучше, чем его отсуствие.

Стоящие танки - хорошая мишень.
Для внешнего наблюдения у немцев были специальные бронетранспортеры и танки артнаблюдателей, сопровождающие танки. Включенные в радиосеть танковой части и артполка.


>>Да и оборону со времен ПМВ старались организовать на обратных склонах.
>
>Это касается заблаговременно подготовленой обороны главным образом.

Почему? И танки стремились занять позицию на обратных склонах. Просто нужна разведка, предупреждающая о появлении противника.
От alexio
К Skvortsov (26.06.2012 09:57:51)
Дата 26.06.2012 10:16:00

Re: а из...

>Стоящие танки - хорошая мишень.

Стоящие ПТО - хорошая мишень.
От Skvortsov
К alexio (26.06.2012 10:16:00)
Дата 26.06.2012 12:24:04

Это не так.

>>Стоящие танки - хорошая мишень.
>
>Стоящие ПТО - хорошая мишень.

У ПТО низкий силуэт, их трудно обнаружить.
От alexio
К Skvortsov (26.06.2012 12:24:04)
Дата 27.06.2012 16:13:36

Re: Это не...

>У ПТО низкий силуэт, их трудно обнаружить.

Танк за складками местности или в кустах тоже трудно обнаружить. Поэтому преимущества ПТО в обороне по сравнению с танками второго эшелона разве что в больших возможностях выбора позиции. Но позиция все равно остается открытой, небронированной - это недостаток по сравнению с танком второго эшелона. В целом при преимуществе в количестве наступающих и использовании тактики двух эшелонов оборона ПТО вполне эффективно преодолевается, что показано немцами многократно.
От АМ
К Skvortsov (26.06.2012 12:24:04)
Дата 27.06.2012 02:53:11

Ре: Это не...

>>>Стоящие танки - хорошая мишень.
>>
>>Стоящие ПТО - хорошая мишень.
>
>У ПТО низкий силуэт, их трудно обнаружить.

не стоящие ПТО ешё легче обнаружить, дополнительный вариант реплики :-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (26.06.2012 09:57:51)
Дата 26.06.2012 10:13:44

Re: а из...

>>>Да откуда два эшелона?
>>
>>Из наставлений.
>
>А дистанция между эшелонами?

Между эшелонами какого подразделения?
Мы сейчас говорим об эшелонировании внутри батальона. Оно составит 150 (в начале) - 300 (в конце атаки) м.

>>>Французы писали, что противотанковую пушку можно обнаружить с расстояния не более 500 м, немцы предписывали уничтожать ПТО с расстояния тоже 500 м.
>>
>>Из танка?
>
>Из танка.

Это существенно.

>>В любом случае наличие эшелона огневой поддержки, стреляющего по ПТО с места (а возможно и с внешним наблюдением) лучше, чем его отсуствие.
>
>Стоящие танки - хорошая мишень.

Во-1х они могут выбрать позицию за укрытием или в складке местности. Во-2х я уже писал Вам - стрелять с большой дистанции в танк, не угрожающий непосредственно орудию - не рационально - необходимо отражать собствено атаку.

>Для внешнего наблюдения у немцев были специальные бронетранспортеры и танки артнаблюдателей, сопровождающие танки. Включенные в радиосеть танковой части и артполка.

Хорошо быть богатым и здоровым, мы сейчас не об этом, а о том. ка можно справиться наличными средствами.


>>>Да и оборону со времен ПМВ старались организовать на обратных склонах.
>>
>>Это касается заблаговременно подготовленой обороны главным образом.
>
>Почему?

Потому что заблаговременно выбирается подходящая позиция. В общем случае ее может не слусится по близости - т.к. рельеф разнообразен, есть растительность, естественые прпятсвия и т.п.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (26.06.2012 10:13:44)
Дата 26.06.2012 12:40:31

Re: а из...


>Мы сейчас говорим об эшелонировании внутри батальона. Оно составит 150 (в начале) - 300 (в конце атаки) м.

Не понял. Если второй эшелон движется, то он ничем не отличается от первого. Немцы при атаке имели два - три эшелона. Да у Вас меньше и не получится, при массировании 100 танков на 1 км.


