ВИФ2 NE : Ветка : SerBу. Ответ на ответ.

От	М.Свирин
К	All
Дата	15.02.2002 19:22:33
Рубрики	Прочее; Танки;

SerBу. Ответ на ответ.

Приветствие

>>Скажу сразу - писателей на тему "альтернативной истории" я не люблю априори потому, что они чаще всего вопиюще не знают истории реальной. Есть исключения, как можно надеяться, но пока я такие видел только в замыслах.
>
>(философски) Ну что тут сказать? Просто покатило на эту тему. Получится - получится, нет - нет, нарежу на СД и засуну по шкаф.

Вы знаете, беда в том, что почему-то всех, кто пытается писать "альтернативщину" "катит" именно на глобальные проблемы. И это при том, что все забывают, что те "глобальные проблемы" были действительно очень глобальными и чаще всего остаются за пределами нашего "в высшей степени среднего понимания". Повторюсь еще раз - при видимой простоте проблемы есть риск также упрощенно ее вопроизвести, а это чревато.
Перед войной один японский автор (запамятовал его фамилию) написал роман что-то вроде "Бой на тридцатой параллели", где живописал разгром американского флота японским. Потом некто американец, выступивший под псевдонимом "Капитан Кидд" написал продолжение, где рассказал, что японская победа таки была пирровой и в результате как раз наоборот, японский флот окончил свое существование на той же тридцатой параллели. Читать (особенно сегодня) очень смешно. Также смешно, как и сочинилки Шпанова, но потом понимаешь, что в целом ВСЕ ОНИ ПО-СВОЕМУ ПРАВЫ В ТОМ, ЧТО НИ ХРЕНА НЕ ЗНАЛИ РЕАЛЬНОГО ПОЛОЖЕНИЯ ВЕЩЕЙ. И в то же время, совсем за кадром осталась повесть А.Рогова "Черные дни", из которой понимаешь, что случись в 1917 власть захватить ЭСЭРам, суть бы не изменилась. Рогов живописал и репрессии и диктатуру и стахановское движение и подъем промышленности на хребтах мужиков и зеков и прочее, за что принято ругать большевиков. И все это - в 1933 году (до массовых проявлений указанных вещей в СССР). Вот это было ДОСТОЙНОЕ произведение на тему альтернативной истории. Чувствуется, что человек был хорошо подготовлен. Стрельнули его, как и следовало ожидать, хоть в результате его романа к власти пришло "правительство рабочих и крестьян" и завершщается произведение очень оптимистично. Поймите, что есть пятнадцатикопеечный фантастический худлит, а есть попытки серьезных исследований на эту тему.

>Прошу прощения. Вы не читали предыдущих постов на эту тему и не в курсе, что я прямо заявил, цитирую "Т64 и Миг21 в 43-м году не будет". И с перелопачиваним войны тоже не так просто. В конце концов, массовое сознание РККА удалось большой кровью переделать только к 44-му, а это ИМХ значительно важнее длины танковых пиписек. Идея-то совсем другая :)

Да какая нафиг разница, если вы серьезно обсуждаете какие-то АКС и прочую лажу, забывая о том, что РЕАЛЬНО МОГЛО БЫТЬ. Я не знаю, какая идея вашего произведения, но переделать массовое сознание РККА (тем более!!!) можно было тогда ТОЛЬКО в результате большой крови и потерь 1941-42 гг. Потому, что перед этим, в течение более 10 лет шло устаканивание мысли (и правильное) о том, что "от тайги до британских морей Красная Армия - всех сильней".

>Насчет техники - см. выше. А цена... Цена все же зависит от многих факторов.

Дык и техника той же ценой определяется. И тоже зависит от охренительного числа факторов. Ну привезете вы Сталину цифромой диктофон с цифирками, что он выпущен в 2010 году в Тайване. И что? Будь я на месте Сталина, я бы вас распял с целью выяснить, сотрудником какой зарубежной разведки вы являетесь? Это естественно.

>Как и везде. Постараюсь не перебрать.

Вот-вот! Есть прекрасный пример такой "дозированной альтернативной истории". Марк Твен. "Янки при дворе Кололя Артура". Открыто стебаться на эту тему, да к тому же ТАЛАНТЛИВО - вот идеальный вариант, когда и волки будут сыты и овцы целы. И ГЛАВНОЕ - ТАКОГО ДАВНО УЖЕ НЕ БЫЛО!!!! ТАКОЕ НУЖНО!!!! ТАКОЕ ДАСТ ИНТЕРЕС ПАЦАНАМ К РЕАЛЬНОЙ ИСТОРИИ. А все, что вы хотите, ничем не отличается от Резунерства, только с претензией на ...

>Ну, по мере сил, буду резать уши :). У меня вона канал от перегрузок трещит - инфу рою :)

Ну дык и сделайте памфлет, или сатирическое произведение. Пользы будет больше, поверьте! А главное - НУЖНО СОЗИДАНИЕ! НУЖЕН СМЕХ!

>(философски) Ну, не навязываюсь я Вам. И кстати никого из тех времен идиотами не считаю. И не получи достаточно положительного отзыва от многих уважаемых мною людей с ВИФа, за работу не взялся бы.

Да ВИФ часто сам не знает, что нужно! Во имя чего работа-то? Тут много "альтернативщиков" по сути. А толку?

>Ну, к "артефактам" всегда ясно какое отношение, но дополнительным аргументом они послужить смогут. Впрочем, это тупиковая ветка (хотя для Вас, как я понял, вся альтернативка - тупик - ну что ж, не буду спорить).

Дополнительным фактом чего? Инопланетного происхождения? Признаком того, что вы шпион какой-то иностранной держамы (благо все артефакты сбудованы за кордоном)? Или вам надобно показать себя "богом". И на эту тему уже есть неплохое произведение. "Трудно быть богом" помните? Ну дак представьте себя расшифровавшимся Руматой в том мире! И что?
Для меня не вся альтернативка - тупик. Просто беда в том, что ВСЯ АЛЬТЕРНАТИВКА, что я встречал в последнее время, недалека по форме и содержанию.

>Так и сейчас служба собственной безопасности иногда работает, но инициативы сотрудников, особенно в глубинке, все равно достаточно :(

А тогда хватало.

>А где я "Сталина очерняю"? Выдающийся политик, без белых перчаток, но и без фарисейства. Заявляет, что от сотрудников, преступивших в процессе следствия закон, надо избавляться. Заметье, не стреляют их без суда и следствия, а собирают на них материал - строго по закону, за превышение власти.

Да при чем тут "очернения Сталина"? Я говорю о творческом созидании. Простите, но ОЧЕНЬ НУЖНА ХОРОШАЯ МАССОВАЯ ЛИТЕРАТУРА без вешаний лапши и выдвижения всяческих малопонятных теорий в защитеу Сталина и очяернение Хрущева, или наоборот.

>Вообще, насколько я читал, руководство того времени даже самые гм... неоднозначные решения того времени юридически оформляло по всем правилам.

>Можно :) Я вот не верю :) Я из Курчатовского, а там даже в недобрые нестарые еще времена конца 80-х-начала 90-х Берию весьма уважали.

Вы знаете, я в просшлом стараюсь в КАЖДОМ найти черты, за которые го МОЖНО и НУЖНО уважать. Вот только у Хрущева таких пока не нахожу.

>Ну, эт`точно, Собственно, про это я и написал. Что кто-кто, а Хрущев с компанией от паханов недалеко ушли. Вы, видимо, считаете, что напротив, это паханам до Хрущева тянуться и тянуться, но тут уж, Вы, по-моему, перебарщиваете.

Да нет. Я просто между ними вижу четкую разницу. Многие паханы того времени были много благороднее нынешних. Воровские законы тогда чутка другие были. Вспомните, чем закончился сход "авторитетов" в 1941, когда ворам, что будут служить по защзите Родины, давалась на это индульгенция. А чем закончились отправка на фронт зеков из Медынской тюрьмы, а судьба Гоши-железного зуба? Это все отдельная песня.

>Ну, я не настолько страдаю манией величия, чтобы полагать, что мир ждет - не дождется моей слезы :) А насчет манеры - естественно постараюсь. Для чего и постил отрывок. Чтоб долбали, ежли есть интерес. Видите, даже Вас задело :). А мне, коварному, только того и надо.

Вы знаете, я вам еще раз советую попробовать перелопатить сие по типу "Янки при дворе Короля Артура". И писать будет проще и толку будет больше. Или возьмите какой-то один момент для "альтернативки". Например, Профессор Черемухин таки получил финансирование на свои геликоптеры не от НКВД, а от РККА. Или Фирсову таки дали доделать его детище, или И-180 с Чкаловым не потерпел аварию, или состоялся перелет Москва-Буэнос-Айрес, или Дзыгалло таки построил свой ракетный двигатель в 1935, или таки не сняли с вооружения пушки Курчевского, или состоялся проект переделки корпуса "Наварина" в авианосец, или построили "Советский союз"... Много можно чего затронуть по-мелочи. И на таких небольших повестях откатать принцип, а за это время подучить что-то о Сталине и высшем руководстве. Не спешите.

>Ессно. Просто берегу от стирания клавиши И, М, Х и О. :) А если серьезно - источники в процессе раскопки, так что приходится (пока!) ориентироваться на того же самого Черчилля вперемешку с Озеровым.

Вы знаете, почитайте для начала Кожинова.

>Ну, о юношеском максимализме - это заведомо не Вам, а предыдущему автору.
>А о лжи 2х лысых - согласен. Но к счастью есть еще Черчилль, Гарриман, тот же Яковлев (один разнос по поводу срыва обшивки на ЯКах чего стоит!) и прочие.
>О евреях - а что, Вас обвиняют в антисемитизме? Так меня, к примеру, частенько тоже, но мне это сугубо фиолетово (у меня от отца - иммунитет :))

Бывет, что обвиняют, хотя у меня в крови такой коктейль, что не удилюсь наличию еврейской крови. А вот мой отец евреев не любил, правда при этом добавлял, что среди них бывают нормальные, вроде погибшего в 1944 Мишки Вассермана, но редко.

>Ну, у Звягинцева Кобой Сталина называет Молотов, но это неважно.

Вот это как раз важно! Молотов таки такое право имел. Я думал о Звягинцеве хуже :)

>А насчет "НА ты" - в рассматриваемой ситуации Сталин и Берия как бы заговорщики, в т.ч. от остального политбюро. Это - серьезный повод для хотя бы перехода "на ты".
>А кстати, кто по Вашим сведениям называл Сталина Кобой?

Именно Молотов. Об этом указывают в воспоминаниях всеь тогдашние "шишки".

>Ну, тут - на прилюдно, а в узком кругу. С одной стороны, "дерьмо и "жопа" все же одного уровня "словоблудности"... А с другой - откуда у Вас инфа о лингвистических предпочтениях И.В. из этого ряда? Не поделитесь?

Поделюсь. Из протокольных записок КО, НКО, расширенных сессий НКВ. Ну и из личных пометок Сталина на полях подписанных им документов.

>Это - люди, посвященные в совершенно секретную операцию, причем проявившие себя не с лучшей стороны (сержанты)

Ну тут вам виднее. Тут мое имхо против вашего хо

>>4. Причем тут допросы Рокоссовского и чем они отличались от допросов отпущенного тогда же Грушина? Кто в то время мог знать, что Рокоссовский в будущем прославится?
>
>К этому моменту Сталин это уже знал :) Но это из нелюбимой Вами альтернативки, хотя и не Т-72 под Сталинградом.

А почему Сталин поверил какому-то педику из будущего? Простите, я бы на месте Сталина этого педика сразу РАССТРЕЛЯЛ потому, что лично для Сталина его появление не дает ничего, кроме гемора. А так он знает, что будет трудно, но он сам помрет спокойно в преклонном возрасте.

>товарищ Дзержинский?

Я просто тут хоьел бы примеров, ибо Сталин очень не любил фамильярности и даже при обсуждении судьбы Троцкого (идет речь о высылке) называет его по фамилии, хоть и без "товарища".

>Сержанты нарушили закон - это уже обсуждалось выше. А тов.Сталин не любил нарушений соц законности (ИМХО, ессно, но как Вы уже заметили, вне прямых цитат это нужно ставить на каждом шагу).
>По званию - что-то уровня лейтенанта ГБ.

Лейтенант ГБ - это подполковник, если не ошибаюсь? А не шибко на плечи одной дамочки?

>Потому что Королев и Глушко - это 2 линии развития ракетной техники - Спутник-Восток-Молния-Союз и увы недоведенная серия Н1 - Королев, и линия на несимметричном диметилгидразине (гептиле) и четырехокиси азота, - Протон Глушко, наиболее известных и потому с наибольшей вероятностью утечки информации в рамках сюжета.

Ну а теперь подумайте, как сможет родить эту линию Королев раньше времени и не имея своего опыта. Тут на ум приходит параллель с женщиной, которую начинают усиленно комить, чтобы она родила гения через три месяца. Нет?

>К тому же Королев в то время трудился на ул. Радио, помнится, что-то для объекта 103 (Ту-2) делал, а Глушко тоже сидел (до его биографии я еще не дополз).

Да сидели, сидели. Только вот ракеты свои они родить смогли ПОСЛЕ немецких Фау.

>В общем-то, я запостил несколько отрывков ранее. Реакцию на них можете, если есть время и интерес, посмотреть в архивах.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/231/231785.htm

ОК скачаю, чтобы почитать, но свое мнение о целесообразности произведения я высказал выше.
Но мой непросвещенный взгляд надобно либо уйти от серьеза и аккуратно стебаться, или начинать с аккуратных, но предельно корректных и небольших эпизодов.

Подпись

От	Robert
К	М.Свирин (15.02.2002 19:22:33)
Дата	16.02.2002 21:40:55

Ре: СерБу. Ответ на ответ.

Вобще-то получается почему-то чистый "Иван Васильевич меняет профессию" :( Ученый поднимает стену в кваратире - образуется "дыра" в прошлое - оттyда стрелец метает бердыш - попадает в машину времени - и машина сгорает от короткого замыкания.

Какие-то такие ассоциации, чем больше я слежу за обсуждением... Интересно, и "Янки при дворе" и "Иван Васильевич" произведения сатирически-юмористические, к чему б это...

От	SerB
К	Robert (16.02.2002 21:40:55)
Дата	16.02.2002 22:46:06

Саимры и юмора не будет. Не тот случай. (-)

От	SerB
К	М.Свирин (15.02.2002 19:22:33)
Дата	16.02.2002 20:36:44

Прочитал Ваш ответ.

Вы знаете, многое из того, против чего Вы меня предостерегаете, мной уже многократно обдумывалось.

К примеру, я уверен и в том, что сдвиги в сознании РККА мождо заработать только огромной кровью, и в огромной инерционности истории. Не буду говорить подробно, т.к. написано еще очень мало, а писать еще очень много.

Я очень ценю Ваши предостережения. И огромное спасибо за некоторые позсказанные направления.

Ваша критика, помимо того, что весьма недоброжелательна, еще и конструктивна. Это имхо ЛУЧШИЙ тип критики. Единственное, с чем категорически не могу согласиться - это предложение писать что-нибудь юмористическое. Слишком уж для всех нас больное место - эта война.

Все же писать продолжаю.

С уважением - SerB

От	М.Свирин
К	SerB (16.02.2002 20:36:44)
Дата	16.02.2002 20:56:37

Re: Прочитал Ваш...

Приветствие

>К примеру, я уверен и в том, что сдвиги в сознании РККА мождо заработать только огромной кровью, и в огромной инерционности истории. Не буду говорить подробно, т.к. написано еще очень мало, а писать еще очень много.

>Я очень ценю Ваши предостережения. И огромное спасибо за некоторые позсказанные направления.

Да не за что. Просто понимаете, в очередной раз убедился, что у нас сегодня нет ХОРОШЕЙ РЕАЛЬНОЙ литературы о войне. Нет хорошей САТИРИЧЕСКОЙ литературы и те де и те пе, а есть очередной "бешеный", очередная "каменская" и очередное "золото партии".

>Ваша критика, помимо того, что весьма недоброжелательна, еще и конструктивна. Это имхо ЛУЧШИЙ тип критики. Единственное, с чем категорически не могу согласиться - это предложение писать что-нибудь юмористическое. Слишком уж для всех нас больное место - эта война.

Спасибо. Но почему именно война? А может написать о том, как удалось ПРЕДОТВРАТИТЬ ВОЙНУ? О том, как Гитлера в клетку в Зоопарке посадили, или как он в женском платье удрал на Южный полюс. Можно Штирлица сюда вытащить. Много ходов придумать можно. Сатира дает такие влозможности.

>Все же писать продолжаю.

Удачи.

Подпись

От	Холод
К	М.Свирин (16.02.2002 20:56:37)
Дата	16.02.2002 21:26:37

А вообще

САС!!!

>Приветствие

>>К примеру, я уверен и в том, что сдвиги в сознании РККА мождо заработать только огромной кровью, и в огромной инерционности истории. Не буду говорить подробно, т.к. написано еще очень мало, а писать еще очень много.
>
>>Я очень ценю Ваши предостережения. И огромное спасибо за некоторые позсказанные направления.
>
>Да не за что. Просто понимаете, в очередной раз убедился, что у нас сегодня нет ХОРОШЕЙ РЕАЛЬНОЙ литературы о войне. Нет хорошей САТИРИЧЕСКОЙ литературы и те де и те пе, а есть очередной "бешеный", очередная "каменская" и очередное "золото партии".

>>Ваша критика, помимо того, что весьма недоброжелательна, еще и конструктивна. Это имхо ЛУЧШИЙ тип критики. Единственное, с чем категорически не могу согласиться - это предложение писать что-нибудь юмористическое. Слишком уж для всех нас больное место - эта война.
>
>Спасибо. Но почему именно война? А может написать о том, как удалось ПРЕДОТВРАТИТЬ ВОЙНУ? О том, как Гитлера в клетку в Зоопарке посадили, или как он в женском платье удрал на Южный полюс. Можно Штирлица сюда вытащить. Много ходов придумать можно. Сатира дает такие влозможности.

>>Все же писать продолжаю.
>
>Удачи.

Альтернативку лучше не писать. История целиком замешана на людской крови и не стоит проявлять к ней неуважение.

Если руки чешится, то выдумывайте сой мир, отличный от Земли, и гоняйте хоббитов ашаманами.

>Подпись
С уважением, Холод

От	Чобиток Василий
К	SerB (16.02.2002 20:36:44)
Дата	16.02.2002 20:45:12

Re: Прочитал Ваш...

Привет!

>Ваша критика, помимо того, что весьма недоброжелательна, еще и конструктивна. Это имхо ЛУЧШИЙ тип критики.

Очень интересное наблюдение. Из своего опыта хочу заметить, что худший тип критики недоброжелательный+НЕконструктивный :))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	SerB
К	Чобиток Василий (16.02.2002 20:45:12)
Дата	16.02.2002 21:17:01

О критике

Видите ли, недоброжелательность как правило не оставляет место недосказанности.

Тогда как доброжелательная позиция, как правило, заставляет помимо воли сглаживать углы.

И как результат, конструктивная и неконструктивная доброжелетельная критика находится где-то в середине спектра "наилучшая - наихудшая" :)

Удачи
SerB

От	Чобиток Василий
К	SerB (16.02.2002 21:17:01)
Дата	16.02.2002 21:55:42

Re: О критике

Привет!

Как раз таки насчет наилучшей критики я совершенно согласен, просто заметил интересную особенность, что для нихудшей критики надо менять значения на противоположные не обоих составляющих, а одного :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (15.02.2002 19:22:33)
Дата	16.02.2002 12:52:21

Не суди строго "альтернативщиков"

В каждом человеке живет ребенок, который хотел бы изменить мир. Лучше всего Сибериан по поводу альтернатив высказался: "Многие хотели бы попасть туда, чтобы предупредить, исправить.."

ИМХО по барабану, через что человек придет к изучению рельности, через альтернативу или через любые другие побудительные мотивы. Хуже когда изучают историю как Темежников или Богданыч.

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (16.02.2002 12:52:21)
Дата	16.02.2002 20:49:29

Да я не сужу.

Приветствие

>В каждом человеке живет ребенок, который хотел бы изменить мир. Лучше всего Сибериан по поводу альтернатив высказался: "Многие хотели бы попасть туда, чтобы предупредить, исправить.."

>ИМХО по барабану, через что человек придет к изучению рельности, через альтернативу или через любые другие побудительные мотивы. Хуже когда изучают историю как Темежников или Богданыч.

Леш, я не сужу их всех. Просто констатирую факт, что пока все их попытки дерьмом пахнут.
А вот Марк Твен - это вечное.
Подпись

От	Вадим Жилин
К	М.Свирин (15.02.2002 19:22:33)
Дата	16.02.2002 10:23:43

Идеальная "альтернативка" - это реальная история!

Приветствую.

>И что? Будь я на месте Сталина, я бы вас распял с целью выяснить, сотрудником какой зарубежной разведки вы являетесь? Это естественно.

Михаил, мне тут в голову надуло, что "от перемены мест слагаемых сумма не меняется". Расстреляли бы этого Андрея (главный герой) или спрятали бы ооочень далеко. Представь, появился "при Дворе" Сталина непонятный человек. И вроде доказательно говорит и вроде на дурака не похож, а непонятно. Для Сталина непонятка есть нестабильность, имхо.

