От Дмитрий Козырев
К MR1
Дата 25.06.2012 22:16:01
Рубрики WWII; Танки;

Re: а из...


>>При наличии 370 танков в дивизии совершенно без ущерба можно от каждого батальона отрядить взвод, поставив его на прямую наводку вместо орудий НТП.
> Нахрен, вы извините нужны эти орудия НПТ на прямой наводке.

Чтобы с минимальным временем реакции поражать открывающие огонь ПТП.

>Это само по себе бред... в танковом батальоне и так 54 самодвижущихся и бронированных орудия прямой наводки.
>Что взвод от батальона вам и демонстрирует.

Это называется взаимная огневая поддержка эшелонов.

>И увлечение НПТ на прямой наводке может показывать только одно - эти 54 орудия вокруг себя очень слабо наблюдают.

И это совершенно закономерно. Наблюдать из движущегося танка вообще плохо. Из советской оптики - особенно, а при совмещении обязанностей так и вообще...
Усугубляется все это недостаточной радиофикацией и затруднительным целеуказанием.

Т.е. выделение орудий или танков НПТ прямой наводки - тактический прием соответствующий реалиям ТТХ техники, нивелирующий недостатки этих характеристик.


>А батарея на батальон нужна для подавления ПТО противника огнем с ЗОП и сопровождения своим огнем танков.

Батарея на батальон может выполнять свои огневые задачи по поддержке батальона только если будет действовать по-орудийно на прямой наводке.
Танковая атака длится 3-5 минут. За это время по внеплановой цели пройдет только целеуказание и будет подавлена 1 цель - и то в лучшем случае.
А огневой вал батарея на фронт батальона не поставит.
Нужен дивизион 100+ мм.

Так что только прямая наводка.
От MR1
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 22:16:01)
Дата 25.06.2012 22:46:07

Re: а из...


>Танковая атака длится 3-5 минут.
:) Подход танков к первой траншее противника не есть окончание танковой атаки.
Нейтральная полоса очень редко- шириной 100 метров.
Эффективность поддержки атакующих танков буксируемыми орудиями на прямой наводке в принципе ничтожна. Поскольку пока они прицеплены к тягачу они не могут вести огонь, когда ведут огонь- отстают от танков.
Да и не факт что что то могут увидеть у противника что то за исключением первой траншеи:)В пыли и дыме.
Эрзац решения касательно некоторой компенсации ужасного обзора из танков, в связи с многолением непринятием мер по исправлению недостатков имеющих принципиальное значение касательно тактики и боевой эффективности... не надо за очередной подвиг эффективного менеджера столетия выдавать.
а танкисты что вности сей прием в учебники и наставления молодцы. Даже на хламе надо как то воевать.
Были и есть светлые головы которые пытались найти выход.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (25.06.2012 22:46:07)
Дата 26.06.2012 09:24:14

Re: а из...


>>Танковая атака длится 3-5 минут.
>:) Подход танков к первой траншее противника не есть окончание танковой атаки.

Это не подход к первой траншее. Это преодоление полосы противотанкового огня (1-1,5 км - а реально меньше, т.к. птп открывают огонь с 600-900 м) на скорости 10-15 км/ч.
Через это время танки не только пройдут передний край, но и выйдут на позиции птп и начнут их давить.

>Нейтральная полоса очень редко- шириной 100 метров.

Откуда Вы взяли эту величину?

>Эффективность поддержки атакующих танков буксируемыми орудиями на прямой наводке в принципе ничтожна. Поскольку пока они прицеплены к тягачу они не могут вести огонь, когда ведут огонь- отстают от танков.

Ну и что? Вам неизвестен метод огневой поддержки перекатами, от рубежа к рубежу?
Так действует любое тяжелое оружие и артиллерия.

>Да и не факт что что то могут увидеть у противника что то за исключением первой траншеи:)В пыли и дыме.