>>
>>Из танка.
>
>Это существенно.

Так вроде танки обсуждаем.

>>>В любом случае наличие эшелона огневой поддержки, стреляющего по ПТО с места (а возможно и с внешним наблюдением) лучше, чем его отсуствие.
>>
>Во-1х они могут выбрать позицию за укрытием или в складке местности. Во-2х я уже писал Вам - стрелять с большой дистанции в танк, не угрожающий непосредственно орудию - не рационально - необходимо отражать собствено атаку.

Вы определитесь. Либо второй эшелон движется, либо выбирает позицию за укрытием или в складке местности. И что такое большая дистанция, если второй эшелон следует в 150 м за первым. А если находится в складках местности на дистанции более 500 м, то как рассмотрит ПТО?

>>Для внешнего наблюдения у немцев были специальные бронетранспортеры и танки артнаблюдателей, сопровождающие танки. Включенные в радиосеть танковой части и артполка.
>
>Хорошо быть богатым и здоровым, мы сейчас не об этом, а о том. ка можно справиться наличными средствами.

А никак не справитесь наличными средствами.

>
>Потому что заблаговременно выбирается подходящая позиция. В общем случае ее может не слусится по близости - т.к. рельеф разнообразен, есть растительность, естественые прпятсвия и т.п.

Да в любом случае предпочитали использовать складки местности и естественные препятствия, укрывающие от фронтального огня.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (26.06.2012 12:40:31)
Дата 26.06.2012 13:33:09

Re: а из...


>>Мы сейчас говорим об эшелонировании внутри батальона. Оно составит 150 (в начале) - 300 (в конце атаки) м.
>
>Не понял. Если второй эшелон движется, то он ничем не отличается от первого.

Он отличается тем, что движется не безостановочно а перекатами и ведет огонь с места.

>Немцы при атаке имели два - три эшелона. Да у Вас меньше и не получится, при массировании 100 танков на 1 км.

Еще раз напоминаю, не путайте эшелонирование соединений с эшелонированием подразделений.

>>>Из танка.
>>
>>Это существенно.
>
>Так вроде танки обсуждаем.

Обсуждаем мы исходно орудия НТП на прямой наводке и да, в частности возможность замены их танками.
Это уже в некотором роде домыслы, но можно в этом случае предположить возможность внешнего наблюдения из танка.

>>>>В любом случае наличие эшелона огневой поддержки, стреляющего по ПТО с места (а возможно и с внешним наблюдением) лучше, чем его отсуствие.
>>>
>>Во-1х они могут выбрать позицию за укрытием или в складке местности. Во-2х я уже писал Вам - стрелять с большой дистанции в танк, не угрожающий непосредственно орудию - не рационально - необходимо отражать собствено атаку.
>
>Вы определитесь. Либо второй эшелон движется, либо выбирает позицию за укрытием или в складке местности.

Он движется перекатами от укрытия к укрытию. Тогда как первый эшелон движется безостановочно.

>И что такое большая дистанция, если второй эшелон следует в 150 м за первым.

Это означает что он позже войдет в зону поражения ПТО и в дальнейшем эта дистанция будет увеличиваться в силу неравномерности движения эшелона огневой поддержки.

>А если находится в складках местности на дистанции более 500 м, то как рассмотрит ПТО?

Ответили уже, повторюсь - по вспышкам и дыму выстрелов.

>>Хорошо быть богатым и здоровым, мы сейчас не об этом, а о том. ка можно справиться наличными средствами.
>
>А никак не справитесь наличными средствами.

Я описал как можно.

>>Потому что заблаговременно выбирается подходящая позиция. В общем случае ее может не слусится по близости - т.к. рельеф разнообразен, есть растительность, естественые прпятсвия и т.п.
>
>Да в любом случае предпочитали использовать складки местности и естественные препятствия, укрывающие от фронтального огня.

И что? Любая сторона стремиться использовать защитные свойства местности. У обороняющегося в этом преимущество.
Что проекция цели исчезает куда то?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (26.06.2012 13:33:09)
Дата 26.06.2012 14:12:31

Re: а из...