Что-то в истории есть такое, хммм, ну, энергетика какая-то. Типа измени "искуственно" событие, а принципиально ничего не изменится. Скажем (чайницкий пример), не приняли на вооружение Т-34, соответственно высвобождаются комплектующие для двигла под Т-50. Орды Т-50 в 1940 году наполняют наши мехкорпуса. Чутка больше двиглов для КВ, соответственно КВ малька побольше. А если прикинуть, то Дубенские бои были бы такие же. Ведь танковых радиостанций не добавилось, автотранспорта не добавилось, Вашугин не стал менее горячим.

Я тут пробовал "выбросить" ВДК под Кобрин. Ну, Ты то эту заготовку еще в прошлом году читал :). Интересная вещь получается. Чем честнее описывать причины-следствия, тем больше результат становится похож на реальный. Т.е. в день речи Сталина (3 июля) Гот и Гудериан продолжают движение на восток от Минска. Выбрасывай - не выбрасывай десант под Кобрин, на итог картинка не меняется. Поверни группу Болдина на Гродно, поверни на Кобрин, заставь сматываться под Молодечно - результат один и тот же. Удивительно.

История с Андреем (SerB`a) подтолкнула меня вот к какой мысли. Допустим Андрей в мае-июне сообщает Сталину ряд событий и среди них 22 июня. Майские события таки происходят, июньские происходят (до 22 июня). А я залазию в шкуру Сталина и утверждаю, что 22 июня всё будет также как случилось. Из Либавы будут взлетать самолеты и, под огнем противника не имея права на ответный огонь, уходить на Ригу, артполк, находящийся на внешних обводах Брестской крепости перестанет существовать в первые же минуты войны. Генерал Шерстюк (если верить Попелю) так-же будет стоять у спереотрубы в окрестностях Перемышля, хотя должен был стоять Дементьев (99-я СД) или Мащенко (159-я СД). Боюсь, что генерал Шерстюк стоял у стереотрубы в районе между Влодавой и Ковелем, а это далековато однако. Впрочем, я отвлекся :).

Ну, а если Сталин поверил Андрею, то это уже не альтернативка, а фэнтези :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	SerB
К	Вадим Жилин (16.02.2002 10:23:43)
Дата	16.02.2002 23:09:00

Н-да. Придется приоткрыть карты

Боюсь, придется рассказать кое-что поподробнее.

Я УВЕРЕН в огромной инерционноститакого многосвязного механизма, каким является история.

И будь на месте этого веб-дизайнера сам марщал Жуков образца 1945 года, изменилось бы не так уж много.
Просто потому, что Жукова в каждый окоп и каждый танк не посадишь.

Армия Германии была попросту более индустриальной. Простой пример - Миддельдорф.
Он отмечает в советских солдатах, в основном "крестьянские" добродетели - стойкость, пресловутую "близость к природе", но и крестьянские же недостатки - меньшую в массе своей инициативность, дезориентацию в отсутствие командования и пр.
Это и неудивительно - индустриализация проведена считанные годы назад, да и ее завершение - спорно.

Таким образом, коренного отличия от реала быть не может. Но. В условиях, колда танки Гудериана в рывке проходят за день 50 километров, даже выигрыш шести часов в бою с неуничтоженной внезапным ударом дивизией может запустить "цепную реакцию" - и уже к Москве ситуация может быть совсем другой.

Честно говоря, "военная" часть у меня сейчас практически не проработана. Объясняю, почему. Потому что больше всего меня занимает совсем другой вопрос. Привожу еще одну цитату (я ее уже постил с неделю назд Алексу Ли).

>Прошла вечность, прежде чем хозяин кабинета оторвался от своей работы и посмотрел на Андрея с холодным интересом, напоминающим интерес энтомолога к новой разновидности мухи дрозофиллы.
>Потом Сталин встал, бесшумно ступая, подошел к Андрею и странное дело - независимо от своего невеликого роста посмотрел на Андрея сверху вниз, как, собственно, энтомологу и положено.
>-Ну, что ж… уважаемый потомок. Садитесь. - он указал Андрею на одинокий дермантиновый стул, стоящий у ближайшей к двери стене. - Садитесь. И расскажите нам, как ви там живете… в вашем светлом будущем. А то товарищ Берия прислал мне, понимаете ли, какой-то странный доклад… Ви можете себе представить - он пишет, что ви там решили, что вам савсэм не обязательно быть… великой державой. Более того. Он говорит, что ви ударными темпами строите капитализм. Причем настолько ударными, что уже достигли уровня 1913 года. Правда… нэ во всем. Вот что касается территории страны, тут у вас еще остались нэдоработки, да… Вам, наверное, трудновато управляться с такой большой территорией? Ну да ничего, еще 10-15 лет - и ви сократите ее до размеров, соответствующих вашим... способностям. Но может быть, ми неправильно поняли суть дела? Может быть, ви объясните нам, что же товарищ Берия напутал в своем докладе, а?
>Андрей молчал. В горячечном бреду он тысячи раз представлял, как выкрикивает Сталину ДАТУ, как сообщает ему, как тот ошибался, не веря сообщениям разведки о нападении немцев, как предупреждает… Но такого поворота событий он не ждал.
>-Ну же, говорите! Ви же так долго добивались встречи со мной. Ви же собирались объяснить нам, где же мы, дураки, ошиблись. Ми-то думали, что ви нас поправите.
>Молчание продолжалось.
>-Что же ви, засранци, натворили? - тихо, даже ласково, спросил Сталин - Ми строили державу. Ми недоедали ради вас… Ми создавали армию… Ми воевали… И еще будем воевать... Страшно воевать, если ви нам не врете… А ви? Что же ви такое сделали? Поменяли великую страну на часы с цифирками? На собачьи парикмахерские поменяли? - видно было, что приведенный на одном из допросов список клиентов конторы Андрея его потряс.
>-Молчите? И правильно делаете, что молчите. Потому что ви просрали все. Все, что смогли. И правильно, что к вам относятся во всем мире, как к недоумкам. И слушать вас никто не будет. Потому что вам нечего сказать. А может быть, есть? А? Ну, говорите… гражданин веб-дизайнер! - и совсем уже тихо, так, что кровь застыла в жилах - А ми вас послушаем.

И, наконец, об отрицании альтернативки как класса - это сходно, на мой взгляд, с бытовавшими во время оно представлениями о вредности всей фантастики в целом.

Удачи
SerB

От	Вадим Жилин
К	SerB (16.02.2002 23:09:00)
Дата	17.02.2002 11:35:23

А козырь то в рукавеееее :)

Приветствую.

>Боюсь, придется рассказать кое-что поподробнее.

И это замечательно :).

>Я УВЕРЕН в огромной инерционноститакого многосвязного механизма, каким является история.

Ну дык еще бы! Кто ж спорит?! Я ж не зря приводил пример про "непринятый" на вооружение Т-34.

>И будь на месте этого веб-дизайнера сам марщал Жуков образца 1945 года, изменилось бы не так уж много.
>Просто потому, что Жукова в каждый окоп и каждый танк не посадишь.

Одно не могу понять, почему у Андрея не выходит разговор о ДАТЕ? Почему он молчит?

>Таким образом, коренного отличия от реала быть не может.

Ага!

>Но. В условиях, колда танки Гудериана в рывке проходят за день 50 километров, даже выигрыш шести часов в бою с неуничтоженной внезапным ударом дивизией может запустить "цепную реакцию" - и уже к Москве ситуация может быть совсем другой.

Вот и подскажите пожалуйста, где в Вашей книге УЗЛОВАЯ ТОЧКА? Что это за "шесть часов" выигрыша в бою? Я сейчас не спрашиваю номер дивизии, которая в "альтернативке" появится пред очи Гудериана. Я хочу понять, какой механизм Вы запускаете и как на эти "шесть часов" повлияет наш Андрей?

>Честно говоря, "военная" часть у меня сейчас практически не проработана. Объясняю, почему. Потому что больше всего меня занимает совсем другой вопрос. Привожу еще одну цитату (я ее уже постил с неделю назд Алексу Ли).

Есть у меня подозрение, что военную часть цифрами перегружать не следует. В прочем, Вам видней :).

[...]
>Андрей молчал. В горячечном бреду он тысячи раз представлял, как выкрикивает Сталину ДАТУ, как сообщает ему, как тот ошибался, не веря сообщениям разведки о нападении немцев, как предупреждает… Но такого поворота событий он не ждал.
[...]

Отрывок замечательный! Внесите побольше "запаха" эпохи. Побольше мелочей (чернильницы, спички, обувь и т.д.). То, что Сталин безшумно ходил по ковру уже давно все знают, это оскомину набило. Надо больше мелочей. ГАЗ-АА, афаик, заводился от "кривой". Помните хлебовозку в "Место встречи ..."? И прочее, прочее ...
Но, опять же, почему Андрей молчит???

>И, наконец, об отрицании альтернативки как класса - это сходно, на мой взгляд, с бытовавшими во время оно представлениями о вредности всей фантастики в целом.

Зачем отрицать? Если написано интересно, никто запретить не сможет :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Холод
К	Вадим Жилин (17.02.2002 11:35:23)
Дата	17.02.2002 19:34:45

Про исторических шулеров :-)

САС!!!

>Приветствую.

>>Боюсь, придется рассказать кое-что поподробнее.
>
>И это замечательно :).

>>Я УВЕРЕН в огромной инерционноститакого многосвязного механизма, каким является история.
>
>Ну дык еще бы! Кто ж спорит?! Я ж не зря приводил пример про "непринятый" на вооружение Т-34.

>>И будь на месте этого веб-дизайнера сам марщал Жуков образца 1945 года, изменилось бы не так уж много.
>>Просто потому, что Жукова в каждый окоп и каждый танк не посадишь.
>
>Одно не могу понять, почему у Андрея не выходит разговор о ДАТЕ? Почему он молчит?

>>Таким образом, коренного отличия от реала быть не может.
>
>Ага!

ИМХО могут быть небесполезные небольшие отклонения. Если их много - то разница будет весьма и весьма существенной. Скажем не 9 мая а 9 марта и минус 4-5 миллионов потерь.

>>Но. В условиях, колда танки Гудериана в рывке проходят за день 50 километров, даже выигрыш шести часов в бою с неуничтоженной внезапным ударом дивизией может запустить "цепную реакцию" - и уже к Москве ситуация может быть совсем другой.
>
>Вот и подскажите пожалуйста, где в Вашей книге УЗЛОВАЯ ТОЧКА? Что это за "шесть часов" выигрыша в бою? Я сейчас не спрашиваю номер дивизии, которая в "альтернативке" появится пред очи Гудериана. Я хочу понять, какой механизм Вы запускаете и как на эти "шесть часов" повлияет наш Андрей?

Насчет 6 часов не знаю. А вот рассредоточить авиацию по аэродромам не помешало бы (и ведь начали же, да не успели). Коренного перрелома не даст, но потери будут меньше.

>>Честно говоря, "военная" часть у меня сейчас практически не проработана. Объясняю, почему. Потому что больше всего меня занимает совсем другой вопрос. Привожу еще одну цитату (я ее уже постил с неделю назд Алексу Ли).
>
>Есть у меня подозрение, что военную часть цифрами перегружать не следует. В прочем, Вам видней :).

>[...]
>>Андрей молчал. В горячечном бреду он тысячи раз представлял, как выкрикивает Сталину ДАТУ, как сообщает ему, как тот ошибался, не веря сообщениям разведки о нападении немцев, как предупреждает… Но такого поворота событий он не ждал.
>[...]

>Отрывок замечательный! Внесите побольше "запаха" эпохи. Побольше мелочей (чернильницы, спички, обувь и т.д.). То, что Сталин безшумно ходил по ковру уже давно все знают, это оскомину набило. Надо больше мелочей. ГАЗ-АА, афаик, заводился от "кривой". Помните хлебовозку в "Место встречи ..."? И прочее, прочее ...
>Но, опять же, почему Андрей молчит???

>>И, наконец, об отрицании альтернативки как класса - это сходно, на мой взгляд, с бытовавшими во время оно представлениями о вредности всей фантастики в целом.
>
>Зачем отрицать? Если написано интересно, никто запретить не сможет :).

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением, Холод

От	М.Свирин
К	SerB (16.02.2002 23:09:00)
Дата	17.02.2002 01:52:20

Ну если вы всерьез...

Приветствие

>Боюсь, придется рассказать кое-что поподробнее.

>Я УВЕРЕН в огромной инерционноститакого многосвязного механизма, каким является история.

И вы правы.

>И будь на месте этого веб-дизайнера сам марщал Жуков образца 1945 года, изменилось бы не так уж много.
>Просто потому, что Жукова в каждый окоп и каждый танк не посадишь.

Даже больше того - даже если посадишь ничего другого не получится.

>Армия Германии была попросту более индустриальной. Простой пример - Миддельдорф.
>Он отмечает в советских солдатах, в основном "крестьянские" добродетели - стойкость, пресловутую "близость к природе", но и крестьянские же недостатки - меньшую в массе своей инициативность, дезориентацию в отсутствие командования и пр.

Почитайте Левицкого "Русско-японскую войну". Как будто все о 1941 и о конце 80-х.

>Это и неудивительно - индустриализация проведена считанные годы назад, да и ее завершение - спорно.

>Таким образом, коренного отличия от реала быть не может. Но. В условиях, колда танки Гудериана в рывке проходят за день 50 километров, даже выигрыш шести часов в бою с неуничтоженной внезапным ударом дивизией может запустить "цепную реакцию" - и уже к Москве ситуация может быть совсем другой.

Не может в принципе. Потому, что этого выигрыша не получится. Господь, или история (назовите как хотите)уже избрала направление и ход и даже сосредоточение миллиона танков на решающем направлении приведет к тому, что все они сгорят от спички, неосторожно брошенной рядовым глуповым, когда тот прикуривал в месте, где разрешено, но ветром отнесло...

Говорю потому, что давно и очень активно общаюсь с очень интересными людьми, занимающимися моделированием общества. Их опыт только подтверждает мои предположения. Для простоты понимания главная составная часть вектра развития складывается еще ДО принатия конкретных решений конкретными людьми. Пусть даже люди очень высокого звена. Вот ежели бы ВСЕ люди одной страны хотели и делали что-то одно, результирующий вектор развития мог бы сместиться, но не повернуть вспять.

>Честно говоря, "военная" часть у меня сейчас практически не проработана. Объясняю, почему. Потому что больше всего меня занимает совсем другой вопрос. Привожу еще одну цитату (я ее уже постил с неделю назд Алексу Ли).

Ну это без меня :)

>И, наконец, об отрицании альтернативки как класса - это сходно, на мой взгляд, с бытовавшими во время оно представлениями о вредности всей фантастики в целом.

Ну те, кто ее отрицает, как класс не правы. Но пока НЕТ ЕЕ ХОРОШЕЙ-ТО. Все больше говнецо, причем вчерашнее...

Подпись

От	Vladislav
К	М.Свирин (17.02.2002 01:52:20)
Дата	17.02.2002 15:36:14

Граф Л.Н.Толстой — 100%

>Не может в принципе. Потому, что этого выигрыша не получится. Господь, или история (назовите как хотите)уже избрала направление и ход и даже сосредоточение миллиона танков на решающем направлении приведет к тому, что все они сгорят от спички, неосторожно брошенной рядовым глуповым, когда тот прикуривал в месте, где разрешено, но ветром отнесло...

>Говорю потому, что давно и очень активно общаюсь с очень интересными людьми, занимающимися моделированием общества. Их опыт только подтверждает мои предположения. Для простоты понимания главная составная часть вектра развития складывается еще ДО принатия конкретных решений конкретными людьми. Пусть даже люди очень высокого звена. Вот ежели бы ВСЕ люди одной страны хотели и делали что-то одно, результирующий вектор развития мог бы сместиться, но не повернуть вспять.

Кроме шуток — просто последняя (философская) часть "Войны и мира"! Нет, серьезно, неужели "роль личности в истории" в конечном счете абсолютно нулевая?

С уважением, Владислав

От	М.Свирин
К	Vladislav (17.02.2002 15:36:14)
Дата	17.02.2002 16:14:39

На мой взгляд роль отдельно взятой личности - нулевая. (-)

От	Холод
К	М.Свирин (17.02.2002 16:14:39)
Дата	17.02.2002 19:26:21

Очень удобная позиция

САС!!!

Лапки на пузо и ничеего не делать. Одна личность величина малая, но если идеи овладевают массами, то они становятся материальной силой. И вот на данном этапе, на этапе формирования движения личный талант может значить много. Это как лавина в горах. Снег может пролежать до весны и стаять потихоньку. Но если кинуть на него что-либо или крикнуть берегись...

А вообще личность способна сыграть роль каталлизатора истории. Изменить направление развития она не может, но способна увеличить или уменьшить скорость процессов в обществе.

Пример - открытие антибиотиков.

С уважением, Холод

От	М.Свирин
К	Холод (17.02.2002 19:26:21)
Дата	17.02.2002 21:29:31

Как раз - наоборот!

Приветствие

>Лапки на пузо и ничеего не делать. Одна личность величина малая, но если идеи овладевают массами, то они становятся материальной силой. И вот на данном этапе, на этапе формирования движения личный талант может значить много. Это как лавина в горах. Снег может пролежать до весны и стаять потихоньку. Но если кинуть на него что-либо или крикнуть берегись...

Лапки на пузо - всегда результат равен нулю. Таким говподь не благоволит. А если кинуть на снего без понятия и без нужды, он больше вреда принесет. Всем.

>А вообще личность способна сыграть роль каталлизатора истории. Изменить направление развития она не может, но способна увеличить или уменьшить скорость процессов в обществе.

Личность способна только на одно - Выполнить СВОЕ ПРЕДНАЧЕРТАНИЕ. И все. И не стоит упрощенно трактовать то, что давным давно в разных религиях сказано. Суть существования человека в его вере. Верить надо, как не парадоксально это звучит.

>Пример - открытие антибиотиков.

Ну и что в этом открытии личностного? Какая нафиг личность "открыла" антибиотики? А известно ли вам, что наши далекие предки (я имею в виду волхвов) дабы лечить раны, полученные в бою, выращивали какие-то "голубые мхи", которыми чудесно заживляли ужасные раны?
Кстати, а не встречались ли вы с воспоминанием разных "открывальщиков" об озарении, что ПОСЕЩАЛО их внезапно? А об открытиях во сне? Всяко можно трактовать сие. Но шибко похоже, что подказываются сии вещи свыше. А почитайте "За миллиард лет до конца света" Стругацких. Очень религиозная штука.

Подпись

От	Холод
К	М.Свирин (17.02.2002 21:29:31)
Дата	17.02.2002 22:23:43

История - подобна термодинамике

САС!!!

Исторические события подобны термодинамическим. Результат обусловлен совокупностью стремлений миллиардов людей (молекул). Статистика больших чисел и никакой мистики.

>>Лапки на пузо и ничеего не делать. Одна личность величина малая, но если идеи овладевают массами, то они становятся материальной силой. И вот на данном этапе, на этапе формирования движения личный талант может значить много. Это как лавина в горах. Снег может пролежать до весны и стаять потихоньку. Но если кинуть на него что-либо или крикнуть берегись...
>
>Лапки на пузо - всегда результат равен нулю. Таким говподь не благоволит. А если кинуть на снего без понятия и без нужды, он больше вреда принесет. Всем.

>>А вообще личность способна сыграть роль каталлизатора истории. Изменить направление развития она не может, но способна увеличить или уменьшить скорость процессов в обществе.
>
>Личность способна только на одно - Выполнить СВОЕ ПРЕДНАЧЕРТАНИЕ. И все. И не стоит упрощенно трактовать то, что давным давно в разных религиях сказано. Суть существования человека в его вере. Верить надо, как не парадоксально это звучит.

Нет. Личность способна родить идею и выдвинуть концепцию. Она (эта идея) несомненно была бы выдвинута кем-то другим, но на это потребовалось бы время. А это иногда очень принципиально. Ситуация с раковой клеткой. Одна - нолль без палочки, но ведь она размножается. %-)

>>Пример - открытие антибиотиков.
>
>Ну и что в этом открытии личностного? Какая нафиг личность "открыла" антибиотики?

Да хотя бы то, что сотни ученых такие пробирки попросту выбрасывали. В течении десятков лет. И нашелся же один, глазастый. Несомненно, антибиотики бы открыли и без него. Но опять же неизвестно через сколько времени. А это, простите, миллионы жизней. (сдругой стороны мог найтись такой глазастый и раньше). Статистика и закон больших чисел.

>А известно ли вам, что наши далекие предки (я имею в виду волхвов) дабы лечить раны, полученные в бою, выращивали какие-то "голубые мхи", которыми чудесно заживляли ужасные раны?

Верно, идея носилась в воздухе, Еще Мечников пытался осуществить что-то подобное. И не без некоторого успеха.

>Кстати, а не встречались ли вы с воспоминанием разных "открывальщиков" об озарении, что ПОСЕЩАЛО их внезапно? А об открытиях во сне? Всяко можно трактовать сие. Но шибко похоже, что подказываются сии вещи свыше. А почитайте "За миллиард лет до конца света" Стругацких. Очень религиозная штука.

Открытия во сне - результат долгой и напряженной работы в предшествующий период. У того же Менделеева был десяток неудачных попыток. Словом глимая физиология (мозг освобожден от внешних раздражителей, но центры, занятые разработкой данной проблемы остались активными и продолжали работать).

А вообще обшество можно сравнить с клеткой, где люди - молекулы субстрактов или ферментв. Ферменты способны увеличить скорость реакции на 10 порядков (но не способны вызвать ее или же сместить химическое равновесие). Но если имеется цепочка ферментов, действующих последовательно, то картина может и измениться. %-) Словом каждый поступок каждого человека - акт исторического творчества. "Пускай приносит вред врагу не каждый воин, но каждый в бой иди..." %-) Проблема в том, что воздейсьтвия на события поступков личностей, находящихся в разных точках бытия отнюдь неравнозначны.