Условия видимости одинаковы в обе стороны. Самое главное видеть и подавлять тех, кто в данный момент может вести огонь по танкам.
Эшелонированые в глубину птп необходимо подавлять последовательно - сменой ОП.
Именно поэтому танки (арттанки) предпочтительное - т.к. обеспечивают постоянную готовность к открытию огня.

>Эрзац решения касательно некоторой компенсации ужасного обзора из танков, в связи с многолением непринятием мер по исправлению недостатков имеющих принципиальное значение касательно тактики и боевой эффективности... не надо за очередной подвиг эффективного менеджера столетия выдавать.

Именно так дейстовали немецкие танкисты, расстреливая наши птп под Курском.

>а танкисты что вности сей прием в учебники и наставления молодцы. Даже на хламе надо как то воевать.
>Были и есть светлые головы которые пытались найти выход.

вот-вот.
От MR1
К Дмитрий Козырев (26.06.2012 09:24:14)
Дата 27.06.2012 07:01:17

Re: а из...


>Это не подход к первой траншее. Это преодоление полосы противотанкового огня (1-1,5 км - а реально меньше, т.к. птп открывают огонь с 600-900 м) на скорости 10-15 км/ч.
>Через это время танки не только пройдут передний край, но и выйдут на позиции птп и начнут их давить.
 :) Еще раз повторяю, преодоление чего то там - не есть окончание танковой атаки.
Кстати сказать если километр полосы ПТО преодолевать со скоростью 10 км/ч то это уже 6 минут.
Зачем открывать огонь с 600-900 метров... если колотуха возьмет броню что Т-26 что БТ с полутора?
Вот по Т-34 с колотухи стрелять более чем с 600 м как говорится в известном наставлении, соглашаюсь- вредно. У полтоса кстати там дистанция открытия огня -километр.

>Ну и что? Вам неизвестен метод огневой поддержки перекатами, от рубежа к рубежу?
 Расскажите как вы представляете. поддержку танков перекатами от рубежа к рубежу, буксирукемыми орудиями. Оторвавшись на километер или скрывшись за обратными скатами танки встают и ждут эти сокровища, которые их спасут?
Действительно тогда танковые атаки длятся 3-5 минут. :)


>Так действует любое тяжелое оружие и артиллерия.
 А обеспечения атаки стрельбой с ЗОП, нужно чтобы как в Т-60 196 ТБР в сентябре 1942 сидел офицер артиллерист с рацией, который управлял огнем и давал команды, о переносе огня от рубежа к рубежу.
А в 28 ТБР с 3 км от нее, 45 мм пушки прицепили к Т-60... и побросали их через полчаса. все четыре штучки ПТБ мотострелкового батальона:)

>>Да и не факт что что то могут увидеть у противника что то за исключением первой траншеи:)В пыли и дыме.
>
>Условия видимости одинаковы в обе стороны. Самое главное видеть и подавлять тех, кто в данный момент может вести огонь по танкам.
Вы видите на глубину 600 м в пыли и дыме. Пушки за 3 минуты отстали на 700.И? :)
От Дмитрий Козырев
К MR1 (27.06.2012 07:01:17)
Дата 27.06.2012 09:53:38

Re: а из...


>>Это не подход к первой траншее. Это преодоление полосы противотанкового огня (1-1,5 км - а реально меньше, т.к. птп открывают огонь с 600-900 м) на скорости 10-15 км/ч.
>>Через это время танки не только пройдут передний край, но и выйдут на позиции птп и начнут их давить.
> :) Еще раз повторяю, преодоление чего то там - не есть окончание танковой атаки.

Вы наступление с атакой не путаете?

>Кстати сказать если километр полосы ПТО преодолевать со скоростью 10 км/ч то это уже 6 минут.

Офигеть как существенно. При то что Вы взяли крайние параметры.

>Зачем открывать огонь с 600-900 метров... если колотуха возьмет броню что Т-26 что БТ с полутора?