>>Не понял. Если второй эшелон движется, то он ничем не отличается от первого.
>
>Он отличается тем, что движется не безостановочно а перекатами и ведет огонь с места.

>>Немцы при атаке имели два - три эшелона. Да у Вас меньше и не получится, при массировании 100 танков на 1 км.
>
>Еще раз напоминаю, не путайте эшелонирование соединений с эшелонированием подразделений.

Я о боевом порядке немецкого танкового батальона писал.


>>Вы определитесь. Либо второй эшелон движется, либо выбирает позицию за укрытием или в складке местности.
>
>Он движется перекатами от укрытия к укрытию. Тогда как первый эшелон движется безостановочно.

А пехота где находится? За вторым эшелоном? И залегает вместе с остановкой второго эшелона? На какой дистанции пехота находится от первого эшелона?

>>И что такое большая дистанция, если второй эшелон следует в 150 м за первым.
>
>Это означает что он позже войдет в зону поражения ПТО и в дальнейшем эта дистанция будет увеличиваться в силу неравномерности движения эшелона огневой поддержки.

У него первая остановка должна быть в 500 м от позиций ПТО. Он уже сам будет находиться под обстрелом.

>>А если находится в складках местности на дистанции более 500 м, то как рассмотрит ПТО?
>
>Ответили уже, повторюсь - по вспышкам и дыму выстрелов.

Так 37-мм не открывали огонь далее 800 м. Да и вспышка у них гораздо меньше, чем у 76-мм дивизионки.

>>>Хорошо быть богатым и здоровым, мы сейчас не об этом, а о том. ка можно справиться наличными средствами.
>>
>>А никак не справитесь наличными средствами.
>
>Я описал как можно.

Не описали, как это организовывалось в реальности.


>И что? Любая сторона стремиться использовать защитные свойства местности. У обороняющегося в этом преимущество.
>Что проекция цели исчезает куда то?

Да. За складку местности. А стрелять будет по бортам танков.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (26.06.2012 14:12:31)
Дата 26.06.2012 15:28:43

Re: а из...

>>Еще раз напоминаю, не путайте эшелонирование соединений с эшелонированием подразделений.
>
>Я о боевом порядке немецкого танкового батальона писал.

О котором из? и почему немецкого - вроде советские обсуждаем?

>>>Вы определитесь. Либо второй эшелон движется, либо выбирает позицию за укрытием или в складке местности.
>>
>>Он движется перекатами от укрытия к укрытию. Тогда как первый эшелон движется безостановочно.
>
>А пехота где находится? За вторым эшелоном?

ха вторым эшелоном батальона и даже вторым эшелоном полка.

>И залегает вместе с остановкой второго эшелона?

С какой стати?

>На какой дистанции пехота находится от первого эшелона?

До 600 м.

>>Это означает что он позже войдет в зону поражения ПТО и в дальнейшем эта дистанция будет увеличиваться в силу неравномерности движения эшелона огневой поддержки.
>
>У него первая остановка должна быть в 500 м от позиций ПТО. Он уже сам будет находиться под обстрелом.

Танков больше, чем орудий ПТО. ПТО не могут одновремено стрелять по всем танкам. Принцип самосохранения подсказывает, что приоритетнее буду обстреливаться танки первого эшелона.
Смысл тактики в том, что выделить танки, которые заренее будут ориентированы на выявление и подавление ПТО, находясь в несколько лучших условиях ведения огня и наблюдения.

>>>А если находится в складках местности на дистанции более 500 м, то как рассмотрит ПТО?
>>
>>Ответили уже, повторюсь - по вспышкам и дыму выстрелов.
>
>Так 37-мм не открывали огонь далее 800 м. Да и вспышка у них гораздо меньше, чем у 76-мм дивизионки.

Трудно не означает невозможно. В конце концов артиллерийский наблюдатель находистся в сходных условиях (а иногда и дальше - на НП) - и емутоже требуется выявлять пто и коректировать огонь своей артиллерии.
Это делалось.

>>>А никак не справитесь наличными средствами.
>>
>>Я описал как можно.
>
>Не описали, как это организовывалось в реальности.