>Подпись
С уважением, Холод

От	М.Свирин
К	Холод (17.02.2002 22:23:43)
Дата	17.02.2002 22:53:54

Термодинамике? Возможно!

Приветствие

>Исторические события подобны термодинамическим. Результат обусловлен совокупностью стремлений миллиардов людей (молекул). Статистика больших чисел и никакой мистики.

Никто и не говорил, что мистика. Простите, но вера и мистика - суть явления разные.

>Нет. Личность способна родить идею и выдвинуть концепцию. Она (эта идея) несомненно была бы выдвинута кем-то другим, но на это потребовалось бы время. А это иногда очень принципиально. Ситуация с раковой клеткой. Одна - нолль без палочки, но ведь она размножается. %-)

Простите, а откуда вы знаете, что личность способна РОДИТЬ, а не ОЗВУЧИТЬ идею? ВЫДВИНУТЬ, а не ПЕРЕДАТЬ концепцию? Откуда такая уверенность? Я таки уверен, что все идеи даются нам сверху (по аналогии с термодинамикой - отдельные молекулы нарушаются снаружи - ускоряются, отклоняются и т.д. Не умеют они сами по себе лететь не туда, куда летели. Внешнее воздействие надоить.) Но не каждому, а некоторым. Это тоже нормально и не противоречит ни принципу термодинамики ни вере. И никакой мистики, просто понимаешь, что миром кто-то (что-то) правит. Природа, закон, бог.

>Да хотя бы то, что сотни ученых такие пробирки попросту выбрасывали. В течении десятков лет. И нашелся же один, глазастый. Несомненно, антибиотики бы открыли и без него. Но опять же неизвестно через сколько времени. А это, простите, миллионы жизней. (сдругой стороны мог найтись такой глазастый и раньше). Статистика и закон больших чисел.

А может не нашелся, а ему было подсказано. Сверху. Не нашелся раньше потому, что богу (энтропии, провидению, закону...) было угодно, чтобы он нашелся именно в тот момент. Что тут такого, что противоречит сказанному вами?
Обидно, что мы выглядим болванчиками, а так хочется выглядеть "царем природы"?

>Верно, идея носилась в воздухе, Еще Мечников пытался осуществить что-то подобное. И не без некоторого успеха.

А знаете, сколько подобных знаний уже утрачено без следа?

>Открытия во сне - результат долгой и напряженной работы в предшествующий период. У того же Менделеева был десяток неудачных попыток. Словом глимая физиология (мозг освобожден от внешних раздражителей, но центры, занятые разработкой данной проблемы остались активными и продолжали работать).

Я не знаю, что есть "работа мозга", но знаю, что есть какие-со средоточия знаний, откуда время от времени на некоторых из нас накатывает. Или голос, или образы, или и то и другое.

>А вообще обшество можно сравнить с клеткой, где люди - молекулы субстрактов или ферментв. Ферменты способны увеличить скорость реакции на 10 порядков (но не способны вызвать ее или же сместить химическое равновесие). Но если имеется цепочка ферментов, действующих последовательно, то картина может и измениться. %-) Словом каждый поступок каждого человека - акт исторического творчества. "Пускай приносит вред врагу не каждый воин, но каждый в бой иди..." %-) Проблема в том, что воздейсьтвия на события поступков личностей, находящихся в разных точках бытия отнюдь неравнозначны.

Простите, плохая у вас аналогия. Работает против вас. Клетки не могут прыгнуть выше того, чтобы воссоздавать себе подобных. И не совершают "акты исторического творчества", ибо цепочкам ферментов взяться в постоянной среде без воздействия извне не откуда. И без внешних воздействий клетки живут так, как им предписано природой. И все. Клетки кожи останутся клетками кожи, а не превратятся в клетки гладкого кишечного эпителя. И вам придется признать, что и люди живут так, как им предписано природой (богом, провидением и т.д.)

Или, елси вам хочется сохранить видимость познаваемости мира, законами, открыть каковые нам пока (за все время существования человечества) не дано.

Подпись

От	Холод
К	М.Свирин (17.02.2002 22:53:54)
Дата	17.02.2002 23:55:06

Вопросы веры не обсуждаются :-) (+)

САС!!!

>Приветствие

>>Исторические события подобны термодинамическим. Результат обусловлен совокупностью стремлений миллиардов людей (молекул). Статистика больших чисел и никакой мистики.
>
>Никто и не говорил, что мистика. Простите, но вера и мистика - суть явления разные.

>>Нет. Личность способна родить идею и выдвинуть концепцию. Она (эта идея) несомненно была бы выдвинута кем-то другим, но на это потребовалось бы время. А это иногда очень принципиально. Ситуация с раковой клеткой. Одна - нолль без палочки, но ведь она размножается. %-)
>
>Простите, а откуда вы знаете, что личность способна РОДИТЬ, а не ОЗВУЧИТЬ идею? ВЫДВИНУТЬ, а не ПЕРЕДАТЬ концепцию? Откуда такая уверенность? Я таки уверен, что все идеи даются нам сверху (по аналогии с термодинамикой - отдельные молекулы нарушаются снаружи - ускоряются, отклоняются и т.д. Не умеют они сами по себе лететь не туда, куда летели. Внешнее воздействие надоить.) Но не каждому, а некоторым. Это тоже нормально и не противоречит ни принципу термодинамики ни вере. И никакой мистики, просто понимаешь, что миром кто-то (что-то) правит. Природа, закон, бог.

Тут мы скатываесся в плоскость веры. Словом извечный спор о предопределенности и свободе воли.

>>Да хотя бы то, что сотни ученых такие пробирки попросту выбрасывали. В течении десятков лет. И нашелся же один, глазастый. Несомненно, антибиотики бы открыли и без него. Но опять же неизвестно через сколько времени. А это, простите, миллионы жизней. (сдругой стороны мог найтись такой глазастый и раньше). Статистика и закон больших чисел.
>
>А может не нашелся, а ему было подсказано. Сверху. Не нашелся раньше потому, что богу (энтропии, провидению, закону...) было угодно, чтобы он нашелся именно в тот момент. Что тут такого, что противоречит сказанному вами?

Прсто он не мог не найтись. Когда сотни пуль летят по направлению к мишени, несколько обязательно попадут в яблочко. Статистика.

>Обидно, что мы выглядим болванчиками, а так хочется выглядеть "царем природы"?

А причем здесь царь природы? Просто закономерность исторического процеса обусловлена случайностями людских устремлений. Вернее результирующей их совокупности. Как муравьи тащат веточку видели? Каждый тянет к себе, а все вместе к муравейнику. Причина ыв том, что к муравейнику тянет большее количество :-)

>>Верно, идея носилась в воздухе, Еще Мечников пытался осуществить что-то подобное. И не без некоторого успеха.
>
>А знаете, сколько подобных знаний уже утрачено без следа?

Так в том то и соль, что личность выдвигает идею, а в дальнейшем судьба идеи зависит от всего человечества. Впомните Демосфена и его представления об атомарном строении вещества. Сохранились лишь по тому, что их было удобно пинать господам идеалисттам. Но в то же время здорово способствовали развитию научных представлений (после того, как в обществе сложились предпосялки для ее восприятия).

>>Открытия во сне - результат долгой и напряженной работы в предшествующий период. У того же Менделеева был десяток неудачных попыток. Словом глимая физиология (мозг освобожден от внешних раздражителей, но центры, занятые разработкой данной проблемы остались активными и продолжали работать).
>
>Я не знаю, что есть "работа мозга", но знаю, что есть какие-со средоточия знаний, откуда время от времени на некоторых из нас накатывает. Или голос, или образы, или и то и другое.

>>А вообще обшество можно сравнить с клеткой, где люди - молекулы субстрактов или ферментв. Ферменты способны увеличить скорость реакции на 10 порядков (но не способны вызвать ее или же сместить химическое равновесие). Но если имеется цепочка ферментов, действующих последовательно, то картина может и измениться. %-) Словом каждый поступок каждого человека - акт исторического творчества. "Пускай приносит вред врагу не каждый воин, но каждый в бой иди..." %-) Проблема в том, что воздейсьтвия на события поступков личностей, находящихся в разных точках бытия отнюдь неравнозначны.
>
>Простите, плохая у вас аналогия. Работает против вас. Клетки не могут прыгнуть выше того, чтобы воссоздавать себе подобных. И не совершают "акты исторического творчества", ибо цепочкам ферментов взяться в постоянной среде без воздействия извне не откуда. И без внешних воздействий клетки живут так, как им предписано природой. И все. Клетки кожи останутся клетками кожи, а не превратятся в клетки гладкого кишечного эпителя. И вам придется признать, что и люди живут так, как им предписано природой (богом, провидением и т.д.)

Могут, могут :-). Из эмбриональной клетки может образоваться клекта любой ткани. Возможно включение чужеродгного ген. материала и т.д. Но суть не в этом. Дело в том, что в действительности поступки людей пределяются их бытием. Но всегда имеется выбор между парой-тройкой вариантов поступка. и от того,каков выбор, порой зависит многое. Обчно используются тривиальные решения, но в отдельые люди, в силу генетической предрасположенности и воспитания, способны предложить нетривиальные способы решения проблемы. Словом как в химии. Один субстракт расходуется в нескольких реакциях оодновременно. Катализатор способен резко повысить скорость одной из них. В результате на выходе имеем продукт этой реакции. Но в обществе сложнее. Поскольку а) один человек может "катклизировать" по разному. Б) неизвестны конечные "продукты реакции"

>Или, елси вам хочется сохранить видимость познаваемости мира, законами, открыть каковые нам пока (за все время существования человечества) не дано.

Скажем так, познание бесконечности требует бесконечного времени. %-)(Но вот со второй частью высказывания Стругатских "А по тому что делай, что не делай, все едино", я категорически не согласен.:-))

>Подпись
С уважением, Холод

От	FVL1~01
К	Холод (17.02.2002 23:55:06)
Дата	18.02.2002 08:06:14

От Демосфена сохранилось другое :-))))

И снова здравствуйте
>Так в том то и соль, что личность выдвигает идею, а в дальнейшем судьба идеи зависит от всего человечества. Впомните Демосфена и его представления об атомарном строении вещества. Сохранились лишь по тому, что их было удобно пинать господам идеалисттам. Но в то же время здорово способствовали развитию научных представлений (после того, как в обществе сложились предпосялки для ее восприятия).

Совсем военно-историческое от Демосфена сохранилось - Филиппики - речи супротив Филиппа Македонского. А так же сведения о трусости проявленой им в бою , когда сей выдающийся оратор за куст зацепился (последнее может и быть и не быть легендой).

А вот от Демокрита сохранилось крайне много, не говоря уж о его последователе Лукреции Карре, чье Природой Вещей средневековые монахи, что поумнее зачитывались (поглупее те Овидия Назона читали :--). Кстати вера в корпускулярную модель мира не мешала Карру быть примерным верующим язычником в строгом соответствии с государственной религией, жертвы Юпитеру там, Сатурналии, оргии :-)))

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	Холод (17.02.2002 23:55:06)
Дата	18.02.2002 00:52:22

Этим и надобно ограничиться.

Приветствие

>Скажем так, познание бесконечности требует бесконечного времени. %-)(Но вот со второй частью высказывания Стругатских "А по тому что делай, что не делай, все едино", я категорически не согласен.:-))

Именно тем, что ВЫ КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСНЫ. И каждый останется при своем, не приводя глупых доказательств своей

Подпись

От	kozztya
К	М.Свирин (18.02.2002 00:52:22)
Дата	18.02.2002 06:58:05

Михаил Николаевич вы прям как из фильма "Семь"..

Здравствуйте!

>Приветствие

>>Скажем так, познание бесконечности требует бесконечного времени. %-)(Но вот со второй частью высказывания Стругатских "А по тому что делай, что не делай, все едино", я категорически не согласен.:-))
>
>Именно тем, что ВЫ КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСНЫ. И каждый останется при своем, не приводя глупых доказательств своей

Там детектив-негр в конце говорит:

"Почитал Хэмингуэя. Он говорит, что существующий мир самое лучшее что может быть и за него следует бороться. С вторым согласен, с первым нет".

>Подпись
kozztya

От	Vladislav
К	М.Свирин (17.02.2002 16:14:39)
Дата	17.02.2002 17:08:16

То есть если бы в один жаркий летний день под Царицыным в 1919 году...

...прямо в купе персонального бронепоезда ИВС влетел бы белогвардейский трехдюймовый снаряд в тот самый момент, когда Сталин с Ворошиловым, скажем, чай пили бы, и разнес бы там все в лоскуты, то в истории России лет на сорок вперед ровным счетом ничего не изменилось бы? Серьезно, очень интересно ваше мнение!

С уважением, Владислав

От	М.Свирин
К	Vladislav (17.02.2002 17:08:16)
Дата	17.02.2002 17:19:09

Re: То есть

Приветствие

>...прямо в купе персонального бронепоезда ИВС влетел бы белогвардейский трехдюймовый снаряд в тот самый момент, когда Сталин с Ворошиловым, скажем, чай пили бы, и разнес бы там все в лоскуты, то в истории России лет на сорок вперед ровным счетом ничего не изменилось бы? Серьезно, очень интересно ваше мнение!

Ничего. Во-первых, почему именно чай пили? Почему в каком-то мифической "персональном бронепоезде"? Кстати, как назывались бронепоезда, на которых Сталин выезжал на фронт знаете? Далее, есть шанс, что снаряд бы просто не разорвался (я уже умолчу, что все они не полетели туда, куда вы говорите). Во-вторых, есть шанс, что Сталин остался бы жмть, как уцелел Гитлер при взрыве бомбы под ногами. Ну а погиб бы - пришел бы к власти Фрунзе, Бухарин, или Антонов-овсеенко. Или Троцкий. Путь мучений страны был уже предопределен. Нужен был подъем большой кровью. Нужно было очищение от скверны погружением в другую скверну.
Но господу не нужно было, чтобы страна потеряла свое лицо. Потому проигрыш белогвардейцев был предрешен.

Подпись

От	SerB
К	М.Свирин (17.02.2002 01:52:20)
Дата	17.02.2002 02:13:21

Интересный подход...

Приветствую!

>Не может в принципе. Потому, что этого выигрыша не получится. Господь, или история (назовите как хотите)уже избрала направление и ход и даже сосредоточение миллиона танков на решающем направлении приведет к тому, что все они сгорят от спички, неосторожно брошенной рядовым глуповым, когда тот прикуривал в месте, где разрешено, но ветром отнесло...

Ну, такой подход - подход особый. Это вопрос религиозный, можно сказать. Чем-то напоминает любимую моим бывшим шефом антропоцентрическую картину мира - "постоянная Планка такова потому, что при ином ее значении некому бы было ее вычислять"

>Говорю потому, что давно и очень активно общаюсь с очень интересными людьми, занимающимися моделированием общества. Их опыт только подтверждает мои предположения. Для простоты понимания главная составная часть вектра развития складывается еще ДО принатия конкретных решений конкретными людьми. Пусть даже люди очень высокого звена. Вот ежели бы ВСЕ люди одной страны хотели и делали что-то одно, результирующий вектор развития мог бы сместиться, но не повернуть вспять.

Совершенно верно - ДО принятия решения. Т.к. решения принимаются на основании огромного многосвязного массива информации о уже произошедших событиях. Т.е. можно с легкостью необычайной впасть в ересь не помню какого названия - сводящую всю историю вещного и духовного миров к самому Акту Творения, в нынешних терминах, Большому Взрыву.

А о схожести 1904, 1941 и 80-х - Вы не думали, что весьма-таки массовые попытки написания альтернативок - попытка на упрощенной модели нащупать возможный путь выхода из заколдованного круга? Уж больно мал период у нашей печально-циклической истории :(((((((

>Ну те, кто ее отрицает, как класс не правы. Но пока НЕТ ЕЕ ХОРОШЕЙ-ТО. Все больше говнецо, причем вчерашнее...

Мнэээ... Можно без фекальных аналогий? Не то что б обижало, но у меня тут кофе с булочкой...

С уважением -
SerB

От	М.Свирин
К	SerB (17.02.2002 02:13:21)
Дата	17.02.2002 02:43:29

Re: Интересный подход...

Приветствие

>Ну, такой подход - подход особый. Это вопрос религиозный, можно сказать. Чем-то напоминает любимую моим бывшим шефом антропоцентрическую картину мира - "постоянная Планка такова потому, что при ином ее значении некому бы было ее вычислять"

А вы знаете, Я почеиму-то к истории спокойнее относиться стал и понимать ее лучше, когда смирился с тем, что все в мире предопределено. Когда поверил (во всяком случае, попытался) в то, что бог есть. И больше не пытаюсь считать себя умнее всех.

>Совершенно верно - ДО принятия решения. Т.к. решения принимаются на основании огромного многосвязного массива информации о уже произошедших событиях. Т.е. можно с легкостью необычайной впасть в ересь не помню какого названия - сводящую всю историю вещного и духовного миров к самому Акту Творения, в нынешних терминах, Большому Взрыву.

Можно и до этого дойти. Потому и говорю, что аккуратно надо в альтернативке.

>А о схожести 1904, 1941 и 80-х - Вы не думали, что весьма-таки массовые попытки написания альтернативок - попытка на упрощенной модели нащупать возможный путь выхода из заколдованного круга? Уж больно мал период у нашей печально-циклической истории :(((((((

Конечно думал. Альтернативка - грех. Потому, что сие путь слабого человека, не имеющего веры, чаще всего пытающегося оправдать свое эго и искуссственно возвыситься в собственных глазах пусть даже над умершими когда-то.

>Мнэээ... Можно без фекальных аналогий? Не то что б обижало, но у меня тут кофе с булочкой...

Да как вам будет угодно :)

Подпись

От	SerB
К	М.Свирин (17.02.2002 02:43:29)
Дата	17.02.2002 03:29:42

Re: Интересный подход...

Приветствия!

>А вы знаете, Я почеиму-то к истории спокойнее относиться стал и понимать ее лучше, когда смирился с тем, что все в мире предопределено. Когда поверил (во всяком случае, попытался) в то, что бог есть. И больше не пытаюсь считать себя умнее всех.

Уф.. В богословии - не силен. Но по-моему, наличие Бога по-прежнему не решает проблему дуализма предопределения и свободы воли. В протестантской традиции - Провидение==предопределение, в католической и православной - иначе. Помнится, на вопрос о предопределении один "смиренный инок" ответил мне примерно так: "Ты, отроче, физику учил, а не понял ни копья. Про квантовый принцип неопределенности слыхал? Вот и не учи попа молиться! Наливай!" (Надеюсь, Ваши религиозные чувства я не оскорбил - помимо этой фразы было 2.5 суток вполне себе серьезных разговоров).

>Конечно думал. Альтернативка - грех. Потому, что сие путь слабого человека, не имеющего веры, чаще всего пытающегося оправдать свое эго и искуссственно возвыситься в собственных глазах пусть даже над умершими когда-то.

Ну, тут не соглашусь - все же ИМХО модель и именно в поисках выхода из тупика. Классический пример - Рыбаков с его "Давними потерями". А вопрос уважения... Вон Ходаренок ИМХО и без всякой альтернативки могилы оплевывает. Не говоря уже о недорезанном. Т.е. не связанные вещи, по-моему.

Удачи - SerB

От	М.Свирин
К	SerB (17.02.2002 03:29:42)
Дата	17.02.2002 03:43:23

Re: Интересный подход...

Приветствие

>Уф.. В богословии - не силен. Но по-моему, наличие Бога по-прежнему не решает проблему дуализма предопределения и свободы воли. В протестантской традиции - Провидение==предопределение, в католической и православной - иначе. Помнится, на вопрос о предопределении один "смиренный инок" ответил мне примерно так: "Ты, отроче, физику учил, а не понял ни копья. Про квантовый принцип неопределенности слыхал? Вот и не учи попа молиться! Наливай!" (Надеюсь, Ваши религиозные чувства я не оскорбил - помимо этой фразы было 2.5 суток вполне себе серьезных разговоров).

А что тут такого обидного? Что будет завтра - нам знать не дано. У бога тоже есть "завтра". Вот и весь дуализм. Но ВЧЕРА БЫЛО ТОЛЬКО ТАК, КАК БЫЛО и ИНАЧЕ БЫТЬ НЕ МОГЛО. И все.

>Ну, тут не соглашусь - все же ИМХО модель и именно в поисках выхода из тупика. Классический пример - Рыбаков с его "Давними потерями". А вопрос уважения... Вон Ходаренок ИМХО и без всякой альтернативки могилы оплевывает. Не говоря уже о недорезанном. Т.е. не связанные вещи, по-моему.

И что? Все эти дела богупротивны. Все это - свидетельство отсутствия веры и возвеличитвания собственного "я".

Простите, но в советское время тоже вера была. В светлое завтра. И эта вера таки очень помогала.

Подпись

От	SerB
К	М.Свирин (17.02.2002 03:43:23)
Дата	17.02.2002 08:11:51

Re: Интересный подход...

Приветствия!

У-ху-ху..."потому что не может быть никогда". Скатываемся в аскезу - "три мушкетера" - грех, ибо не было никаких подвесок, "Война и мiръ" - грех, ибо "нэ так все било".
(Послушайте, я конечно никоим образом НЕ претендую на равенство с вышеприведенными примерами!).
Просто я показываю, что при желании в "греховную" можно закатать ВСЮ литературу.
И кстати об исламе. (это Cliver`y) Что там было со статуями? "Даже помыслить об изображении живого существа - грех" - не оттуда?