1. Потому что "общеизвестно что" (тм) - средняя дистанция прямой видимости на среднеевропейском ТВД - ок. 800 м. Ну реально обеспечить условия обзора вперед на 1.5 км мало где возможно - и существуют всякие маски. скрытые подступы и т.д.
2. Потому что стрельба на дальности прямого выстрела обеспечивает бОльшую точность. А на 1.5 км можно конечно и попасть и пробить - но вероятность попадания будет изрядно ниже из за пристрелки дальности.

>>Ну и что? Вам неизвестен метод огневой поддержки перекатами, от рубежа к рубежу?
> Расскажите как вы представляете. поддержку танков перекатами от рубежа к рубежу, буксирукемыми орудиями.

Зачем мне рассказывать, когда это описано во множестве документов, в т.ч. и периода ВОВ? Вы правда не знаете? Мне тратить время на копи-пасту?

>Оторвавшись на километер или скрывшись за обратными скатами танки встают и ждут эти сокровища, которые их спасут?
>Действительно тогда танковые атаки длятся 3-5 минут. :)

А вот это как раз от отождествления атаки с наступлением. Движение танков в наступлении не является безостановочным. С захватом атакой рубежа они действительно могут останавливаться (и даже сворачивать боевой порядок), ожидать продвижения пехоты и перемещения поддерживающих средств.


>>Так действует любое тяжелое оружие и артиллерия.
> А обеспечения атаки стрельбой с ЗОП, нужно чтобы как в Т-60 196 ТБР в сентябре 1942 сидел офицер артиллерист с рацией, который управлял огнем и давал команды, о переносе огня от рубежа к рубежу.

Выделение орудий НТП отнюдь не отменяет необходимости общей артиллерийской поддержки. У нее другие задачи и другие цели. (Но одной батареи на батальон, как Вы написали - будет недостаточно для борьбы с ПТА).

>>>Да и не факт что что то могут увидеть у противника что то за исключением первой траншеи:)В пыли и дыме.
>>
>>Условия видимости одинаковы в обе стороны. Самое главное видеть и подавлять тех, кто в данный момент может вести огонь по танкам.
>Вы видите на глубину 600 м в пыли и дыме. Пушки за 3 минуты отстали на 700.И? :)

Пушки видят атакуемый рубеж и ведут по нему огонь.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 09:53:38)
Дата 27.06.2012 11:16:10

Re: а из...

>1. Потому что "общеизвестно что" (тм) - средняя дистанция прямой видимости на среднеевропейском ТВД - ок. 800 м. Ну реально обеспечить условия обзора вперед на 1.5 км мало где возможно - и существуют всякие маски. скрытые подступы и т.д.
Около 1000 м все-таки. См. стр 57-58.
http://www.scribd.com/bawb-2/d/71045865-Employment-of-Armor-in-Korea-Volume-I
А главное это то, что дистанцию диктует обороняющийся. Выгодно ему иметь 2000 метров видимости, будет искать рубеж для организации ПТО с таким полем перед позицией, не выгодно может и 500 метров видимости перед ПТО быть. Это если противник не дурак и приказ № 227 его не сковывает.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (27.06.2012 11:16:10)
Дата 27.06.2012 11:23:52

Re: а из...

>А главное это то, что дистанцию диктует обороняющийся. Выгодно ему иметь 2000 метров видимости, будет искать рубеж для организации ПТО с таким полем перед позицией, не выгодно может и 500 метров видимости перед ПТО быть. Это если противник не дурак и приказ № 227 его не сковывает.

Кроме "ума" и "свободы выбора" нужно чтобы местность это впринципе позволяла.
Если готовить оборону загодя, то конечно можно относить рубежи на +\-20 км. А в условиях встречного боя выбор сузится уже до единиц километров.

А если говорить конкртено за западную часть СССР, то существуют целые направления, где даже располагая первым и вторым таких открытых пространств не найдется на десятки и сотни километров.
Хотя да, существуют места где и 5+ км видимости обеспечивается.