В реальности это стали оганизовывать гораздо позже, чем хотелось бы. Это надо написать?

>>И что? Любая сторона стремиться использовать защитные свойства местности. У обороняющегося в этом преимущество.
>>Что проекция цели исчезает куда то?
>
>Да. За складку местности.

за складку местности оно исчезает только от фронтального наблюдения.

>А стрелять будет по бортам танков.

при обстреле танков противопульного бронирования это неважно.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (26.06.2012 15:28:43)
Дата 26.06.2012 16:25:52

Re: а из...


В общем, я не понял, где Вы располагаете второй эшелон.

Вот можно на основе нижеуказанного документа пояснить, где следует расположить второй эшелон танков?

Краткие указания командующего 29-й армией по организации взаимодействия танков
с пехотой и артиллерией (1 июня 1942 г.)

http://ww2doc.50megs.com/Issue21/Issue21_19.html


"РАБОТА ПЕХОТНОГО НАЧАЛЬНИКА В ПОДГОТОВИТЕЛЬНЫЙ ПЕРИОД
2. Учесть, что в момент обгона пехоты танками противник постарается своим огнем отсечь ее, поэтому воздействие нашего огня по огневым точкам [противника] должно быть исключительно сильным.
Следует иметь в виду, что отрыв пехоты от танков, особенно в период атаки и прорыва переднего края обороны противника, часто служит началом срыва операции."

ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ТАНКОВОЙ ГРУППЫ ПОДДЕРЖКИ ПЕХОТЫ

Танки поддержки пехоты идут в атаку и развивают ее, постоянно находясь или в боевых порядках пехоты или впереди нее на расстоянии 100-400 м, непрерывно наблюдая за действиями пехоты [также и пехота за действиями танков]."


От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (26.06.2012 16:25:52)
Дата 26.06.2012 16:30:28

Re: а из...


>В общем, я не понял, где Вы располагаете второй эшелон.

Для ответа на этот вопрос я должен еще раз спросить - второй эшелон ЧЕГО?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (26.06.2012 16:30:28)
Дата 26.06.2012 16:48:44

Re: а из...


>
>Для ответа на этот вопрос я должен еще раз спросить - второй эшелон ЧЕГО?

Я Вас процитирую:

"При наличии 370 танков в дивизии совершенно без ущерба можно от каждого батальона отрядить взвод, поставив его на прямую наводку вместо орудий НТП."

"Вы уверены, что расчеты птп откроют огонь по второму эшелону (т.е. на большую дальность - с заведомо меньшей эффективностью) в то время как на них накатывает первый?
В смысле пускай конечно - но тогда первый намотает их на гусеницы (загоревшихся машин второго эшелона он не увидит, и брейк тест кидать не будет)."

Вроде вот этот ваш второй эшелон и обсуждаем.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (26.06.2012 16:48:44)
Дата 26.06.2012 21:27:26

Re: а из...


>>
>>Для ответа на этот вопрос я должен еще раз спросить - второй эшелон ЧЕГО?
>
>Я Вас процитирую:

>"При наличии 370 танков в дивизии совершенно без ущерба можно от каждого батальона отрядить взвод, поставив его на прямую наводку вместо орудий НТП."
>Вроде вот этот ваш второй эшелон и обсуждаем.

Тогда причем тут пехота?
Боевой порядок батальона может строиться в один эшелон (в линию), а может в два.
http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/s04.gif



Вот этот второй эшелон танкового батальона и обсуждаем.

В зависимости от выполняемой задачи, от местности и от установленных дистанций и интервалов боевой порядок танкового [30] батальона может занимать до 1,5 км по фронту и 500–700 м в глубину.

Артиллерийские танки, как правило, следуют на флангах за направляющей ротой.

Батальон обычно не имеет сковывающей, ударной групп и резерва и составляет целиком ударную группу.

При атаке танков или артиллерии может допускаться прием сковывания противника, огнем с места одним из подразделений боевого порядка.

Артиллерийские танки при распределении рот по стрелковым частим, как правило, придаются танковым ротам.