Для меня все просто. Грех - плевать на могилы. Изображая предков идиотами, садистами ли... А происходит ли это в "альтернативном" или типа "реальном" случаях - не существенно.
Вот если Вы найдете у меня пассаж вроде "Андрей объяснил дураку Сталину, с какого конца заряжается зловеще светящимся ураном едренбатон", тогда да, тогда - грех.
А если прошлое и будущее встречаются, чтобы высказать пару нелицеприятных друг другу? Это - тоже плевок на могилы?

Удачи - SerB

От	М.Свирин
К	SerB (17.02.2002 08:11:51)
Дата	17.02.2002 16:27:55

Э, нет!

Приветствие

>У-ху-ху..."потому что не может быть никогда". Скатываемся в аскезу - "три мушкетера" - грех, ибо не было никаких подвесок, "Война и мiръ" - грех, ибо "нэ так все било".

Э, нет! Ибо жанр сиих произведений - НЕ АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ. Простите, но в "Войне и Мире" Кутухов не бьет Наполеона у чсамой границы, а в "Трех мушкетерах" Людовик 13-й не высаживается на берегах Темзы. История там не перевернута. В рамках существовавшей истории
просто рассматриваются повести/рассказуи об отдельных людях. И все. Это классика.

>(Послушайте, я конечно никоим образом НЕ претендую на равенство с вышеприведенными примерами!).
>Просто я показываю, что при желании в "греховную" можно закатать ВСЮ литературу.

Дак было время. когда греховной считалась вся развлекательная литература. Ничего тут удивительного нет.

>И кстати об исламе. (это Cliver`y) Что там было со статуями? "Даже помыслить об изображении живого существа - грех" - не оттуда?

Ислам - не ко мне. Я его не знаю.

>Для меня все просто. Грех - плевать на могилы. Изображая предков идиотами, садистами ли... А происходит ли это в "альтернативном" или типа "реальном" случаях - не существенно.

Простите, но многие считают, что существенно. Ибо отрицая своим произведением гибель ушедших миллионов... Далее продолжите сами.

>Вот если Вы найдете у меня пассаж вроде "Андрей объяснил дураку Сталину, с какого конца заряжается зловеще светящимся ураном едренбатон", тогда да, тогда - грех.

А вот это как раз зависит от жанра произведения. И если у вас памфлет - никто вас не осудит.

>А если прошлое и будущее встречаются, чтобы высказать пару нелицеприятных друг другу? Это - тоже плевок на могилы?

Опять же зависит от жанра произведения.

Вы вправе писать так, как вам хочется. Я высказал вам свое мнение, не более того. Но поскольку сегодня большинство дешевых авторов занялось "альтернативкой", что, кстати, объяснимо отсутствием веры в светлое "завтра" (потому и вся фантастика повернулась к будущему задницей, а к прошлому и хоббитам самой рожицей), то эти авторы ДОЛЖНЫ пытаться делать ХОРОШИЕ произведения, а не корежить прошлое, как они поступают с "гоблинами Альмаракаша".

Подпись

От	Cliver
К	М.Свирин (17.02.2002 03:43:23)
Дата	17.02.2002 03:46:19

Кстати! С точки зрения Ислама

День добре!

даже мысль об альтернативке - грех. Я сегодня с мусульманином на эту тему имел позновательную и плодотворную беседу. Очень приятно поговорить с умным человеком, хотя и ярым противником России.

От	Давид
К	Cliver (17.02.2002 03:46:19)
Дата	18.02.2002 15:56:15

Скажем так: центрального течения ислама.

Школа джабаритов (от слова джабар - слепое предопределение), которая говорит, что всё написано раз и навсегда, и никаких вариантов, отклонений (и альтернативок :-) ) быть не может, восторжествовала в центральных районах ислама, но школа кадаритов, которая не принимает предопределения, и оставляет выбор поступков за человеком, всё еще имеет место быть. В Коране можно найти обоснования и для той, и для другой позиции, хотя, как я уже сказал, большинство авторитетов ислама стоит на позициях джабаритов.

От	Tigerclaw
К	М.Свирин (15.02.2002 19:22:33)
Дата	16.02.2002 08:47:30

Ре: СерБу. Ответ на ответ.

Ось Берлин-Москва-Токио.

Дело было лет 5 назад. Есть у меня тут приятель, Гордон Керстин. Такои немец что швабее вже нема. Так вот, на однои отличнои попоике, етот парень подходит ко мне и говорит следуюшее.

"Я немец, ты русскии. Наши народы связаны культурои и историеи, и в прошлую воину мы должны были стоять плечём к плечу, ибо у России и Германии гораздо боьше обшегы друг с другом нежели с Англосаксами."
После етого последовала тирада против рассовои теории, а после етого дал он мне корошую книжку почитать, которую он написал сам.

Воина идёт где-то так: Германия выносит Англию и Францию, делит Европу пополам с СССР. тем временем Японски императорскии флот обеспечивает высадку Советских мехкорпусов, немецкого и японского еxпидиционных корпусов на Аляске и Канаде. Вскоре вся Северная Америка накрывается одним большим лаптем.

Там конечно идёт также обмен технологиями (Немцы дают России реактивные двгатели, оптику и другие веши, Россия даёт Германии нефть.)
Германия проводит операцию Зеелеве сама, СССР/Япония разносят Америку аки Тузик фуфаику.:-)

Очень интересные люди мне попадаются тут:-). Конечно психологичеко-емоциональныи анализ оных личностеи я оставляю проффесионалам:-)))

От	Antipode
К	Tigerclaw (16.02.2002 08:47:30)
Дата	16.02.2002 16:19:48

Ре: СерБу. Ответ...

С точки зрения гео\политической это абсолютная фигня и невозможно.
Хотя согласен что выглядит привлекательно Особенно в 1914

>Ось Берлин-Москва-Токио.

>Дело было лет 5 назад. Есть у меня тут приятель, Гордон Керстин. Такои немец что швабее вже нема. Так вот, на однои отличнои попоике, етот парень подходит ко мне и говорит следуюшее.

>"Я немец, ты русскии. Наши народы связаны культурои и историеи, и в прошлую воину мы должны были стоять плечём к плечу, ибо у России и Германии гораздо боьше обшегы друг с другом нежели с Англосаксами."
>После етого последовала тирада против рассовои теории, а после етого дал он мне корошую книжку почитать, которую он написал сам.

>Воина идёт где-то так: Германия выносит Англию и Францию, делит Европу пополам с СССР. тем временем Японски императорскии флот обеспечивает высадку Советских мехкорпусов, немецкого и японского еxпидиционных корпусов на Аляске и Канаде. Вскоре вся Северная Америка накрывается одним большим лаптем.

>Там конечно идёт также обмен технологиями (Немцы дают России реактивные двгатели, оптику и другие веши, Россия даёт Германии нефть.)
>Германия проводит операцию Зеелеве сама, СССР/Япония разносят Америку аки Тузик фуфаику.:-)

>Очень интересные люди мне попадаются тут:-). Конечно психологичеко-емоциональныи анализ оных личностеи я оставляю проффесионалам:-)))

От	Коля-Анархия
К	Tigerclaw (16.02.2002 08:47:30)
Дата	16.02.2002 09:46:35

Кстати...

Приветствую

и исторический момент для энтого был... в феврале-марте 1940 года...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Cliver
К	Tigerclaw (16.02.2002 08:47:30)
Дата	16.02.2002 09:19:52

Абсолюно согласен!

День добре!

Я всегда говорил, что Сталин и Гитлер были редкостными чудаками на одну букву! Можно было по глобусу равномерно черту провести, половину вам, половину - нам...

От	Serge1
К	Cliver (16.02.2002 09:19:52)
Дата	16.02.2002 09:34:44

Re: Два медведя в одной берлоге

Здраствуйте

>Я всегда говорил, что Сталин и Гитлер были редкостными чудаками на одну букву! Можно было по глобусу равномерно черту провести, половину вам, половину - нам...
Не получится. Два медведя в одной берлоге не уживутся никогда. Нет примеров.
С уважением

От	FVL1~01
К	Serge1 (16.02.2002 09:34:44)
Дата	16.02.2002 10:32:03

Был такой пример дележа по глобусу...

И снова здравствуйте

Папа Александр 6 мир делил.

От сих до сих тебе король Испании , а от сих до сих тебе король Португалии.

Лет семдесят все было почти нормально. Потом португальский король решил учудить крнестовый поход. Пропал без вести, по Португалии стали шайками шляться всякие Лжесебастианы (папочки Лжедимитрия), Испания поглотила португалию но тем куском подавилась. Потом португалы востали. А пока происходили эти занимательные события у испании и португалии оторвали самые вкусные куски.

Альтернативку на 20 век писать по вкусу :-)))
С уважением ФВЛ

От	Лейтенант
К	FVL1~01 (16.02.2002 10:32:03)
Дата	18.02.2002 12:23:08

Ничто не ново в альтернативках ...

>Альтернативку на 20 век писать по вкусу :-)))

Уже. Много. Все то же "Человек в высокой башне" Дика. Аж два варианта ...

От	Cliver
К	Serge1 (16.02.2002 09:34:44)
Дата	16.02.2002 09:40:02

Как правильно замечал Сибериан

День добре!

И в животном мире встречаются гомосеки. Просто история о них умалчивает.

От	Холод
К	Cliver (16.02.2002 09:40:02)
Дата	16.02.2002 21:10:40

Дык мы были не против. Но кто нас спрашивал... (-)

От	badger
К	М.Свирин (15.02.2002 19:22:33)
Дата	16.02.2002 06:50:48

Re: SerBу. Ответ...

>Да нет. Я просто между ними вижу четкую разницу. Многие паханы того времени были много благороднее нынешних. Воровские законы тогда чутка другие были. Вспомните, чем закончился сход "авторитетов" в 1941, когда ворам, что будут служить по защзите Родины, давалась на это индульгенция. А чем закончились отправка на фронт зеков из Медынской тюрьмы, а судьба Гоши-железного зуба? Это все отдельная песня.

Я слышал звон что после войны были довольно обычными разборки между служившими и не служившими блатными на зонах(кровавые), несмотря на этот сход авторитетов.

>Вы знаете, беда в том, что почему-то всех, кто пытается писать "альтернативщину" "катит" именно на глобальные проблемы. И это при том, что все забывают, что те "глобальные проблемы" были действительно очень глобальными и чаще всего остаются за пределами нашего "в высшей степени среднего понимания". Повторюсь еще раз - при видимой простоте проблемы есть риск также упрощенно ее вопроизвести, а это чревато.

>Перед войной один японский автор (запамятовал его фамилию) написал роман что-то вроде "Бой на тридцатой параллели", где живописал разгром американского флота японским. Потом некто американец, выступивший под псевдонимом "Капитан Кидд" написал продолжение, где рассказал, что японская победа таки была пирровой и в результате как раз наоборот, японский флот окончил свое существование на той же тридцатой параллели. Читать (особенно сегодня) очень смешно. Также смешно, как и сочинилки Шпанова, но потом понимаешь, что в целом ВСЕ ОНИ ПО-СВОЕМУ ПРАВЫ В ТОМ, ЧТО НИ ХРЕНА НЕ ЗНАЛИ РЕАЛЬНОГО ПОЛОЖЕНИЯ ВЕЩЕЙ. И в то же время, совсем за кадром осталась повесть А.Рогова "Черные дни", из которой понимаешь, что случись в 1917 власть захватить ЭСЭРам, суть бы не изменилась. Рогов живописал и репрессии и диктатуру и стахановское движение и подъем промышленности на хребтах мужиков и зеков и прочее, за что принято ругать большевиков. И все это - в 1933 году (до массовых проявлений указанных вещей в СССР). Вот это было ДОСТОЙНОЕ произведение на тему альтернативной истории. Чувствуется, что человек был хорошо подготовлен. Стрельнули его, как и следовало ожидать, хоть в результате его романа к власти пришло "правительство рабочих и крестьян" и завершщается произведение очень оптимистично. Поймите, что есть пятнадцатикопеечный фантастический худлит, а есть попытки серьезных исследований на эту тему.

>Вот-вот! Есть прекрасный пример такой "дозированной альтернативной истории". Марк Твен. "Янки при дворе Кололя Артура". Открыто стебаться на эту тему, да к тому же ТАЛАНТЛИВО - вот идеальный вариант, когда и волки будут сыты и овцы целы. И ГЛАВНОЕ - ТАКОГО ДАВНО УЖЕ НЕ БЫЛО!!!! ТАКОЕ НУЖНО!!!! ТАКОЕ ДАСТ ИНТЕРЕС ПАЦАНАМ К РЕАЛЬНОЙ ИСТОРИИ. А все, что вы хотите, ничем не отличается от Резунерства, только с претензией на ...

>Вы знаете, я вам еще раз советую попробовать перелопатить сие по типу "Янки при дворе Короля Артура". И писать будет проще и толку будет больше.

"Янки..." завершается мыслью что нельзя радикально изменить историю, хотя на отдельном участке он добился гигантского прыжка - вы считаете что любая альтернативка должна пропагандировать именно эту мысль (фактически та же мысль у Рогова присутствует) потому что история четко определяется объективными факторами развития общества(история не терпит сослагательного наклонения), а не отдельными выдающимися личностями (своего времени, или вот из будущего),

>А почему Сталин поверил какому-то педику из будущего? Простите, я бы на месте Сталина этого педика сразу РАССТРЕЛЯЛ потому, что лично для Сталина его появление не дает ничего, кроме гемора. А так он знает, что будет трудно, но он сам помрет спокойно в преклонном возрасте.

Имо для Сталина появление этого педика всё - таки кроме гемора даёт одну вещь вне зависимости от того растреляет он его или нет - насколько я понимаю вторая половина 41 года была для Сталина крайне стрессовым периодом и лет 5 жизни у него отняла - если бы он 22 июня 41 года знал что будет трудно, но закончиться его победой - ему бы было намного легче, с вытекающими 5 лишними годами жизни(Вроде бы отмечалось что за войну Сталин сильно постарел?).

От	М.Свирин
К	badger (16.02.2002 06:50:48)
Дата	16.02.2002 21:02:41

Re: SerBу. Ответ...

Приветствие

>Я слышал звон что после войны были довольно обычными разборки между служившими и не служившими блатными на зонах(кровавые), несмотря на этот сход авторитетов.

Я такое тоже слышал. Но тут беда в том, что война одних блатных вытащила из блатных, а других "неблатных" блатными сделала. После войны была борьба за передел в блатной верхушке. Постреляли многих.

>"Янки..." завершается мыслью что нельзя радикально изменить историю, хотя на отдельном участке он добился гигантского прыжка - вы считаете что любая альтернативка должна пропагандировать именно эту мысль (фактически та же мысль у Рогова присутствует) потому что история четко определяется объективными факторами развития общества(история не терпит сослагательного наклонения), а не отдельными выдающимися личностями (своего времени, или вот из будущего),

Лично я пропагандировал бы в альтернативке именно эту мысль.

>Имо для Сталина появление этого педика всё - таки кроме гемора даёт одну вещь вне зависимости от того растреляет он его или нет - насколько я понимаю вторая половина 41 года была для Сталина крайне стрессовым периодом и лет 5 жизни у него отняла - если бы он 22 июня 41 года знал что будет трудно, но закончиться его победой - ему бы было намного легче, с вытекающими 5 лишними годами жизни(Вроде бы отмечалось что за войну Сталин сильно постарел?).

А до войны Сталин мог поверить в то, что для него БУДЕТ СТРЕССОВЫЙ ПЕРИОД? Да и был ли этот период? Я не знаю.

Подпись

От	Cliver
К	М.Свирин (15.02.2002 19:22:33)
Дата	16.02.2002 01:37:58

А по-моему - ка ни крути - фигня выйдет

День добре!

за такое короткое время - все что можно сделать - начать эфакуацию заводов в Сибирь.

Все что вы предлагаете - подстегнет Гитлера начать раньше и ВСЕ. Это ни как не скрыть. И не остановить.

Можно послать, правда, Молотова, дабы тот надулся и сказал - вот у нас есть ТАКОЙ ВУНДЕРВАФФЕ, ТАКОЙ... Но я вам про него не скажу. А сунетесь - отрежем причиндалы по самый пупок, а еще все планы вашего ген. штаба знаете где у меня лежат?

Но затягивать и откладывать конфликт дальше 41-го года тоже нельзя - на Германию работает ВСЯ европа. И без войны они Ме-263 куда быстрее сделают чем мы МИГ-15

От	Сергей Зыков
К	Cliver (16.02.2002 01:37:58)
Дата	16.02.2002 04:45:12

Re: А по-моему...

>за такое короткое время - все что можно сделать - начать эфакуацию заводов в Сибирь.

Не надо никаких эвакуаций заводов. Только остановите производство, а в мирное время эту эвакуацию так эффективно не провести. Если только сэра Дизайнера не возить с лекциями агитэскадрильей по заводам.;с)
И зачем закупать лицензии на "дабл-декеры" с летающими лодками. Кто их продаст "государству-изгою" и агрессору растерзавшему маленькую Суоми и "французов Восточной Европы". Опора только на собственные силы! Идеи чучхе так сказать. Все предложения рассчитаны на ту, известную по школьной истории ВОВ.

Достаточно было РККА встретить 22 июня как встретила врага 41-ю стрелковая дивизия генерала Г. Н. Микушева, чтобы последствия не были столь ужасными. Не Курская дуга конечно получится, но все равно лучше. Еще бы, - как психическое оружие, в обороне, 22 июня массово применить "катюши".
А так же стерео-установки агит-команд для трансляции попсы и хард-рока на наступающих фрицев (а пагубное воздействие хеви-метала на производительность кур-несушек давно известно;с)). Откуда рок(?) я предлагал Дизайнеру дать МР3-плеер в качестве артефакта. К тому же после N-цати часов рока на закрытом прослушивании Политбюро можно убедить бонз в чем угодно.

Еще вопросец. веб-дизайнер в какой армии служил - СА, иль Российской или вообще имеет богатый опыт "косаря"? Может что из боевой подготовки расскажет типа обкатки танками. или покраски травы?

От	М.Свирин
К	Cliver (16.02.2002 01:37:58)
Дата	16.02.2002 01:48:47

Вы простите, я предлагаю всего лишь крепко подумать, прежде, чем писать. И все. (-)

От	Cliver
К	М.Свирин (16.02.2002 01:48:47)
Дата	16.02.2002 02:14:56

История - штука взаимосвязанная.

День добре!

Я понял о чем вы. Я вообще предпочитаю читать. Но уж коли написано - можно и подумать.

Не знаю, даже если и писать - то все равно даже со знанием нынешней ситуации это может результата не принести.

Ну не родится в результате репресиий Горбачев, так может по пути своего следования во власть он не задавит еще большую гниду чем он сам?

От	М.Свирин
К	Cliver (16.02.2002 02:14:56)
Дата	16.02.2002 02:21:40

Это точно.

Приветствие

>День добре!

>Я понял о чем вы. Я вообще предпочитаю читать. Но уж коли написано - можно и подумать.

>Не знаю, даже если и писать - то все равно даже со знанием нынешней ситуации это может результата не принести.

>Ну не родится в результате репресиий Горбачев, так может по пути своего следования во власть он не задавит еще большую гниду чем он сам?

Раньше я даже горячился взять чье-нибудь из "альтернативщиков" произведение и дописать его, чтобы В КОНЦЕ читатель получил именно 1941 г и оборону Москвы. Чтобы читатель таки понял, что "ВСЕ ПУТИ ВЕДУТ В РИМ" :)

Потом расхотел.

Подпись

От	Cliver
К	Cliver (16.02.2002 01:37:58)
Дата	16.02.2002 01:38:47

Эвакуацию (-)

От	Х-55
К	М.Свирин (15.02.2002 19:22:33)
Дата	16.02.2002 00:14:35

А это почему?

Приветствую!

>Потому, что перед этим, в течение более 10 лет шло устаканивание мысли (и правильное) о том, что "от тайги до британских морей Красная Армия - всех сильней".
Не понял. А почему правильно? Мы ведь не о пропаганде говорим, а об реальном военном обучении и планировании?

>>Насчет техники - см. выше. А цена... Цена все же зависит от многих факторов.
>Ну привезете вы Сталину цифромой диктофон с цифирками, что он выпущен в 2010 году в Тайване.
>И что? Будь я на месте Сталина, я бы вас распял с целью выяснить, сотрудником какой зарубежной разведки вы являетесь? Это естественно.
А почему вы считаете Сталина таким негибким? Естественно, первая мысль у любого нормального человека именно такой и будет.
А потом ему 6 независимых инженерских комиссий говорят – что этот диктофон настолько впереди ВСЕГО, что есть хоть у самых разбуржуйских буржуев,
что возможны только 2 объяснения:
1. Сделан инопланетной цивилизацией.
2. Действительно, прислан из будущего.
Что, вы считаете, что ИВС действительно настолько негибок, что и после этого будет в разведки и шпионов верить?

С уважением, Х-55.

От	М.Свирин
К	Х-55 (16.02.2002 00:14:35)
Дата	16.02.2002 01:29:20

А почему бы и нет?

Приветствие

>>Потому, что перед этим, в течение более 10 лет шло устаканивание мысли (и правильное) о том, что "от тайги до британских морей Красная Армия - всех сильней".
>Не понял. А почему правильно? Мы ведь не о пропаганде говорим, а об реальном военном обучении и планировании?