Борьба с противотанковыми средствами противника

Учитывая возможности значительного и активного противотанкового сопротивления противника, еще в период организации общевойскового наступательного боя необходимо предусмотреть ряд мер для уничтожения, подавления и нейтрализации его противотанковых средств.

В процессе артиллерийской подготовки должны быть уничтожены обнаруженные противотанковые орудия противника и подавлены районы их вероятного нахождения. Для этих же задач должна быть привлечена и боевая авиация.

Для поддержки танковой атаки следует подготовить артиллерийский огонь для подавления огневой противотанковой системы противника методом подвижного заградительного огня (ПЗО) или методом последовательного сосредоточения огня. Кроме того, должны быть заранее выделены легкие батареи дивизионной артиллерии для сопровождения танков. Наиболее действительным средством подавления противотанковых орудий противника являются орудия танковой поддержки (ТП) ведущие огонь прямой наводкой.

...
Танковые батареи поддерживают атаку танков стрельбой с коротких остановок по противотанковым пушкам, действуя по-орудийно, а иногда и целыми батареями на фронте боевого порядка частей.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (26.06.2012 21:27:26)
Дата 27.06.2012 02:05:04

Re: а из...

>Тогда причем тут пехота?
>Боевой порядок батальона может строиться в один эшелон (в линию), а может в два.
>
http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/s04.gif


>Вот этот второй эшелон танкового батальона и обсуждаем.


Да нет же. При выполнении задачи непосредственной поддержки пехоты танки распределяются поротно. И мы обсуждали боевой порядок именно для НПП.

"Командир стрелкового полка распределяет приданные ему танки между стрелковыми батальонами после принятия решения на наступление. Норма усиления пехоты танками определяется каждый раз конкретной обстановкой.

При фронтальном наступлении каждый общевойсковой командир в своих расчетах по распределению танков должен исходить из необходимости насыщения ими в первую очередь стрелковых батальонов первого эшелона ударной группы. При этом следует руководствоваться среднеориентировочной нормой усиления пехоты танками — одна рота легких танков на стрелковый батальон, наступающий на фронте 400–600 м в первом эшелоне ударной группы. При увеличении фронта наступления стрелкового батальона до 1 000 м соответственно возрастет и потребное количество танков."

"Удаление, на которое танки могут уходить вперед от своей пехоты, не должно превышать 200–300 м на открытой местности и 100–200 м на пересеченной местности. Такое расстояние позволит танкам, пехоте и орудиям ТП быть в надежной огневой связи и поддерживать друг друга."

http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/05.html


Впрочем, обсуждение затянулось. Я, собственно, хотел обратить внимание на тот факт, что требуемое соотношение между средними и легкими танками, выведенное в теоретических трудах начала 30-х, и реально созданные производственные мощности по выпуску танков находились в явном несоответствии. И только в 1940 ХПЗ и СТЗ стали переводить на выпуск средних танков, приводя структуру производства к соотношению, о котором писали в начале 30-х.
От Ibuki
К Skvortsov (26.06.2012 12:40:31)
Дата 26.06.2012 12:51:50

Re: а из...

>А если находится в складках местности на дистанции более 500 м, то как рассмотрит ПТО?
По демаскирующим признакам выстрелов.

Тигриная тактика глазами Красной Армии
http://yuripasholok.livejournal.com/572120.html

От MR1
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 21:43:02)
Дата 25.06.2012 22:06:05

Re: а из...


>При наличии 370 танков в дивизии совершенно без ущерба можно от каждого батальона отрядить взвод, поставив его на прямую наводку вместо орудий НТП.
 Нахрен, вы извините нужны эти орудия НПТ на прямой наводке. Это само по себе бред... в танковом батальоне и так 54 самодвижущихся и бронированных орудия прямой наводки.
Что взвод от батальона вам и демонстрирует.
И увлечение НПТ на прямой наводке может показывать только одно - эти 54 орудия вокруг себя очень слабо наблюдают.
А батарея на батальон нужна для подавления ПТО противника огнем с ЗОП и сопровождения своим огнем танков.
Уничтожить они эти орудия смогут и сами - не дать вести эффектмивный огонь по этим картонным танкам более важная задача для поддерживающей танки артиллерии.
От Ulanov
К MR1 (25.06.2012 22:06:05)
Дата 25.06.2012 22:52:28

Вообще-то упоминания, что немецкие таки возят ха собой ПТП


>>При наличии 370 танков в дивизии совершенно без ущерба можно от каждого батальона отрядить взвод, поставив его на прямую наводку вместо орудий НТП.
> Нахрен, вы извините нужны эти орудия НПТ на прямой наводке. Это само по себе бред... в танковом батальоне и так 54 самодвижущихся и бронированных орудия прямой наводки.

...в документах 41-ого мелькают с завидной регулярностью. И если про том, чем их на самом деле возили, "возможны варианты", то использования орудий НПТ - вполне себе факт.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К MR1 (25.06.2012 22:06:05)
Дата 25.06.2012 22:16:01

Re: а из...


>>При наличии 370 танков в дивизии совершенно без ущерба можно от каждого батальона отрядить взвод, поставив его на прямую наводку вместо орудий НТП.
> Нахрен, вы извините нужны эти орудия НПТ на прямой наводке.

Чтобы с минимальным временем реакции поражать открывающие огонь ПТП.

>Это само по себе бред... в танковом батальоне и так 54 самодвижущихся и бронированных орудия прямой наводки.
>Что взвод от батальона вам и демонстрирует.

Это называется взаимная огневая поддержка эшелонов.

>И увлечение НПТ на прямой наводке может показывать только одно - эти 54 орудия вокруг себя очень слабо наблюдают.

И это совершенно закономерно. Наблюдать из движущегося танка вообще плохо. Из советской оптики - особенно, а при совмещении обязанностей так и вообще...
Усугубляется все это недостаточной радиофикацией и затруднительным целеуказанием.

Т.е. выделение орудий или танков НПТ прямой наводки - тактический прием соответствующий реалиям ТТХ техники, нивелирующий недостатки этих характеристик.


>А батарея на батальон нужна для подавления ПТО противника огнем с ЗОП и сопровождения своим огнем танков.

Батарея на батальон может выполнять свои огневые задачи по поддержке батальона только если будет действовать по-орудийно на прямой наводке.
Танковая атака длится 3-5 минут. За это время по внеплановой цели пройдет только целеуказание и будет подавлена 1 цель - и то в лучшем случае.
А огневой вал батарея на фронт батальона не поставит.
Нужен дивизион 100+ мм.

Так что только прямая наводка.
От MR1
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 22:16:01)
Дата 25.06.2012 22:46:07

Re: а из...


>Танковая атака длится 3-5 минут.
:) Подход танков к первой траншее противника не есть окончание танковой атаки.
Нейтральная полоса очень редко- шириной 100 метров.
Эффективность поддержки атакующих танков буксируемыми орудиями на прямой наводке в принципе ничтожна. Поскольку пока они прицеплены к тягачу они не могут вести огонь, когда ведут огонь- отстают от танков.
Да и не факт что что то могут увидеть у противника что то за исключением первой траншеи:)В пыли и дыме.
Эрзац решения касательно некоторой компенсации ужасного обзора из танков, в связи с многолением непринятием мер по исправлению недостатков имеющих принципиальное значение касательно тактики и боевой эффективности... не надо за очередной подвиг эффективного менеджера столетия выдавать.
а танкисты что вности сей прием в учебники и наставления молодцы. Даже на хламе надо как то воевать.
Были и есть светлые головы которые пытались найти выход.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (25.06.2012 22:46:07)
Дата 26.06.2012 09:24:14

Re: а из...


>>Танковая атака длится 3-5 минут.
>:) Подход танков к первой траншее противника не есть окончание танковой атаки.

Это не подход к первой траншее. Это преодоление полосы противотанкового огня (1-1,5 км - а реально меньше, т.к. птп открывают огонь с 600-900 м) на скорости 10-15 км/ч.
Через это время танки не только пройдут передний край, но и выйдут на позиции птп и начнут их давить.

>Нейтральная полоса очень редко- шириной 100 метров.

Откуда Вы взяли эту величину?

>Эффективность поддержки атакующих танков буксируемыми орудиями на прямой наводке в принципе ничтожна. Поскольку пока они прицеплены к тягачу они не могут вести огонь, когда ведут огонь- отстают от танков.