Потому, что без воспитания этой мысли ни хрена тут бы не построилось и не родилось. Это как раз та самая идеология, каковая пришла на смену вере и каковой сегодня пренебрегают. Итог вы видите сами. Постоянно.

>>И что? Будь я на месте Сталина, я бы вас распял с целью выяснить, сотрудником какой зарубежной разведки вы являетесь? Это естественно.
>А почему вы считаете Сталина таким негибким? Естественно, первая мысль у любого нормального человека именно такой и будет.

Причем тут "нибкий-негибкий"? Он НОРМАЛЬНЫЙ. В ЕГО ВРЕМЯ еще даже толком теорию Энштейна не понимали. А вот шпионов хватало.

>А потом ему 6 независимых инженерских комиссий говорят – что этот диктофон настолько впереди ВСЕГО, что есть хоть у самых разбуржуйских буржуев,

Да хоть 6 хоть 36, однако таки ЗАВИСИМЫХ комиссий (ибо ны не подскажете, что есть "независимая" в те годы?) скажут, что этот диктофон сделан так, что они не понимают КАК ОН РАБОТАЕТ. Но РАБОТАЕТ. И чудес никаких не представляет. И могут констатировать, что ОНИ НЕ ЗНАЮТ, где он сделан и ВСЕ! А насчет "разбуржуйских буржуев" почитайте периодическую печать того времени. Ой как много найдете там такого, что и сегодня не реализовано. Например, "лучи-В" - передача энергии самолету, который строят в америке для кругосветного перелета без проводов.

>что возможны только 2 объяснения:
>1. Сделан инопланетной цивилизацией.

Ага! А теперь расскажите мне, каковы воззрения на инопланетные цивилизации имелись тогда? И чем инопланетная цивилизация отличается от земной?

>2. Действительно, прислан из будущего.

И на этот счет тоже поподробнее. Вы о чем можете уверенно сказать (ну просто для примера), что привезено из будущего? Достаточно ОДНОГО , но бесспорного примера. Я не знаю такого вообще. Такого просто не может быть в природе. Ибо это недоказуемо даже сегодня.

Вы уж своими домыслами не подменяйте то, что могло быть в то время. Тогда даже ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ перемещения в космическом пространстве еще стояла под большими сомнениями. Только ракеты ГИРД летали. И те - низенько! А уж насчет машины времени даже фантасты не особо развлекались.

>Что, вы считаете, что ИВС действительно настолько негибок, что и после этого будет в разведки и шпионов верить?

Нет. Я еще раз повторяю. Я ставлю МЕНЯ на его место (на место диктатора). И Я лично (диктатор) такого человека в то время (да и сегодня) тихо убрал бы при любом раскладе. Не нужен совсем такой "возмутитель спокойствия". Никому не нужен, особенно диктатору и если он к тому же настолько дурак, что орет об этом где мождно и нельзя.

Мне, как диктатору спокойнее и без него (повторяю).

И дорога ему токмо либо в психоизолятор, либо "в чисто поле, лицом к стенке и пулю в лоб". Это нормальная реакция власти (особенно абсолютной) на появление всяких там пророков.

Подпись

От	Сергей Старостин
К	М.Свирин (16.02.2002 01:29:20)
Дата	16.02.2002 12:58:59

Re: А почему...

>>2. Действительно, прислан из будущего.
>
>И на этот счет тоже поподробнее. Вы о чем можете уверенно сказать (ну просто для примера), что привезено из будущего? Достаточно ОДНОГО , но бесспорного примера. Я не знаю такого вообще. Такого просто не может быть в природе. Ибо это недоказуемо даже сегодня.

На эту тему есть замечательный рассказ "И горы нам по плечу" П.Красного. Только там наоборот, человек в 1943 году пошел в разведку и провалился в будущее лет на триста вперед. Очень живо описано, как многие пытаются его в этом убедить (причем доказательства были везде и повсюду), а он продолжает считать это "хитрыми немецкими штучками". Так и закончил свою жизнь в психбольнице.

От	М.Свирин
К	Сергей Старостин (16.02.2002 12:58:59)
Дата	16.02.2002 21:04:17

И такой итог закономерен как ни прискорбно констатировать. (-)

От	Коля-Анархия
К	М.Свирин (16.02.2002 01:29:20)
Дата	16.02.2002 10:48:56

кстати, о птицах...

Приветствую

Вам не кажится, что интересней нарисовать картинку подготовки тов. "темпоральщика" с концовкой в виде расхода...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Х-55
К	М.Свирин (16.02.2002 01:29:20)
Дата	16.02.2002 05:09:19

Уточняю – друг от друга (не от Сталина, разумеется).

Приветствую!

>>>Потому, что перед этим, в течение более 10 лет шло устаканивание мысли (и правильное) о том, что "от тайги до британских морей Красная Армия - всех сильней".
>>Не понял. А почему правильно? Мы ведь не о пропаганде говорим, а об реальном военном обучении и планировании?
>Потому, что без воспитания этой мысли ни хрена тут бы не построилось и не родилось.
>Это как раз та самая идеология, каковая пришла на смену вере и каковой сегодня пренебрегают. Итог вы видите сами. Постоянно.
Тяжелый случай. Пропаганда – всегда – отдельно, а реальное обучение – отдельно. Михаил, вы деградировали, причем безнадежно.
Здесь – идиотизм того уровня, с которым я всерьез спорить не собираюсь – время жалко.

>>А потом ему 6 независимых инженерских комиссий говорят – что этот диктофон настолько впереди ВСЕГО, что есть хоть у самых разбуржуйских буржуев,
>Да хоть 6 хоть 36, однако таки ЗАВИСИМЫХ комиссий (ибо ны не подскажете, что есть "независимая" в те годы?) скажут,
>что этот диктофон сделан так, что они не понимают КАК ОН РАБОТАЕТ.
Уточняю – друг от друга (не от Сталина, разумеется).

>Но РАБОТАЕТ. И чудес никаких не представляет. И могут констатировать, что ОНИ НЕ ЗНАЮТ, где он сделан и ВСЕ!
>А насчет "разбуржуйских буржуев" почитайте периодическую печать того времени. Ой как много найдете там такого, что и сегодня не реализовано.
>Например, "лучи-В" - передача энергии самолету, который строят в америке для кругосветного перелета без проводов.
Звыняйть, дядьку, в периодической печати и сейчас пишут много чуши.
Но – спец на то и спец, что ЗНАЕТ – что возможно, а что нет, при ТЕКУЩЕМ уровне развития техники.
Иначе – нельзя было бы выдать ТЗ ни на 1 образец оружия. Я чевой-то не помню, чтобы у нас выдавали ТЗ на самолет с неограниченным радиусом.

>>что возможны только 2 объяснения:
>>1. Сделан инопланетной цивилизацией.
>Ага! А теперь расскажите мне, каковы воззрения на инопланетные цивилизации имелись тогда? И чем инопланетная цивилизация отличается от земной?
Такие же, как сейчас, т. е. никаких, кроме того, что это – в принципе – возможно.

>>2. Действительно, прислан из будущего.
>И на этот счет тоже поподробнее. Вы о чем можете уверенно сказать (ну просто для примера), что привезено из будущего?
>Достаточно ОДНОГО , но бесспорного примера. Я не знаю такого вообще. Такого просто не может быть в природе. Ибо это недоказуемо даже сегодня.
1. Самолет на антигравитационном принципе. 2. Лазерный пистолет весом в 0.5 кг, кот. дырявит бронебашню "Айовы".

>Вы уж своими домыслами не подменяйте то, что могло быть в то время.
>Тогда даже ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ перемещения в космическом пространстве еще стояла под большими сомнениями.
Тем более.

>Только ракеты ГИРД летали. И те - низенько! А уж насчет машины времени даже фантасты не особо развлекались.
Уэллс.

>>Что, вы считаете, что ИВС действительно настолько негибок, что и после этого будет в разведки и шпионов верить?
>Нет. Я еще раз повторяю. Я ставлю МЕНЯ на его место (на место диктатора).
>И Я лично (диктатор) такого человека в то время (да и сегодня) тихо убрал бы при любом раскладе.
СПРЯТАЛ – это да. КАК ПРЯЧУТ ВСЕ ЦЕННОЕ. Но не уничтожил. Но в книге вроде именно это и происходит.

>Не нужен совсем такой "возмутитель спокойствия".
>Никому не нужен, особенно диктатору и если он к тому же настолько дурак, что орет об этом где мождно и нельзя.
>Мне, как диктатору спокойнее и без него (повторяю).
>И дорога ему токмо либо в психоизолятор, либо "в чисто поле, лицом к стенке и пулю в лоб".
>Это нормальная реакция власти (особенно абсолютной) на появление всяких там пророков.
А вот и неверно. Это реакция ДУРАКОВ-ПРИСЛУЖНИКОВ (типа Ежова), которых держат ИМЕННО за их глупость (умный – опасен, т. к. пожет тебя же и скинуть).
А САМОМУ – он очень даже нужен, СПРЯТАННЫМ, разумеется.
Кстати – СерБ – это можно обыграть. Сначала – какой-то тупой майор-НКВДшник, кот. хотел его в именно в психоизолятор, а потом – СерБ, вам додумывать.

С уважением, Х-55.

От	М.Свирин
К	Х-55 (16.02.2002 05:09:19)
Дата	16.02.2002 22:04:23

Re: Уточняю –...

Приветствие

>>Потому, что без воспитания этой мысли ни хрена тут бы не построилось и не родилось.
>>Это как раз та самая идеология, каковая пришла на смену вере и каковой сегодня пренебрегают. Итог вы видите сами. Постоянно.
>Тяжелый случай. Пропаганда – всегда – отдельно, а реальное обучение – отдельно. Михаил, вы деградировали, причем безнадежно.
>Здесь – идиотизм того уровня, с которым я всерьез спорить не собираюсь – время жалко.

Вам виднее, но попробуйте сами представить себе толпы людей, что под дождем в октябре живут в палатках и месят ногами бетон для расширения НАЗа и при этом пишут такие напыщенные письма, что оторопь берет. А почитайте письма американских инженеров, что с того же НАЗа писали письма домой. О строительстве. А представьте себе простого техника, что посещая заводы Сомуа спер на них обрезоб броневой стали, за что был премирован "буханкой хлеба и отрезом на пиджак". А представьте себе красноармейцев, что отдали замой 1933 построенные казармы для жителей сгоревшей деревни, а сами зимовали в лесу в норах.
Все это на ваш взглад идиотизм. Но Все эти люди были убеждены, что они строят светлое будущее. А это заслуга идеологии. Или я ошибаюсь?

>Уточняю – друг от друга (не от Сталина, разумеется).

И что из этого? Итог работы таких комиссий будет только один - возможность утечки. Нафига это Сталину?

>>Например, "лучи-В" - передача энергии самолету, который строят в америке для кругосветного перелета без проводов.
>Звыняйть, дядьку, в периодической печати и сейчас пишут много чуши.

Во-первых, не сравнивайте ее тогда и сейчас. Во-вторых, что из этого?

>Но – спец на то и спец, что ЗНАЕТ – что возможно, а что нет, при ТЕКУЩЕМ уровне развития техники.

Да что вы? СПЕЦЫ видели, но не верили, что в 1990 г. у нас был готов компьютер с "биологическими" элементами. Очень умные дяди из академии наук писали очень серьезные обоснования, что все это - мистификация для получения денег.

>Иначе – нельзя было бы выдать ТЗ ни на 1 образец оружия. Я чевой-то не помню, чтобы у нас выдавали ТЗ на самолет с неограниченным радиусом.

А как же пр инимали на вооружение то, чего еще не видели в принципе? А насчет "самолета с неограниченным радиусом" вы просто не в курсе.

>Такие же, как сейчас, т. е. никаких, кроме того, что это – в принципе – возможно.

Немножно ошибаетесь, поскольку вы не в курсе.

>1. Самолет на антигравитационном принципе. 2. Лазерный пистолет весом в 0.5 кг, кот. дырявит бронебашню "Айовы".

Сталобыть, увидев завтра сии изделия, вы решите, что они из будущего? Простите, у вас очень упрощенные требования. А чем вы отличите антигравитационный паринцип от, скажем, "ГРАВИВОЛНОВОГО", "ГАВИТОННОГО", или "СКОЛЖЕНИЯ В МАГНИТНОМ ПОЛЕ"?

>>Тогда даже ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ перемещения в космическом пространстве еще стояла под большими сомнениями.
>Тем более.

Вот именно "тем более".

>>Только ракеты ГИРД летали. И те - низенько! А уж насчет машины времени даже фантасты не особо развлекались.
>Уэллс.

Один Уэллс на память приходит верно? :) Ой как густо!

>>И Я лично (диктатор) такого человека в то время (да и сегодня) тихо убрал бы при любом раскладе.
>СПРЯТАЛ – это да. КАК ПРЯЧУТ ВСЕ ЦЕННОЕ. Но не уничтожил. Но в книге вроде именно это и происходит.

Да чем мне ценен человек, что знает, как что-то происходило В ЕГО ПРОШЛОМ, ПОХОЖЕМ НА МОЕ НАСТОЯЩЕЕ? Как вы онесетесь к человеку, что скажет, что вы умрете через тесять лет и распишет, что за эти десять лет произойдет?

>>Мне, как диктатору спокойнее и без него (повторяю).
>>И дорога ему токмо либо в психоизолятор, либо "в чисто поле, лицом к стенке и пулю в лоб".
>>Это нормальная реакция власти (особенно абсолютной) на появление всяких там пророков.
>А вот и неверно. Это реакция ДУРАКОВ-ПРИСЛУЖНИКОВ (типа Ежова), которых держат ИМЕННО за их глупость (умный – опасен, т. к. пожет тебя же и скинуть).
>А САМОМУ – он очень даже нужен, СПРЯТАННЫМ, разумеется.

ЗАЧЕМ????? Кому нужен микропророк, который еще неизвестно врет, или нет? Даже на ложь и психболезни его толком не проверишь! Это ведь сороковые. Скополамин у нас даже еще толком не изучен. Да и ЗАЧЕМ ОН? Может быть он-владыка большой страны? Что он может знать? Трепологию на уровне средней школы? Ну дак первое же ваше противодействие его словам - и он не знает ничего!

>Кстати – СерБ – это можно обыграть. Сначала – какой-то тупой майор-НКВДшник, кот. хотел его в именно в психоизолятор, а потом – СерБ, вам додумывать.

А потом - ежели Сталин будет столь идиотом, что оставит оного пророка, он лично шлепнет пророка, когда его пророчество не совпадет с его ожиданиями. И тоже будет единственно прав.

Подпись

От	Х-55
К	М.Свирин (16.02.2002 22:04:23)
Дата	17.02.2002 00:34:53

2. 100% достоверной почти инфы не бывает.

Приветствую!

>>>Только ракеты ГИРД летали. И те - низенько! А уж насчет машины времени даже фантасты не особо развлекались.
>>Уэллс.
>Один Уэллс на память приходит верно? :) Ой как густо!
А я и не ставлю себе цели много назвать. Уэллс – всем известен.

>>>И Я лично (диктатор) такого человека в то время (да и сегодня) тихо убрал бы при любом раскладе.
>>СПРЯТАЛ – это да. КАК ПРЯЧУТ ВСЕ ЦЕННОЕ. Но не уничтожил. Но в книге вроде именно это и происходит.
>Да чем мне ценен человек, что знает, как что-то происходило В ЕГО ПРОШЛОМ, ПОХОЖЕМ НА МОЕ НАСТОЯЩЕЕ?
>Как вы онесетесь к человеку, что скажет, что вы умрете через тесять лет и распишет, что за эти десять лет произойдет?
Я – как к НЕОБЫКНОВЕННОЙ ценности, позволяющей избежать нескольких ошибок.

>>>Мне, как диктатору спокойнее и без него (повторяю).
>>>И дорога ему токмо либо в психоизолятор, либо "в чисто поле, лицом к стенке и пулю в лоб".
>>>Это нормальная реакция власти (особенно абсолютной) на появление всяких там пророков.
>>А вот и неверно. Это реакция ДУРАКОВ-ПРИСЛУЖНИКОВ (типа Ежова), которых держат ИМЕННО за их глупость (умный – опасен, т. к. пожет тебя же и скинуть).
>>А САМОМУ – он очень даже нужен, СПРЯТАННЫМ, разумеется.
>ЗАЧЕМ????? Кому нужен микропророк, который еще неизвестно врет, или нет?
>Даже на ложь и психболезни его толком не проверишь! Это ведь сороковые.
>Скополамин у нас даже еще толком не изучен. Да и ЗАЧЕМ ОН? Может быть он-владыка большой страны?
100% достоверной почти инфы не бывает. Иностранные шпионы – тоже не известно, врут они или нет, тем не менее, их используют.
Причем – у шпиона есть возможность ПЕРЕВЕРБОВКИ, и он находится ДАЛЕКО, и его ВООБЩЕ даже и не осмотришь. Тем не менее – используют и их.

>Что он может знать? Трепологию на уровне средней школы?
Ну – это вопрос к СерБу. Может, у него на ДВД все сайты МВ2, упомянутые на ссылках Кливера (:-)))))

> Ну дак первое же ваше противодействие его словам - и он не знает ничего!
Это да.

>>Кстати – СерБ – это можно обыграть. Сначала – какой-то тупой майор-НКВДшник, кот. хотел его в именно в психоизолятор, а потом – СерБ, вам додумывать.
>А потом - ежели Сталин будет столь идиотом, что оставит оного пророка, он лично шлепнет пророка, когда его пророчество не совпадет с его ожиданиями.
>И тоже будет единственно прав.
Опять байки о сверхжестокости Сталина? Не был он таким. Много раз планы проваливались – и тем не менее расстреливали далеко не всех.
Хотя – опять-таки к СерБу – когда наш герой понимает, что его ценность для ИВС кончилась – он – ну, не знаю, к себе обратно сваливает, или бежит, или что.
Ну – тут СерБу думать.

С уважением, Х-55.

От	М.Свирин
К	Х-55 (17.02.2002 00:34:53)
Дата	17.02.2002 02:20:45

Re: 2. 100%...

Приветствие

>>Один Уэллс на память приходит верно? :) Ой как густо!
>А я и не ставлю себе цели много назвать. Уэллс – всем известен.

А вы поставьте. Загнете ли пальцы на двух руках? И при этом по\считайте сколько авторов было известно в СССР.

>>Как вы онесетесь к человеку, что скажет, что вы умрете через тесять лет и распишет, что за эти десять лет произойдет?
>Я – как к НЕОБЫКНОВЕННОЙ ценности, позволяющей избежать нескольких ошибок.

Простите, вы просто врете.

>>Скополамин у нас даже еще толком не изучен. Да и ЗАЧЕМ ОН? Может быть он-владыка большой страны?
>100% достоверной почти инфы не бывает. Иностранные шпионы – тоже не известно, врут они или нет, тем не менее, их используют.

Смотря каких и для чего? Какой прок от нерасколовшегося шпиона? Вот и будут его либо колоть, либо шлепнут. Третьего-то не дано.

>Причем – у шпиона есть возможность ПЕРЕВЕРБОВКИ, и он находится ДАЛЕКО, и его ВООБЩЕ даже и не осмотришь. Тем не менее – используют и их.

Ну дак расскажите, как ПЕРЕВЕРБОВАТЬ человека из будущего (прошлого)?

>Ну – это вопрос к СерБу. Может, у него на ДВД все сайты МВ2, упомянутые на ссылках Кливера (:-)))))

Да насрать на все эти сайты вместе взятые. Вы еще скажите, что у него в рюкзаке будет лежать "танковая энциклопедия" Холявского, а езе луше "Энциклопедия юного сурка" :))

>Это да.

Ну дак зачем он?

>Опять байки о сверхжестокости Сталина? Не был он таким. Много раз планы проваливались – и тем не менее расстреливали далеко не всех.

Да какая нафиг сверхосторожность? Вы за страну отвечаете! А понимаете, что поверили трепачу. Ваша реакция? Опять скажете: "прятать":))) От кого? Зачем?

>Хотя – опять-таки к СерБу – когда наш герой понимает, что его ценность для ИВС кончилась – он – ну, не знаю, к себе обратно сваливает, или бежит, или что.
>Ну – тут СерБу думать.

Это верно. Только при этом скрбу надо честно ставить себя на место описываемых героев, чтобы понимать естественность их действия. И не забывать, что они - реальные люди того времени, а не многие здешние знатоки, что прочитали пару книжек, одна из которых - "Ледокол".

Подпись

От	den~
К	М.Свирин (17.02.2002 02:20:45)
Дата	17.02.2002 15:44:49

Ну зачем так?кроме Резуна еще Фоменко читаем, а теперь еще "Велесову книгу" поищ (-)

От	М.Свирин
К	den~ (17.02.2002 15:44:49)
Дата	17.02.2002 16:30:14

Вот видите какой прогресс налицо! Три книги! Вы бы лучше Кожинова поискали :) (-)

От	Alex Melia
К	М.Свирин (17.02.2002 02:20:45)
Дата	17.02.2002 09:57:02

Re: 2. 100%...

>Приветствие

>>>Один Уэллс на память приходит верно? :) Ой как густо!
>>А я и не ставлю себе цели много назвать. Уэллс – всем известен.
>
>А вы поставьте. Загнете ли пальцы на двух руках? И при этом по\считайте сколько авторов было известно в СССР.

Одного автора перода НЭПа читал.

Там чиловек на машине уэлсовского типа отправлялся в будущие и смотрел какой флаг висит. Обнаружил красный, но несколько поблекший.

http://www.militarism.ru/

От	М.Свирин
К	Alex Melia (17.02.2002 09:57:02)
Дата	17.02.2002 16:29:09

Леш! Вообще их семь было, что издавались в СССР в 1905-1937. (-)

От	Х-55
К	М.Свирин (17.02.2002 02:20:45)
Дата	17.02.2002 03:25:15

Зачем мне ЗДЕСЬ ВРАТЬ?

Приветствую!

>>>Один Уэллс на память приходит верно? :) Ой как густо!
>>А я и не ставлю себе цели много назвать. Уэллс – всем известен.
>А вы поставьте. Загнете ли пальцы на двух руках? И при этом по\считайте сколько авторов было известно в СССР.
Зачем? Мне и Уэллса достаточно.

>>>Как вы онесетесь к человеку, что скажет, что вы умрете через тесять лет и распишет, что за эти десять лет произойдет?
>>Я – как к НЕОБЫКНОВЕННОЙ ценности, позволяющей избежать нескольких ошибок.
>Простите, вы просто врете.
????? Зачем мне ЗДЕСЬ ВРАТЬ?

>>>Скополамин у нас даже еще толком не изучен. Да и ЗАЧЕМ ОН? Может быть он-владыка большой страны?
>>100% достоверной почти инфы не бывает. Иностранные шпионы – тоже не известно, врут они или нет, тем не менее, их используют.
>Смотря каких и для чего? Какой прок от нерасколовшегося шпиона? Вот и будут его либо колоть, либо шлепнут. Третьего-то не дано.
Еще раз – я утверждаю – что поймут, что это – не шпион. И – это обсуждается в др. ветке.

>>Причем – у шпиона есть возможность ПЕРЕВЕРБОВКИ, и он находится ДАЛЕКО, и его ВООБЩЕ даже и не осмотришь. Тем не менее – используют и их.
>Ну дак расскажите, как ПЕРЕВЕРБОВАТЬ человека из будущего (прошлого)?
Пока – вопрос о перевербовке не стоит, т. к. мы его шпионом не считаем.

>>Ну – это вопрос к СерБу. Может, у него на ДВД все сайты МВ2, упомянутые на ссылках Кливера (:-)))))
>Да насрать на все эти сайты вместе взятые.
>Вы еще скажите, что у него в рюкзаке будет лежать "танковая энциклопедия" Холявского, а езе луше "Энциклопедия юного сурка" :))
Нет, не на сайте, а на ДВД (:-))))) Или, если вы завидуете Холявскому или кому там еще – то и все выпуски "Полигона" за последние 10 лет.

>>>Ну дак первое же ваше противодействие его словам - и он не знает ничего!
>>Это да.
>Ну дак зачем он?
Уже ответили – до начала действий, базированных на ЕГО инфе – он нужен.

>>Опять байки о сверхжестокости Сталина? Не был он таким. Много раз планы проваливались – и тем не менее расстреливали далеко не всех.
>Да какая нафиг сверхосторожность? Вы за страну отвечаете! А понимаете, что поверили трепачу. Ваша реакция? Опять скажете: "прятать":))) От кого? Зачем?
Не трепачу.

>>Хотя – опять-таки к СерБу – когда наш герой понимает, что его ценность для ИВС кончилась – он – ну, не знаю, к себе обратно сваливает, или бежит, или что.
>>Ну – тут СерБу думать.
>Это верно. Только при этом скрбу надо честно ставить себя на место описываемых героев, чтобы понимать естественность их действия.
>И не забывать, что они - реальные люди того времени, а не многие здешние знатоки, что прочитали пару книжек, одна из которых - "Ледокол".
Нет. Он еще прочитал все, что пишет М. Свирин в Полигоне и на ВИФе (:-)))))

С уважением, Х-55.

От	М.Свирин
К	Х-55 (17.02.2002 03:25:15)
Дата	17.02.2002 03:35:09

Чтобы хоть что-то сказать. Иссякли, геноссе :) С алкоголиком спорить трудно :)

Приветствие

>>А вы поставьте. Загнете ли пальцы на двух руках? И при этом по\считайте сколько авторов было известно в СССР.
>Зачем? Мне и Уэллса достаточно.

А мне - нет. :)

>>Простите, вы просто врете.
>????? Зачем мне ЗДЕСЬ ВРАТЬ?

Затем, что просто крыть не чем. Вы уже пустили в ход "алкоголика" :)

>>Смотря каких и для чего? Какой прок от нерасколовшегося шпиона? Вот и будут его либо колоть, либо шлепнут. Третьего-то не дано.
>Еще раз – я утверждаю – что поймут, что это – не шпион. И – это обсуждается в др. ветке.

Ну дак попробуйте убедить кого угодно в том, что вы из будущего.

>Пока – вопрос о перевербовке не стоит, т. к. мы его шпионом не считаем.

А кем считаем? Алкоголиком?

>Нет, не на сайте, а на ДВД (:-))))) Или, если вы завидуете Холявскому или кому там еще – то и все выпуски "Полигона" за последние 10 лет.

А ДВД в прошлом в задницу засовывать?
А "Полигон" еще 10 лет не издается. И "Полигон" из "Холявского" ничего не драл в отличие от наоборот :)

>>>Это да.
>>Ну дак зачем он?
>Уже ответили – до начала действий, базированных на ЕГО инфе – он нужен.

Кому? Читателю, жаждущему дешевого чтива - да!

>>Да какая нафиг сверхосторожность? Вы за страну отвечаете! А понимаете, что поверили трепачу. Ваша реакция? Опять скажете: "прятать":))) От кого? Зачем?
>Не трепачу.

А кому?

>Нет. Он еще прочитал все, что пишет М. Свирин в Полигоне и на ВИФе (:-)))))

И это радует. И при этом в отличе от вас М.Свирину не завидует :)

Подпись

От	Х-55
К	М.Свирин (17.02.2002 03:35:09)
Дата	17.02.2002 03:43:33

Пока (+)

Приветствую!

>>>Простите, вы просто врете.
>>????? Зачем мне ЗДЕСЬ ВРАТЬ?
>Затем, что просто крыть не чем. Вы уже пустили в ход "алкоголика" :)
А что делать, если а вас действительно сплошные передерги и идиотство? Михаил, дискуссию пора заканчивать за явной предвзятостью и передергами с вашей стороны.

С уважением, Х-55.

От	М.Свирин
К	Х-55 (17.02.2002 03:43:33)
Дата	17.02.2002 03:55:03

Какайте на здоровье в одиночку

Приветствие

>>>????? Зачем мне ЗДЕСЬ ВРАТЬ?
>>Затем, что просто крыть не чем. Вы уже пустили в ход "алкоголика" :)
>А что делать, если а вас действительно сплошные передерги и идиотство? Михаил, дискуссию пора заканчивать за явной предвзятостью и передергами с вашей стороны.

Хорошо хоть с вашей все ровненько и гладенько :)))

Подпись

От	Х-55
К	М.Свирин (16.02.2002 22:04:23)
Дата	17.02.2002 00:31:09

1. Аргумент мимо кассы.

Приветствую!

(Бред об идеологии скипнут)

>>Уточняю – друг от друга (не от Сталина, разумеется).
>И что из этого? Итог работы таких комиссий будет только один - возможность утечки. Нафига это Сталину?
Эта возможность возникает при КАЖДОМ исследовании, при КАЖДОМ эскизном проекте, и т. п. Так что – аргумент мимо кассы.

>>>Например, "лучи-В" - передача энергии самолету, который строят в америке для кругосветного перелета без проводов.
>>Звыняйть, дядьку, в периодической печати и сейчас пишут много чуши.
>Во-первых, не сравнивайте ее тогда и сейчас.
Пресса в те годы писала х-ву кучу околесицы – желтая пресса была всегда. Нынешнее время – НЕ исключение.

>Во-вторых, что из этого?
Только то, что есть разница между желтой прессы и специалистами.

>>Но – спец на то и спец, что ЗНАЕТ – что возможно, а что нет, при ТЕКУЩЕМ уровне развития техники.
>Да что вы? СПЕЦЫ видели, но не верили, что в 1990 г. у нас был готов компьютер с "биологическими" элементами.
>Очень умные дяди из академии наук писали очень серьезные обоснования, что все это - мистификация для получения денег.
Поподробнее. Вполне возможно, что дяди и правы были.

>>Иначе – нельзя было бы выдать ТЗ ни на 1 образец оружия. Я чевой-то не помню, чтобы у нас выдавали ТЗ на самолет с неограниченным радиусом.
>А как же пр инимали на вооружение то, чего еще не видели в принципе? А насчет "самолета с неограниченным радиусом" вы просто не в курсе.
Поподробнее об этом.

>>Такие же, как сейчас, т. е. никаких, кроме того, что это – в принципе – возможно.
>Немножно ошибаетесь, поскольку вы не в курсе.
Поподробнее.

>>1. Самолет на антигравитационном принципе. 2. Лазерный пистолет весом в 0.5 кг, кот. дырявит бронебашню "Айовы".
>Сталобыть, увидев завтра сии изделия, вы решите, что они из будущего? Простите, у вас очень упрощенные требования.
>А чем вы отличите антигравитационный паринцип от, скажем, "ГРАВИВОЛНОВОГО", "ГАВИТОННОГО",
Эти – тоже из будущего.

>или "СКОЛЖЕНИЯ В МАГНИТНОМ ПОЛЕ"?
Там – нужна "дорога" из магнитных материалов, и сворачивать с нее – нельзя.

>>>Тогда даже ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ перемещения в космическом пространстве еще стояла под большими сомнениями.
>>Тем более.
>Вот именно "тем более".
Ну и? Это – снижение ДРУГОЙ вероятности.

С уважением, Х-55.

От	М.Свирин
К	Х-55 (17.02.2002 00:31:09)
Дата	17.02.2002 02:11:40

Смотря мимо чьей :))

Приветствие

>(Бред об идеологии скипнут)

Ваше право, как небредящего :)

>>>Уточняю – друг от друга (не от Сталина, разумеется).
>>И что из этого? Итог работы таких комиссий будет только один - возможность утечки. Нафига это Сталину?
>Эта возможность возникает при КАЖДОМ исследовании, при КАЖДОМ эскизном проекте, и т. п. Так что – аргумент мимо кассы.

Ага! Тогда скажите ЧТО привезла наша ВТОРАЯ памирская экспедиция из Кайласа, сколько экспертов это изучали, к каким выводам пришли и что стало с экспертами?
Смелее! Принимаются даже самын идиотские версии, но вы ничего этого не знаете, не так ли?

>>Во-первых, не сравнивайте ее тогда и сейчас.
>Пресса в те годы писала х-ву кучу околесицы – желтая пресса была всегда. Нынешнее время – НЕ исключение.

Пример желтой прессы тогда. Журнал "Знание-Сила" - желтая пресса? А "Наука и Жизнь"? А "Техника-Молодежи"?

>Только то, что есть разница между желтой прессы и специалистами.

Ну дак просветите, в чем счия разница! Может у специалиста на любу каленым тавром клеймо проставлено? А что вам известно о теории "приспособления" (воспитания) растений? А ведь ее зачинатель тоже специалистом считался. И ой каким. И вы его знаете!
А как вам высказывания большинства тогдашних специалистов о кибернетике, как лженауки? А что тогда говорили о генетике? А о конструкторско-технологической оптимизации в 1930-50-х что говорили не напомните?

>Поподробнее. Вполне возможно, что дяди и правы были.

Возможно, но другие дяди с этими идеями (в том числе наш научнеый босс) перебрались в новосибирский академгородок, а оттеда - в штаты. А поподробнее - ищите в прессе. Я большего об этом я сказать не смогу. Могу сказать только, что процессорный модуль моя бригада делала и что за него я медаль получил. И премию. И что материнская плата модуля (до сих пор в серии не повторенная никем) лежит у меня в ящике стола, как память о том времени.

>>А как же пр инимали на вооружение то, чего еще не видели в принципе? А насчет "самолета с неограниченным радиусом" вы просто не в курсе.
>Поподробнее об этом.

Поподробнее о чем? О первом? Ну дак вспомните когда приняли на вооружение РККА "Виккерс" 6-тонный, "Кристи" и танеткук "ВКЛ"? Простите, еще ДО ИЗГОТОВЛЕНИЯ опытного образца.
О втором? Почитайте (может Федя вам поможет) о работах Бюро особых конструкций (БОК). Как раз там все эти работы шли.

>Поподробнее.

Что поподробнее-то?

>>Сталобыть, увидев завтра сии изделия, вы решите, что они из будущего? Простите, у вас очень упрощенные требования.
>>А чем вы отличите антигравитационный паринцип от, скажем, "ГРАВИВОЛНОВОГО", "ГАВИТОННОГО",
>Эти – тоже из будущего.

А может с альфы-кассиопеи, или из параллельного мира? А может, проклятый Фантомас или доктор Мо в подземной лаборатории сбудовал?

>>или "СКОЛЖЕНИЯ В МАГНИТНОМ ПОЛЕ"?
>Там – нужна "дорога" из магнитных материалов, и сворачивать с нее – нельзя.

Простите, насколько мне известно, у земли есть магнитное поле. И летать в нем давно собираются.

>>Вот именно "тем более".
>Ну и? Это – снижение ДРУГОЙ вероятности.

Снижение какой вероятности? Вероятности того, что нормальный человек поверит в то, что лежащее перед ним прибыло из космоса? Верно. Нормальный человек скорее подумает, что это сделали на другом континенте.

Подпись

От	Х-55
К	М.Свирин (17.02.2002 02:11:40)
Дата	17.02.2002 15:12:34

1. Ваш аргумент - мимо вашей, разумеется (флейм убран)

Приветствую!

>>>>Уточняю . друг от друга (не от Сталина, разумеется).
>>>И что из этого? Итог работы таких комиссий будет только один - возможность утечки. Нафига это Сталину?
>>Эта возможность возникает при КАЖДОМ исследовании, при КАЖДОМ эскизном проекте, и т. п. Так что . аргумент мимо кассы.
>Ага! Тогда скажите ЧТО привезла наша ВТОРАЯ памирская экспедиция из Кайласа, сколько экспертов это изучали, к каким выводам пришли и что стало с экспертами?
>Смелее! Принимаются даже самын идиотские версии, но вы ничего этого не знаете, не так ли?
Этой истории я не знаю. Расскажите.

>>>Во-первых, не сравнивайте ее тогда и сейчас.
>>Пресса в те годы писала х-ву кучу околесицы . желтая пресса была всегда. Нынешнее время . НЕ исключение.
>Пример желтой прессы тогда. Журнал "Знание-Сила" - желтая пресса? А "Наука и Жизнь"? А "Техника-Молодежи"?
Все 3 - полужелтая.

>>Только то, что есть разница между желтой прессы и специалистами.
>Ну дак просветите, в чем счия разница! Может у специалиста на любу каленым тавром клеймо проставлено?
>А что вам известно о теории "приспособления" (воспитания) растений? А ведь ее зачинатель тоже специалистом считался. И ой каким. И вы его знаете!
Биология. не из той оперы. Там все сложнее, и главное - сделано НЕ людьми. Так что - опять мимо.

>А как вам высказывания большинства тогдашних специалистов о кибернетике, как лженауки?
Статистику насчет большинства - в студию! А затем, докажите, что это мнение СПЕЦИАЛИСТОВ, а не руководивших ими бонз от идеологии.

>А что тогда говорили о генетике?
Биология мимо кассы, см. выше.

>>Поподробнее. Вполне возможно, что дяди и правы были.
>Возможно, но другие дяди с этими идеями (в том числе наш научнеый босс) перебрались в новосибирский академгородок, а оттеда - в штаты.
>А поподробнее - ищите в прессе. Я большего об этом я сказать не смогу.
>Могу сказать только, что процессорный модуль моя бригада делала и что за него я медаль получил. И премию.
>И что материнская плата модуля (до сих пор в серии не повторенная никем) лежит у меня в ящике стола, как память о том времени.
ВЫ привели пример - ссылки с вас. У нас есть ТАААКИИЕЕЕ приборы, но мы их вам НЕ покажем!!! (С)
И – биокомпы в конце 80-х – это все-таки НЕ нечто сверхъестественное (при всем уважении к вам и вашим товарищам). Об этом писали и ранее.

>>>А как же пр инимали на вооружение то, чего еще не видели в принципе? А насчет "самолета с неограниченным радиусом" вы просто не в курсе.
>>Поподробнее об этом.
>Поподробнее о чем? О первом?
О самолете с неограниченным радиусом действия, с питанием лучом.

>Ну дак вспомните когда приняли на вооружение РККА "Виккерс" 6-тонный, "Кристи" и танеткук "ВКЛ"?
>Простите, еще ДО ИЗГОТОВЛЕНИЯ опытного образца.
Их приняли на вооружение, имея купленные экземпляры, купленные у нормальных фирм, в которых живые люди работают.
Разница между Виккерсом и Альфой Центавра вроде есть?

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	М.Свирин (17.02.2002 02:11:40)
Дата	17.02.2002 03:14:10

2. Слабоватое поле у земли-то

Приветствую!

>О втором? Почитайте (может Федя вам поможет) о работах Бюро особых конструкций (БОК). Как раз там все эти работы шли.
Ну что ж, будем ждать, что ув. ФВЛ скажет.

>>>>Ага! А теперь расскажите мне, каковы воззрения на инопланетные цивилизации имелись тогда? И чем инопланетная цивилизация отличается от земной?
>>>Такие же, как сейчас, т. е. никаких, кроме того, что это – в принципе – возможно.
>>Поподробнее.
>Что поподробнее-то?
Привел предысторию вопроса.

>>>Сталобыть, увидев завтра сии изделия, вы решите, что они из будущего? Простите, у вас очень упрощенные требования.
>>>А чем вы отличите антигравитационный паринцип от, скажем, "ГРАВИВОЛНОВОГО", "ГАВИТОННОГО",
>>Эти – тоже из будущего.
>А может с альфы-кассиопеи, или из параллельного мира?
Возможно и это.

>А может, проклятый Фантомас или доктор Мо в подземной лаборатории сбудовал?
НЕТ. Суперсекретные лаборатории доктора Моро – выдумка. То есть, конечно, они могут сделать изобретение или открытие – но не прыгнуть на 100 лет вперед.

>>>или "СКОЛЖЕНИЯ В МАГНИТНОМ ПОЛЕ"?
>>Там – нужна "дорога" из магнитных материалов, и сворачивать с нее – нельзя.
>Простите, насколько мне известно, у земли есть магнитное поле. И летать в нем давно собираются.
Слабоватое оно у земли-то. И за рамки прожекта НИКОГДА не выйдет.
И – ДАЖЕ если такой девайс и БУДЕТ создан – ему будет предшествовать поезд (парящий над ж/д из магнитов).
Правда, эти поезда – пока только в опытных экземплярах.
Кстати - пример удачный, и показывает, почему самолет, летающий в магнитном поле Земли – или с Кассиопеи, или из параллельного мира, или из будущего.
Просто потому, что у нас НАМНОГО более простые девайсы – поезда на магнитных рельсах – только в экспериментальной стадии.

>>>Вот именно "тем более".
>>Ну и? Это – снижение ДРУГОЙ вероятности.
>Снижение какой вероятности? Вероятности того, что нормальный человек поверит в то, что лежащее перед ним прибыло из космоса? Верно.
>Нормальный человек скорее подумает, что это сделали на другом континенте.
Еще раз. Первая мысль – именно что с другого континента.
Но потом – придется признать, что именно или с Кассиопеи, или из параллельного, или из будущего.
Если у нас нет пистолета, позволяющего пробить лоб Т-34, то пистолет, пробивающий насквозь "Айову" – из этих 3-х мест.
Если снизили вероятность Кассиопеи, то параллельный и будущее получают больше шансов.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (17.02.2002 03:14:10)
Дата	17.02.2002 12:45:30

Что вам СКАЗАТЬ "друггг" мой...

И снова здравствуйте

>Приветствую!

>>О втором? Почитайте (может Федя вам поможет) о работах Бюро особых конструкций (БОК). Как раз там все эти работы шли.
>Ну что ж, будем ждать, что ув. ФВЛ скажет.
Бюро Опытных конструкций.
Крайне солидная организация, сделавшая ОЧЕНЬ много в нашем авиапроме. Занималась перспективными наработками не для серии в основном а для внедрения в практику других КБ. Жаль война прервала на самом интересном месте. В 1940 БОК распущен а кадры перешли в кб П.О.Сухого.
Главный конструктор В.А.Чижевский

С 1930 по 1940 бюро помимо всего прочего выпущено 7 типов самолетов, в том числе Бок-2 самолет (скорее мотопланер) с разрезным крылом адаптивного типа. самолет на люом из режимов своего полета приобретал наиболее оптимальное аэродинамическое качество. Мотор при этом работал на максимально экономичном режиме. Дальность полета возрастала в разы... Работа была превана из за смерти конструктора Кричевского С.С. и главным образом из за невозможности полностью автоматизировать процесс. Летчик должен был выставлять параметры крыла вручную, ЭВМ тогда увы не было. (Кстати в Штатах опытный Ф-15 с адаптивным крылом летал в 70-е годы, уже с ЭВМ).

Часть работ Кричевского по крыльям с "облеганием поляр" была использована Бартини при проектировании Сталь -7 и Мясищевым при проработке ДВБ-102.