Ну и что? Вам неизвестен метод огневой поддержки перекатами, от рубежа к рубежу?
Так действует любое тяжелое оружие и артиллерия.

>Да и не факт что что то могут увидеть у противника что то за исключением первой траншеи:)В пыли и дыме.

Условия видимости одинаковы в обе стороны. Самое главное видеть и подавлять тех, кто в данный момент может вести огонь по танкам.
Эшелонированые в глубину птп необходимо подавлять последовательно - сменой ОП.
Именно поэтому танки (арттанки) предпочтительное - т.к. обеспечивают постоянную готовность к открытию огня.

>Эрзац решения касательно некоторой компенсации ужасного обзора из танков, в связи с многолением непринятием мер по исправлению недостатков имеющих принципиальное значение касательно тактики и боевой эффективности... не надо за очередной подвиг эффективного менеджера столетия выдавать.

Именно так дейстовали немецкие танкисты, расстреливая наши птп под Курском.

>а танкисты что вности сей прием в учебники и наставления молодцы. Даже на хламе надо как то воевать.
>Были и есть светлые головы которые пытались найти выход.

вот-вот.
От MR1
К Дмитрий Козырев (26.06.2012 09:24:14)
Дата 27.06.2012 07:01:17

Re: а из...


>Это не подход к первой траншее. Это преодоление полосы противотанкового огня (1-1,5 км - а реально меньше, т.к. птп открывают огонь с 600-900 м) на скорости 10-15 км/ч.
>Через это время танки не только пройдут передний край, но и выйдут на позиции птп и начнут их давить.
 :) Еще раз повторяю, преодоление чего то там - не есть окончание танковой атаки.
Кстати сказать если километр полосы ПТО преодолевать со скоростью 10 км/ч то это уже 6 минут.
Зачем открывать огонь с 600-900 метров... если колотуха возьмет броню что Т-26 что БТ с полутора?
Вот по Т-34 с колотухи стрелять более чем с 600 м как говорится в известном наставлении, соглашаюсь- вредно. У полтоса кстати там дистанция открытия огня -километр.

>Ну и что? Вам неизвестен метод огневой поддержки перекатами, от рубежа к рубежу?
 Расскажите как вы представляете. поддержку танков перекатами от рубежа к рубежу, буксирукемыми орудиями. Оторвавшись на километер или скрывшись за обратными скатами танки встают и ждут эти сокровища, которые их спасут?
Действительно тогда танковые атаки длятся 3-5 минут. :)


>Так действует любое тяжелое оружие и артиллерия.
 А обеспечения атаки стрельбой с ЗОП, нужно чтобы как в Т-60 196 ТБР в сентябре 1942 сидел офицер артиллерист с рацией, который управлял огнем и давал команды, о переносе огня от рубежа к рубежу.
А в 28 ТБР с 3 км от нее, 45 мм пушки прицепили к Т-60... и побросали их через полчаса. все четыре штучки ПТБ мотострелкового батальона:)

>>Да и не факт что что то могут увидеть у противника что то за исключением первой траншеи:)В пыли и дыме.
>
>Условия видимости одинаковы в обе стороны. Самое главное видеть и подавлять тех, кто в данный момент может вести огонь по танкам.
Вы видите на глубину 600 м в пыли и дыме. Пушки за 3 минуты отстали на 700.И? :)
От Дмитрий Козырев
К MR1 (27.06.2012 07:01:17)
Дата 27.06.2012 09:53:38

Re: а из...


>>Это не подход к первой траншее. Это преодоление полосы противотанкового огня (1-1,5 км - а реально меньше, т.к. птп открывают огонь с 600-900 м) на скорости 10-15 км/ч.
>>Через это время танки не только пройдут передний край, но и выйдут на позиции птп и начнут их давить.
> :) Еще раз повторяю, преодоление чего то там - не есть окончание танковой атаки.

Вы наступление с атакой не путаете?

>Кстати сказать если километр полосы ПТО преодолевать со скоростью 10 км/ч то это уже 6 минут.

Офигеть как существенно. При то что Вы взяли крайние параметры.