Бок-5 - самолет с сверхманевренностью, бесхвоствка (конструктор конечно же В.А.Чижевский) Скорость крена в разы превосходила таковую у аналогов, радиус виража меньше чем у аналогов. На виражах и в маневрах в горизонтальной плоскости перекручивал И-15 (которы без бис) самый маневренный истребитель 30-х годов В МИРЕ. И при этом в отличии от всех Поликарповских и Никитинских машин полностью статически устойчив. Агрегат показал практическую возможность статической устойчивости на высокоманевренной машине. что было с радостью использовано Яковлевым и Лавочкиным Горбуновым Гудковым.
Дальше идут самолеты БОК-1-БОК-11, самое интересное. Все они представляют серийные вариантфы туполевского РД, но предназначены для высотной разведки и бомбометания.

Бок-11 первый наш самолет с гермокабиной 1936 - потолок нормальный 10700м , при взлете с минимальной полетной массой 14700м БОК-1 1937 - потолок 12000 м но при этом ненулевая дальность, самолет может пролететь на 12000м около 500-600км.
БОК-7 машина для отработки гермокабины и быта в ней, экипажи могли жить в гермокабине по нескольку суток с полным жизнеобеспечением, летали Громов, Юмашев, Стефановский, Байдуков и др.Учебно тренировочный высотный самолет.
БОК-8 учебнобоевой вариант БОК-7 отработка дистанционного управляемого из гекрмокабины стрелкового оружия. система уравления с сельсинами. Пригодилось на петляковском ВИ, который правда не пошел в серию и при работах над Ту-4.
БоК-11 Все как БОК-7 но с дизелем АЧ-40. Расчетная дальность 25000 км. Реальный потолок 14200м. Рабочий 13700м. На нем В.П. Чкалов собирался "махнуть вокруг шарика" (по 40 широте, как раз 25000 км), жаль погиб до того как самолет был готов. Полет Громову Юмашеву в Бразилию в 1940 запретили из политических соображений.
И наконец Бок-15 самолет оставшийся в тени (все даные по нему нераскрыты до сих пор). Развите БоК-7. Дальность полета неограниченна (точнее ограничена выносливостью экипажа) ибо можно проводить дозаправку в воздухе по американской схеме "Квестчион марк" НО на высоте 10000м. Считали реальным перелет вокруг шара, 7-8 суточное патрулирование в воздухе с фотографированием и передачей пленки в посадочных капсулах. 400 кг Бомб (зажигалок) от Москвы до Мадрида и прочее.

И еше к вопросу о лучах и прочем испытывали и разробатывали беспилотное устройство с электроприводом причем с питанием от индуктора (схема Тесла) для разведки и фотографирования переднего края. И еще очень много всего. Например беспилотные бомбардировщики с посадкой, программируемые на полет по заданному маршруту. Но это все уже не в металле и не в окончательном виде.

Так что удивить техникой 90-х годов людей 30-х будет труднехонько, скорее подуумают чтол это что то новенькое из их аналогов БОК и Гроховского КБ.

А вообще читайте больше, ну о БОК то у нас много писалось еще в Советские времена, Шавров и то писал. Ладно бы закрытая инфа, так нет же...не любит народ читать книги. На Гуглю надеется

С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (17.02.2002 12:45:30)
Дата	17.02.2002 13:39:21

За инфу спасибо

Приветствую!

>>>О втором? Почитайте (может Федя вам поможет) о работах Бюро особых конструкций (БОК). Как раз там все эти работы шли.
>>Ну что ж, будем ждать, что ув. ФВЛ скажет.

>БоК-11 Все как БОК-7 но с дизелем АЧ-40. Расчетная дальность 25000 км. Реальный потолок 14200м. Рабочий 13700м.
>На нем В.П. Чкалов собирался "махнуть вокруг шарика" (по 40 широте, как раз 25000 км), жаль погиб до того как самолет был готов.
А он хотя бы по кругу столько пролетел? Или, скажем, Москва-Хабаровск-Москва без посадки в Хабаровске?

>Полет Громову Юмашеву в Бразилию в 1940 запретили из политических соображений.

>И наконец Бок-15 самолет оставшийся в тени (все даные по нему нераскрыты до сих пор). Развите БоК-7.
>Дальность полета неограниченна (точнее ограничена выносливостью экипажа) ибо можно проводить дозаправку в воздухе по американской схеме "Квестчион марк"
>НО на высоте 10000м.
>Считали реальным перелет вокруг шара, 7-8 суточное патрулирование в воздухе с фотографированием и передачей пленки в посадочных капсулах.
>400 кг Бомб (зажигалок) от Москвы до Мадрида и прочее.
То, что у нас, как и за рубежом, проводились эксперименты по дозаправке в воздухе – МНЕ ИЗВЕСТНО, но за инфу все равно спасибо.
Но это – не неограниченный радиус, а просто дозаправка.

>И еше к вопросу о лучах и прочем испытывали и разробатывали беспилотное устройство с электроприводом причем с питанием от индуктора (схема Тесла)
>для разведки и фотографирования переднего края.
А вот тут нельзя ли поподробнее. Какая мощность, дальность, когда убедились, что чушь это? Сколько денег народных зря потратили?

>Например беспилотные бомбардировщики с посадкой, программируемые на полет по заданному маршруту. Но это все уже не в металле и не в окончательном виде.
Ну, здесь как раз ничего сверхъестественного нет.

>Так что удивить техникой 90-х годов людей 30-х будет труднехонько, скорее подуумают чтол это что то новенькое из их аналогов БОК и Гроховского КБ.
Пока – не вижу.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (17.02.2002 13:39:21)
Дата	17.02.2002 14:07:11

Почему чушь...

И снова здравствуйте

>А он хотя бы по кругу столько пролетел? Или, скажем, Москва-Хабаровск-Москва без посадки в Хабаровске?

Не летали сознательно. Двигунов было мало. Да и хотели получить максимум информации что при том уроне телеметрии невозможно. Посему двигун гоняли по 100-150 часов на стенде, в барокамере. А реально с иммитацией заправки на полную баки заливали водой до полной массы и гняли кругами воронеж-самара самара воронеж по 1000-1600км, а потом считали средний расход. Секретно все было. секретно до невозможности.
>То, что у нас, как и за рубежом, проводились эксперименты по дозаправке в воздухе – МНЕ ИЗВЕСТНО, но за инфу все равно спасибо.
>Но это – не неограниченный радиус, а просто дозаправка.

ВЫСОТНАЯ дозаправка. Ненаблюдаемая с земли. Ибо соотвествующим образом покрашенный БОК с земли на высотах более 8000 м не виден и инверсионного следа при зхорошей натройке даижка почти не давал (скорость мала, охлаждение выхлопа).

>А вот тут нельзя ли поподробнее. Какая мощность, дальность, когда убедились, что чушь это? Сколько денег народных зря потратили?

Не убедились что чушь. отнюдь Летало. дальность несколько километров. можность около 100-140 ватт. Пусковая на Газ-А пикапе кажись, генератор что ли в 10-12 кВт. Повторяю - для бесшумной разведки переднего края. Но это же модель была. Кстати радиоуправление от нее пригодилось, равно как и рулевые исполнительные механизмы. Денег потратили думаю не критически много для такой разработки. На первомайскую демонстрацию больше уходило. Вот только ДОСТОВЕРНЫХ данных по всем жтим разработкам до сих пор нема, они есть, по папкам в архиавах надо искать, но никто же не ищет.

И по ЗУР с наведением по лучу прожектором, в том чсле и инфракрасным прожектором. и по советским загоризонтным РЛС ДОВОЕННЫМ. И еще по тысяче и одной разработке. И по релейной ЭВМ для управления огнем береговых батарей в 1941. И по "транзистору" в 1921. (транзистор открывали ТРИЖДЫ, в 1921-22., в 1937-38 (в Германии) и в 1947, только на третий раз он оказался востребован) и по светодиодам Лосева в блокадном Ленинграде. Ой только копни. И главное никак язык не поворачивается все эти наработки обозвать переводом ленег. Они даже при неуспешности фундамент заклалывали, а перепрыгни через ступеньку - школы научной не создашь.

Кстати был и еще один Самолет с неограниченным радиусом действия. ИСЗ - планировался к запуску в 1946 году при начале работ в 1935 (Это НЕ Королев). Не решились на столь масштабный проект. Причем в доказательство приводились данные по Годардовским жидкостным ракетам, которые уже в 1929 году в штатах летали вовсю. Но и Годдарда Рузвельт не поддержал. Денег в период депресняка было черт ма в штатах. Годддард опыты за свой сет делал благо богат был. И добился что у него ракета на 60км летала, с автомобильной пусковой. На форд-Т стареньком.

Ну такое в тридцатые было, что нам наверное все равно их своей технологией не убедить. Карманный диктофон например электрический уже был. С записью на оловянную фольгу. Иагнитофоны уже были, в 1940 был уже карманный, на трех лампах миниатюрных. Рация была УКВ массой около 1 кг и размером с половину книги. Ну чем тут убедишь. Даже карманные чамы были с светящимися цифрами заместо стрелок и циферблата, на миниатюрном шаговом искателе.

Так что точно тот мужик шапиен, в Суханово его и амба....

>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (17.02.2002 14:07:11)
Дата	17.02.2002 14:49:01

2. ВОТ ИМЕННО!

Приветствую!

>Ну такое в тридцатые было, что нам наверное все равно их своей технологией не убедить. Карманный диктофон например электрический уже был.
>С записью на оловянную фольгу. Иагнитофоны уже были, в 1940 был уже карманный, на трех лампах миниатюрных.
ВОТ ИМЕННО! И по сравнению со всем этим – прыжок через несколько десятилетий и виден.

>Рация была УКВ массой около 1 кг и размером с половину книги. Ну чем тут убедишь.
>Даже карманные чамы были с светящимися цифрами заместо стрелок и циферблата, на миниатюрном шаговом искателе.
>Так что точно тот мужик шапиен, в Суханово его и амба....
Нет. И вот почему. В то время существовали киноаппараты и телевизоры. И – было уже известно, и каков размер, и сколько весят, и т. п.
И – о военном их применении уже ДУМАЛИ, и эксперименты велись.
А микропленку уже вовсю шпионы применяли и технологи работали, чтобы покомпактнее ее сделать.
Про магнитофоны вы сами все правильно сказали.

И вот они видят – дисплей. А есть ли в нашем мире – телевизор, в 2 раза похуже и в 5 раз тяжелее? Нет. И в 5 раз хуже и в 10 раз тяжелее? Нет.
Причем – ни в рыночной продаже (а в США телевизоры уже в рыночной продаже были) – ничего и близко нет, ни в военном производстве.
Тут – принцип такой.
Если у военных есть некий девайс, кот. применим на гражданке, то он же, только удешевленный и упрощенный,
но, разумеется, с несколько (в 2-3 раза) худшими характеристиками, будет и на гражданке.

И – раз нет ничего, что по качеству ХОТЯ бы отдаленно приближается к дисплею нашего лаптопа – видно – не на нашей планете сделано.

То же – о памяти с картинками
(а вражьих шпионов с микропленкой НКВД ЛОВИТ исправно, и каков уровень супостатских микрофотоаппаратов – известно ТОЧНО).
И – виден ЯВНЫЙ прыжок ЧЕРЕЗ несколько десятилетий технического развития.

И еще.
ВСЕ, что вы перечисляете ниже по ветке – существовало в нескольких экземплярах от силы. А комп наш – ЯВНО фабричной, массовой сборки.
ЛЮБОЙ технолог это поймет враз. Ручную, разовую сборку ВИДНО.

И – коль скоро нет НИЧЕГО таково в масовом использавании – ВСЕ. Не с нашей планеты.

С уважением, Х-55.

От	Alex Melia
К	Х-55 (17.02.2002 14:49:01)
Дата	17.02.2002 15:16:25

Re: 2. ВОТ...

>Приветствую!

>>Ну такое в тридцатые было, что нам наверное все равно их своей технологией не убедить. Карманный диктофон например электрический уже был.
>>С записью на оловянную фольгу. Иагнитофоны уже были, в 1940 был уже карманный, на трех лампах миниатюрных.
>ВОТ ИМЕННО! И по сравнению со всем этим – прыжок через несколько десятилетий и виден.

Диктофон предназначен и по форме и по характеристикам звука для человека. Так что другая планета крайне сомнительна.

Да и сам предявитель непохож на представителя хотя бы другого континента, не то что планеты.

Работает в целом на изветных принципах - да же батарейки есть.

Соответствует ли он по технологиескому уровню машине времени действующей на неведомых принципах?

http://www.militarism.ru/

От	Х-55
К	Alex Melia (17.02.2002 15:16:25)
Дата	17.02.2002 15:35:29

Вообще-то у нашего героя лаптоп вроде.

Приветствую!

>>>Ну такое в тридцатые было, что нам наверное все равно их своей технологией не убедить. Карманный диктофон например электрический уже был.
>>>С записью на оловянную фольгу. Иагнитофоны уже были, в 1940 был уже карманный, на трех лампах миниатюрных.
>>ВОТ ИМЕННО! И по сравнению со всем этим – прыжок через несколько десятилетий и виден.
>Диктофон предназначен и по форме и по характеристикам звука для человека. Так что другая планета крайне сомнительна.
Вообще-то у нашего героя лаптоп вроде.
>Да и сам предявитель непохож на представителя хотя бы другого континента, не то что планеты.
>Работает в целом на изветных принципах - да же батарейки есть.
Но то, что этот лаптоп – явно для человека сделан – это еще 1 аргумент в пользу параллельного мира ИЛИ будущего.

>Соответствует ли он по технологиескому уровню машине времени действующей на неведомых принципах?
Ну, устаканивание с машиной времени (а может и не машиной, а случайное ПРИРОДНОЕ явление) – это уж дело СерБа.

С уважением, Х-55.

От	Alex Melia
К	Х-55 (17.02.2002 15:35:29)
Дата	17.02.2002 16:02:06

Re: Вообще-то у...

>Но то, что этот лаптоп – явно для человека сделан – это еще 1 аргумент в пользу параллельного мира ИЛИ будущего.

>>Соответствует ли он по технологиескому уровню машине времени действующей на неведомых принципах?
>Ну, устаканивание с машиной времени (а может и не машиной, а случайное ПРИРОДНОЕ явление) – это уж дело СерБа.

Вне всякого сомнения.

Но способ объяснения явяления, когда одно непонятное явление объсняется с помощью другого непонятного явления крайне порочен, так как не способствует прояснению ситуации.

http://www.militarism.ru/

От	Х-55
К	FVL1~01 (17.02.2002 14:07:11)
Дата	17.02.2002 14:31:31

1. Спасибо за инфу, но пока - ничего сверхъестественного

Приветствую!

>>А он хотя бы по кругу столько пролетел? Или, скажем, Москва-Хабаровск-Москва без посадки в Хабаровске?
>Не летали сознательно. Двигунов было мало. Да и хотели получить максимум информации что при том уроне телеметрии невозможно.
>Посему двигун гоняли по 100-150 часов на стенде, в барокамере.
>А реально с иммитацией заправки на полную баки заливали водой до полной массы и гняли кругами воронеж-самара самара воронеж по 1000-1600км,
>а потом считали средний расход. Секретно все было. секретно до невозможности.
>>То, что у нас, как и за рубежом, проводились эксперименты по дозаправке в воздухе – МНЕ ИЗВЕСТНО, но за инфу все равно спасибо.
>>Но это – не неограниченный радиус, а просто дозаправка.

>ВЫСОТНАЯ дозаправка. Ненаблюдаемая с земли.
>Ибо соотвествующим образом покрашенный БОК с земли на высотах более 8000 м не виден и инверсионного следа при зхорошей натройке даижка почти не давал
>(скорость мала, охлаждение выхлопа).
Спасибо, но это – все-таки просто дозаправка, а не питание лучом.

>>А вот тут нельзя ли поподробнее. Какая мощность, дальность, когда убедились, что чушь это? Сколько денег народных зря потратили?
>Не убедились что чушь. отнюдь Летало. дальность несколько километров. можность около 100-140 ватт.
>Пусковая на Газ-А пикапе кажись, генератор что ли в 10-12 кВт. Повторяю - для бесшумной разведки переднего края. Но это же модель была.
Я, возможно, подзабыл русскую терминологию, и может, что-то путаю.
Насколько я вас понял, вы говорите, что ЭТО питалось следующим образом (поправьте, если неправ):
Электрогенератор переменного тока, он подает ток в катушку, эта катушка играет роль первичной обмотки трансформатора;
А вторая катушка, являющаяся фактически вторичной обмоткой, на ЛА. Она питает электромотор.
Так?

>Кстати радиоуправление от нее пригодилось, равно как и рулевые исполнительные механизмы. Денег потратили думаю не критически много для такой разработки.
Радиоуправление – это нормально, а как с питанием?

>Вот только ДОСТОВЕРНЫХ данных по всем жтим разработкам до сих пор нема, они есть, по папкам в архиавах надо искать, но никто же не ищет.
Оно и видно.

>И по ЗУР с наведением по лучу прожектором, в том чсле и инфракрасным прожектором. и по советским загоризонтным РЛС ДОВОЕННЫМ.
>И еще по тысяче и одной разработке. И по релейной ЭВМ для управления огнем береговых батарей в 1941.
>И по "транзистору" в 1921. (транзистор открывали ТРИЖДЫ, в 1921-22., в 1937-38 (в Германии) и в 1947, только на третий раз он оказался востребован)
>и по светодиодам Лосева в блокадном Ленинграде.
>Ой только копни. И главное никак язык не поворачивается все эти наработки обозвать переводом ленег.
>Они даже при неуспешности фундамент заклалывали, а перепрыгни через ступеньку - школы научной не создашь.
Это – интересно, но это – не то.

>Кстати был и еще один Самолет с неограниченным радиусом действия. ИСЗ - планировался к запуску в 1946 году при начале работ в 1935 (Это НЕ Королев).
>Не решились на столь масштабный проект.
>Причем в доказательство приводились данные по Годардовским жидкостным ракетам, которые уже в 1929 году в штатах летали вовсю.
>Но и Годдарда Рузвельт не поддержал. Денег в период депресняка было черт ма в штатах. Годддард опыты за свой сет делал благо богат был.
>И добился что у него ракета на 60км летала, с автомобильной пусковой. На форд-Т стареньком.
Ну, про Годдарда – это мне известно, но опять же, не то.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (17.02.2002 14:31:31)
Дата	17.02.2002 19:08:45

А что сверхестественного вы хотите...

И снова здравствуйте

>Я, возможно, подзабыл русскую терминологию, и может, что-то путаю.
>Насколько я вас понял, вы говорите, что ЭТО питалось следующим образом (поправьте, если неправ):
>Электрогенератор переменного тока, он подает ток в катушку, эта катушка играет роль первичной обмотки трансформатора;
>А вторая катушка, являющаяся фактически вторичной обмоткой, на ЛА. Она питает электромотор.
>Так?

Да так, только генератор Электромашиный, системы Мандельштамма-Паплекси, соответсвенно в передающую катушку идет ток высокой частоты, антенна направленная.
Радиоуправление модуляцией питающего сигнала. Если бы удалось - ТО следующий этап создание пилотируемого аппарата на основе дизельного БОК. имеющего дизель что бы забраться на 14 КМ и электропривод (тут туманно очевидно два крыльевых моторчика с складными пропеллерами бодьшого диаметра) что бы там висеть сутками. Пилота собирались поместить в так называемую клетку Цандера (того самого Фридриха Артуровича) для защиты от СВЧ. И это все в 1939-1940гг. Причем подобные работы , судя по прессе велись не только у нас.
>>Кстати радиоуправление от нее пригодилось, равно как и рулевые исполнительные механизмы. Денег потратили думаю не критически много для такой разработки., жалко ПОДРОБНОСТЕЙ и ДОКУМЕНТОВ - практически 0. Ну ничего рано или поздно надеюсь раскопается.

С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (17.02.2002 19:08:45)
Дата	17.02.2002 23:12:57

Какая антенна, если речь о магнитном поле идет?

Приветствую!

>>Я, возможно, подзабыл русскую терминологию, и может, что-то путаю.
>>Насколько я вас понял, вы говорите, что ЭТО питалось следующим образом (поправьте, если неправ):
>>Электрогенератор переменного тока, он подает ток в катушку, эта катушка играет роль первичной обмотки трансформатора;
>>А вторая катушка, являющаяся фактически вторичной обмоткой, на ЛА. Она питает электромотор.
>>Так?

>Да так, только генератор Электромашиный, системы Мандельштамма-Паплекси, соответсвенно в передающую катушку идет ток высокой частоты,
Частота?

>антенна направленная.
Вот тут стоп. Какая антенна, если передается через МАГНИТНУЮ энергию, а не через ЭМИ? Ксатати, размер антенны каков?

>Если бы удалось - ТО следующий этап создание пилотируемого аппарата на основе дизельного БОК. имеющего дизель что бы забраться на 14 КМ и электропривод
>(тут туманно очевидно два крыльевых моторчика с складными пропеллерами бодьшого диаметра) что бы там висеть сутками.
>Пилота собирались поместить в так называемую клетку Цандера (того самого Фридриха Артуровича) для защиты от СВЧ. И это все в 1939-1940гг.
>Причем подобные работы , судя по прессе велись не только у нас.
Вот тут – поподробнее. Если дизель НА самолете – то откуда мощное СВЧ? Зачем оно? Почему сразу пилота да дизелек не вставить?

Знаете, ПОКА все это выглядит таки как разбазаривание.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (17.02.2002 23:12:57)
Дата	18.02.2002 08:25:36

А чорт его знает какая.... подробностей черт ма.