>Зачем открывать огонь с 600-900 метров... если колотуха возьмет броню что Т-26 что БТ с полутора?

1. Потому что "общеизвестно что" (тм) - средняя дистанция прямой видимости на среднеевропейском ТВД - ок. 800 м. Ну реально обеспечить условия обзора вперед на 1.5 км мало где возможно - и существуют всякие маски. скрытые подступы и т.д.
2. Потому что стрельба на дальности прямого выстрела обеспечивает бОльшую точность. А на 1.5 км можно конечно и попасть и пробить - но вероятность попадания будет изрядно ниже из за пристрелки дальности.

>>Ну и что? Вам неизвестен метод огневой поддержки перекатами, от рубежа к рубежу?
> Расскажите как вы представляете. поддержку танков перекатами от рубежа к рубежу, буксирукемыми орудиями.

Зачем мне рассказывать, когда это описано во множестве документов, в т.ч. и периода ВОВ? Вы правда не знаете? Мне тратить время на копи-пасту?

>Оторвавшись на километер или скрывшись за обратными скатами танки встают и ждут эти сокровища, которые их спасут?
>Действительно тогда танковые атаки длятся 3-5 минут. :)

А вот это как раз от отождествления атаки с наступлением. Движение танков в наступлении не является безостановочным. С захватом атакой рубежа они действительно могут останавливаться (и даже сворачивать боевой порядок), ожидать продвижения пехоты и перемещения поддерживающих средств.


>>Так действует любое тяжелое оружие и артиллерия.
> А обеспечения атаки стрельбой с ЗОП, нужно чтобы как в Т-60 196 ТБР в сентябре 1942 сидел офицер артиллерист с рацией, который управлял огнем и давал команды, о переносе огня от рубежа к рубежу.

Выделение орудий НТП отнюдь не отменяет необходимости общей артиллерийской поддержки. У нее другие задачи и другие цели. (Но одной батареи на батальон, как Вы написали - будет недостаточно для борьбы с ПТА).

>>>Да и не факт что что то могут увидеть у противника что то за исключением первой траншеи:)В пыли и дыме.
>>
>>Условия видимости одинаковы в обе стороны. Самое главное видеть и подавлять тех, кто в данный момент может вести огонь по танкам.
>Вы видите на глубину 600 м в пыли и дыме. Пушки за 3 минуты отстали на 700.И? :)

Пушки видят атакуемый рубеж и ведут по нему огонь.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 09:53:38)
Дата 27.06.2012 11:16:10

Re: а из...

>1. Потому что "общеизвестно что" (тм) - средняя дистанция прямой видимости на среднеевропейском ТВД - ок. 800 м. Ну реально обеспечить условия обзора вперед на 1.5 км мало где возможно - и существуют всякие маски. скрытые подступы и т.д.
Около 1000 м все-таки. См. стр 57-58.
http://www.scribd.com/bawb-2/d/71045865-Employment-of-Armor-in-Korea-Volume-I
А главное это то, что дистанцию диктует обороняющийся. Выгодно ему иметь 2000 метров видимости, будет искать рубеж для организации ПТО с таким полем перед позицией, не выгодно может и 500 метров видимости перед ПТО быть. Это если противник не дурак и приказ № 227 его не сковывает.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (27.06.2012 11:16:10)
Дата 27.06.2012 11:23:52

Re: а из...

>А главное это то, что дистанцию диктует обороняющийся. Выгодно ему иметь 2000 метров видимости, будет искать рубеж для организации ПТО с таким полем перед позицией, не выгодно может и 500 метров видимости перед ПТО быть. Это если противник не дурак и приказ № 227 его не сковывает.

Кроме "ума" и "свободы выбора" нужно чтобы местность это впринципе позволяла.
Если готовить оборону загодя, то конечно можно относить рубежи на +\-20 км. А в условиях встречного боя выбор сузится уже до единиц километров.

А если говорить конкртено за западную часть СССР, то существуют целые направления, где даже располагая первым и вторым таких открытых пространств не найдется на десятки и сотни километров.
Хотя да, существуют места где и 5+ км видимости обеспечивается.