И снова здравствуйте

>>антенна направленная.
>Вот тут стоп. Какая антенна, если передается через МАГНИТНУЮ энергию, а не через ЭМИ? Ксатати, размер антенны каков?

ПОЧЕМУ через магнитную, ОТКУДА магнитная, судя по всему тут как раз индуктор + электромагнитный импульс, а то и просто СВЧ луч, подробностей то нет.
>Вот тут – поподробнее. Если дизель НА самолете – то откуда мощное СВЧ? Зачем оно? Почему сразу пилота да дизелек не вставить?

Потому что на Дизельке взлетаем и забираемся на высоту (ибо в дизеле 1500 лошадей а в самолете 11-15 тонн весу). А на электромоторах получающих питание с земли долго там ЛЕТАЕМ, с выключенным дизелем.

>Знаете, ПОКА все это выглядит таки как разбазаривание.

Ну уж если у ученых отобрать право создавать полуторометровые летающие модельки в надежде что если получиться то можно будет уже ПОСТРОИТЬ что то настоящее, а так же листы бумаги карандаши и логарифмические линейки, то вот то самое унтерпришибеевское и выйдет.

Типа тогда уж всразу Академик - на картошку (это практикуемое отнюдь не в сталинские времена ИМХО нанесло нашей науке ущерба больше чем все Лысенки вместе взятые).

Ксьтати безотносительно к сути проекта самолета с питанием с земли заметте глубокую реалистичность и продуманность всей программы БОК по высотным самолетам, четко разбиваемой на этапы.

1) На основе имеющегося серийного самолета (РД) создается высотная машина БОК-1 (есть летаент в железе) для исследований больших высот (проведено)
2) На основе БОК-1 создается летающая лаборатория для проведения опытов по жизнеспособности и работоспособности человека на больших высотах - БОК-7.(есть летает в железе) На ней проводятся медицинсие опыты а заодно тренируются экипажи.

3) На основе Бок-7 создается самолет для отработки стратосферной стрелковой установки (есть летает в железе) БОК-8

4) Параллельно с БОК-8, на основе БОК-7 создается дизельная машина на которой отрабатывается высотный дизель , турбокомпрессоры и/или агрегат приводного наддува к нему и пригодная для дальнего высотного перелета (есть летает в железе).

5) НА перспективу, остался недостроенным БОК-15 с возможностью дозаправки высотной. (проектные проработки)

6) На перспективу в случае удачи опытов с моделью - электролет. (Экскизы)

Еще забыл упомятнуть альтернативный вариант высотный паротурбинный самолет (не совсем БОК но связанное с этим) Кстати в 30-е годы самолеты с паровым приводом успешно летали и у нас и у американцев. И направление считалось перспективным, более чем. У немаков из исследований по паротурбинному Америкабомберу выросли ТВД.

СКАЖИТЭЕ - ГДЕ, на каком этапе наступает разбазаривание народных денег???.

С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (18.02.2002 08:25:36)
Дата	18.02.2002 09:39:52

Большое спасибо. Таки разбазаривание.

Приветствую!

>>>антенна направленная.
>>Вот тут стоп. Какая антенна, если передается через МАГНИТНУЮ энергию, а не через ЭМИ? Ксатати, размер антенны каков?
>ПОЧЕМУ через магнитную, ОТКУДА магнитная, судя по всему тут как раз индуктор + электромагнитный импульс, а то и просто СВЧ луч, подробностей то нет.

>>Вот тут – поподробнее. Если дизель НА самолете – то откуда мощное СВЧ? Зачем оно? Почему сразу пилота да дизелек не вставить?
>Потому что на Дизельке взлетаем и забираемся на высоту (ибо в дизеле 1500 лошадей а в самолете 11-15 тонн весу).
>А на электромоторах получающих питание с земли долго там ЛЕТАЕМ, с выключенным дизелем.
А, теперь понятно. Большое спасибо. Таки разбазаривание. И вот почему.
Источник ЭМВ у них не мог дать длину волны меньше дециметра, причем дециметр – это в лучшем случае, а реально – метр, или метрЫ.
Размер антенны – не более чем 10 на 5 м. На самолете – положим, чтолько же. (Я сознательно завышаю цифры).
А теперь считаем, какой ширины луч будет, и какой КПД такой системы передачи энергии на расстоянии ХОТЯ БЫ 1 км.
Не забывайте, ослабление – ПРОПОРЦИОНАЛЬНО КВАДРАТУ расстояния.
И это не сегодняшние знания – волновая физика в те времена была уже в основном известна.
(Гюйгенс – тот вообще современник Ньютона, так что нынешними знаниями и не пахнет).

>>Знаете, ПОКА все это выглядит таки как разбазаривание.
>Ну уж если у ученых отобрать право создавать полуторометровые летающие модельки в надежде что если получиться
>то можно будет уже ПОСТРОИТЬ что то настоящее, а так же листы бумаги карандаши и логарифмические линейки, то вот то самое унтерпришибеевское и выйдет.
НИР надо нормально проводить.
Просто кучка Старикашек Эдельвейсов попущением начальства израсходовало некоторое количество денег, но, слова богу, вроде немного.

Да – если уж так хочется бензин на самолете не возить, то единственный на том уровне вариант – провода.
Там зависимость веса провода и потерь на сопротивление от дистанции – хотя бы просто пропорциональная, а не квадрат.

>Типа тогда уж всразу Академик - на картошку
>(это практикуемое отнюдь не в сталинские времена ИМХО нанесло нашей науке ущерба больше чем все Лысенки вместе взятые).
Это да.

>Ксьтати безотносительно к сути проекта самолета с питанием с земли заметте глубокую реалистичность и продуманность всей программы БОК по высотным самолетам,
>четко разбиваемой на этапы.
>(1) На основе имеющегося серийного самолета (РД) создается высотная машина БОК-1 (есть летаент в железе) для исследований больших высот (проведено)
>(2) На основе БОК-1 создается летающая лаборатория для проведения опытов по жизнеспособности и работоспособности человека на больших высотах - БОК-7.
>(есть летает в железе) На ней проводятся медицинсие опыты а заодно тренируются экипажи.
>(3) На основе Бок-7 создается самолет для отработки стратосферной стрелковой установки (есть летает в железе) БОК-8
>(4) Параллельно с БОК-8, на основе БОК-7 создается дизельная машина на которой отрабатывается высотный дизель,
>турбокомпрессоры и/или агрегат приводного наддува к нему и пригодная для дальнего высотного перелета (есть летает в железе).
>(5) НА перспективу, остался недостроенным БОК-15 с возможностью дозаправки высотной. (проектные проработки)
>(6) На перспективу в случае удачи опытов с моделью - электролет. (Экскизы)
>Еще забыл упомятнуть альтернативный вариант высотный паротурбинный самолет (не совсем БОК но связанное с этим)
>Кстати в 30-е годы самолеты с паровым приводом успешно летали и у нас и у американцев. И направление считалось перспективным, более чем.
>У немаков из исследований по паротурбинному Америкабомберу выросли ТВД.
Ну, вот тут как раз возражений особых нету.

С уважением, Х-55.

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (17.02.2002 19:08:45)
Дата	17.02.2002 21:31:46

Федь, эту прессу тут "полужелтой" назвали :) (-)

От	FVL1~01
К	М.Свирин (17.02.2002 21:31:46)
Дата	18.02.2002 08:27:30

ЛЮБАЯ БУМАГА имеет оттенок жетизны.

И снова здравствуйте
Даже когда пишут "белизна 106% это не более чем маркетинговый ход :-))))))
С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (17.02.2002 14:07:11)
Дата	17.02.2002 14:10:39

И вообще не надо недооценивать старую технику

И снова здравствуйте

ибо после появления микросхем в 1959 мы еще в электронике НИЧЕГО нового НЕ ПРИДУМАЛИ.

В Политехническом музее в Москве стоит Сименсовский телефакс 1859 года выпуска. Серийный. Это правда.

С уважением ФВЛ

От	Stalker
К	FVL1~01 (17.02.2002 14:10:39)
Дата	17.02.2002 22:15:33

ну ну

Здравствуйте

>И снова здравствуйте

>ибо после появления микросхем в 1959 мы еще в электронике НИЧЕГО нового НЕ ПРИДУМАЛИ.

А после открытия индуктивности? Знаете, я сейчас с МЕМС работаю. Кроме "чудо" - другое слово и в голову не идет. А процессы ТераГерц? Процессоры с толщиной линии (гейт) в 2.5 атома!!! Это как это? Значит, и флэши, и микропроцессоры - все это ничем от первых микросхем не отличается? Только сложнее и меньше?
Вот подождите, когда МЕМС вырастет в настоящие нанотехнологии, и бакьюболлс придут - это тоже будет ногами из телефакса Сименса?:)

>В Политехническом музее в Москве стоит Сименсовский телефакс 1859 года выпуска. Серийный. Это правда.

> С уважением ФВЛ
С уважением

От	Дмитрий Адров
К	FVL1~01 (17.02.2002 14:10:39)
Дата	17.02.2002 19:19:56

Это не факс

Здравия желаю!

>В Политехническом музее в Москве стоит Сименсовский телефакс 1859 года выпуска. Серийный. Это правда.

Это фототелеграфный аппарат. Повсеместно их заменили в 80-х годах прошлого века факсимильные аппараты, которые в начале 90-х опустились на бытьвой, доступный уровень.

Дмитрий Адров

От	FVL1~01
К	Дмитрий Адров (17.02.2002 19:19:56)
Дата	17.02.2002 19:48:58

ДА неважно....

И снова здравствуйте

Кого знающего что есть Фототелеграф прекрасно передающий изображение на специальной бумаге - УДИВИТ Факс.

Да заменили некоторые детали, да используется иной принцип. Но суть использования то та же.

Что в 1857 году что сейчас.

и покажи факс человеку в тридцатые он не найдет в факсе ничего что бы выходило за его понимание. Да шифратор-дешифратор, на кристалле говорите напечатан, ну что же бывает. У нас вон один то же Конституцию на зернышке риса нарисовал.
С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (17.02.2002 19:48:58)
Дата	17.02.2002 23:23:19

Не стали бы поклоняться этой технике как божеству - ДА

Приветствую!

>Кого знающего что есть Фототелеграф прекрасно передающий изображение на специальной бумаге - УДИВИТ Факс.
>Да заменили некоторые детали, да используется иной принцип. Но суть использования то та же.
>Что в 1857 году что сейчас.
>и покажи факс человеку в тридцатые он не найдет в факсе ничего что бы выходило за его понимание.
>Да шифратор-дешифратор, на кристалле говорите напечатан, ну что же бывает. У нас вон один то же Конституцию на зернышке риса нарисовал.

Ну, во-1-х – у нас кой-чего посерьезней факса.

А во-2-х – конечно, человек 30-х годов не стал бы поклоняться этой технике как божеству, как это в своге время в Микронезии где то произошло.
Там местные папуасы стали обожествлять самолеты, корабли и автомобили.
Как местные белые не пытались им объяснить, что, мол, самолет МЫ сделали, что это типа ваших каноэ, только летает – не получалось.
Слава богу – технологическая цивилизация.

Обнако – местные инженеры быстро б доперли, что на этой планете ничего приближающегося к лаптопу (тем более в массовых количествах)
этого нет и в ближайшие 10-летия НЕ будет.

С уважением, Х-55.

От	FVL1~01
К	Х-55 (17.02.2002 23:23:19)
Дата	18.02.2002 08:33:20

Да ладно....

И снова здравствуйте

>А во-2-х – конечно, человек 30-х годов не стал бы поклоняться этой технике как божеству, как это в своге время в Микронезии где то произошло.
>Там местные папуасы стали обожествлять самолеты, корабли и автомобили.
>Как местные белые не пытались им объяснить, что, мол, самолет МЫ сделали, что это типа ваших каноэ, только летает – не получалось.

>Слава богу – технологическая цивилизация.

Хе хе хе, странные сведения у вас по культу Карго, очень странные, не из ГЕО ли или какой "желтой прессы" . Попробуйте хоть Мирослава Стингла найти. "По незнакомой Микронезии". Там ве более менее подоробно апро культ Карго. Там все гораздо сложнее :-))). Не говоря о том что полинезийцы - НЕ ПАПУАСЫ.

>Обнако – местные инженеры быстро б доперли, что на этой планете ничего приближающегося к лаптопу (тем более в массовых количествах)
>этого нет и в ближайшие 10-летия НЕ будет.

Вот тут то и про массовое количество не уверен. (Это ВЫ сейчас через свою призму смотрите, тогда через свою смотрели. Каковы признаки на лаптопе что это МАССОВОЕ изделие, серийный номер :-))). Или косо поставленный ЖКИ, паьяным тайваньским сборщиком.

Так что боюсь результат и выводы будут непредсказуемы.

С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (18.02.2002 08:33:20)
Дата	18.02.2002 09:47:02

По культу карго - не спец

Приветствую!

>И снова здравствуйте
>>А во-2-х – конечно, человек 30-х годов не стал бы поклоняться этой технике как божеству, как это в своге время в Микронезии где то произошло.
>>Там местные папуасы стали обожествлять самолеты, корабли и автомобили.
>>Как местные белые не пытались им объяснить, что, мол, самолет МЫ сделали, что это типа ваших каноэ, только летает – не получалось.
>>Слава богу – технологическая цивилизация.
>Хе хе хе, странные сведения у вас по культу Карго, очень странные, не из ГЕО ли или какой "желтой прессы" . Попробуйте хоть Мирослава Стингла найти.
>"По незнакомой Микронезии". Там ве более менее подоробно апро культ Карго. Там все гораздо сложнее :-))). Не говоря о том что полинезийцы - НЕ ПАПУАСЫ.
По культу карго - не спец. Признаю свою вину – меру, степень, глубину (С). Именно из ЯРКО-желтой – "Вокруг Света".

>>Обнако – местные инженеры быстро б доперли, что на этой планете ничего приближающегося к лаптопу (тем более в массовых количествах)
>>этого нет и в ближайшие 10-летия НЕ будет.
>Вот тут то и про массовое количество не уверен. (Это ВЫ сейчас через свою призму смотрите, тогда через свою смотрели.
>Каковы признаки на лаптопе что это МАССОВОЕ изделие, серийный номер :-))). Или косо поставленный ЖКИ, паьяным тайваньским сборщиком.
Извините, Федор, вы хоть раз крышку компа-то открывали?
Да там столько мелких ИМС, и припоя на КАЖДОЙ ножке РОВНО столько, сколько надо. Так что любой скажет СРАЗУ: АВТОМАТИЧЕСКАЯ сборка и пайка.

>Так что боюсь результат и выводы будут непредсказуемы.
Попробуйте сами припаять хотя бы 1 (ОДНУ) ИМС хотя бы с 20 ножками вручную, а потом сравните с фабричной.
Правда, должен вас предупредить: результат сравнения будет ОЧЕНЬ предсказуемым. НЕ В ВАШУ ПОЛЬЗУ.

С уважением, Х-55.

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (17.02.2002 19:48:58)
Дата	17.02.2002 21:35:17

Кстати!

Приветствие

>И снова здравствуйте

>Кого знающего что есть Фототелеграф прекрасно передающий изображение на специальной бумаге - УДИВИТ Факс.

>Да заменили некоторые детали, да используется иной принцип. Но суть использования то та же.

>Что в 1857 году что сейчас.

>и покажи факс человеку в тридцатые он не найдет в факсе ничего что бы выходило за его понимание. Да шифратор-дешифратор, на кристалле говорите напечатан, ну что же бывает. У нас вон один то же Конституцию на зернышке риса нарисовал.

На Парижской выставке 1898 года (источник - журнал "Северъ") демонстрировали прибор, изготавливающий медные пластинки для оттисков с любой картинки клиента, вплоть до фототипии и дагеротипии, снятой тут же. Прибор предлагался для тогдашней полиграфии.

Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (17.02.2002 21:35:17)
Дата	18.02.2002 08:37:58

Вот ИМЕННО, а в 1939 в мире уже был Ксерокс.

И снова здравствуйте

Более того УЖЕ были матричные и струйные принтеры, копьютеров не было а они уже были. От перфораторов работали.

Так что конечно можно предположить что тому Дезингеру поверили бы. Но так же обоснованно можно предположить, что его снарягу приняли бы за сверхсекретный кунштюк какой буржуинии. Особенно после падения виндов. Ибо прибор который показывает одну и ту же синюю картинку с белыми буквами никому не интересен :-)))
С уважением ФВЛ

От	Х-55
К	FVL1~01 (18.02.2002 08:37:58)
Дата	18.02.2002 09:54:15

А у нас веб-дизайнер ОПЫТНЫЙ

Приветствую!

>Более того УЖЕ были матричные и струйные принтеры, копьютеров не было а они уже были. От перфораторов работали.
Это да. Но вот как там с памятью? И чтоб с возможностью перезаписи?

>Так что конечно можно предположить что тому Дезингеру поверили бы.
>Но так же обоснованно можно предположить, что его снарягу приняли бы за сверхсекретный кунштюк какой буржуинии.
Ну, если к.-л. НКВДшник-дебил, то да. Но как добраться до Сталина аль Берии – это СерБ думает.

>Особенно после падения виндов. Ибо прибор который показывает одну и ту же синюю картинку с белыми буквами никому не интересен :-)))
А у нас веб-дизайнер ОПЫТНЫЙ. Он ВЫНЬ-ДОС 2000 юзает.
ВАМ домашнее задание: инсталлировать Вынь-2000 и попробовать его грохнуть. К комп-профи – не обращаться.
Кстати – и Маланьиум в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве случаев можно перезагрузить. Диск редко грохается. Тем более у опытного Дизайнера.

С уважением, Х-55.

От	М.Свирин
К	Х-55 (17.02.2002 03:14:10)
Дата	17.02.2002 03:36:44

В 1942 г. из пистолета лоб Т-34 пробивался :)))) (-)

От	Х-55
К	М.Свирин (17.02.2002 03:36:44)
Дата	17.02.2002 03:39:19

Бракованное не считаем

Приветствую!

И щели тоже.

С уважением, Х-55.

От	М.Свирин
К	Х-55 (17.02.2002 03:39:19)
Дата	17.02.2002 03:56:07

Дяденька! Даже "Тигра" в 1944 можно было в борт из пистолета... Учите матчасть:) (-)

От	Х-55
К	М.Свирин (17.02.2002 03:56:07)
Дата	17.02.2002 03:59:43

А я и не утверждал, что Тигров бракованных не бывает

Приветствую!

Или что у них броня без щелей.

С уважением, Х-55.

От	М.Свирин
К	Х-55 (17.02.2002 03:59:43)
Дата	17.02.2002 04:07:17

Значит, из пистолета 80-мм брони пробить нельзя ? :))) (-)

От	Х-55
К	М.Свирин (17.02.2002 04:07:17)
Дата	17.02.2002 04:11:53

Если НЕбракованные - нет (-)

От	М.Свирин
К	Х-55 (17.02.2002 04:11:53)
Дата	17.02.2002 04:16:29

Дяденька! Почитайте "Полигон" № 2/2000 стр 44 " С пистолетом против танка" :) (-)

От	Х-55
К	М.Свирин (17.02.2002 04:16:29)
Дата	17.02.2002 04:32:26

Реклама запрещена.

Приветствую!

Киньте в 2 словах - в чем суть.

С уважением, Х-55.

От	М.Свирин
К	Х-55 (17.02.2002 04:32:26)
Дата	17.02.2002 04:48:11

А говорите "Полигон" за 10 лет :)

Приветствие

>Киньте в 2 словах - в чем суть.

А суть в том, что в немецкой армии из пистолета можно было на дистанции около 50 метров пробить броню толщиной до 150 мм. :)

Учите матчасть :)

Подпись

От	М.Свирин
К	М.Свирин (17.02.2002 04:48:11)
Дата	17.02.2002 04:55:18

А еще есть материал, что из ТТ в 1944 пробили 60 мм брони:)) (-)

От	Х-55
К	М.Свирин (17.02.2002 04:55:18)
Дата	17.02.2002 05:16:00

Эту броню, видать, делали те же, кто кибернетику лженаукой объявил

Приветствую!

Такие же бракоделы.

С уважением, Х-55.

От	М.Свирин
К	Х-55 (17.02.2002 05:16:00)
Дата	17.02.2002 05:49:05

Нет, просто некоторые думают тем местом, на которм сидят :))

Приветствие

Я уж вам столько раз подказывал. А вы все про брак :)) Ну господь с вами. Ваш уровень уже достиг своего афелия.

Подпись

От	Х-55
К	М.Свирин (17.02.2002 05:49:05)
Дата	17.02.2002 07:29:00

Увы, Полигона 2-летней давности у меня нет

Приветствую!

>Я уж вам столько раз подказывал. А вы все про брак :)) Ну господь с вами. Ваш уровень уже достиг своего афелия.
А в Инете вы вроде не публикуете.
Или дело в 40-градусный мороз было, и броня стала хрупкой?
Так это – эксплуатация в непредусмотренных условиях, и плюс – отсутствие у немаков легирующих добавок.

С уважением, Х-55.

От	Х-55
К	М.Свирин (17.02.2002 04:48:11)
Дата	17.02.2002 04:52:54

Я не говорил, что Я прочитал Полигон за 10 лет

>>Киньте в 2 словах - в чем суть.
>А суть в том, что в немецкой армии из пистолета можно было на дистанции около 50 метров пробить броню толщиной до 150 мм. :)
Я не говорил, что Я прочитал Полигон за 10 лет - это относилось к герою - не ко мне. Так что - подробности, пожалуйста.

От	М.Свирин
К	Х-55 (16.02.2002 05:09:19)
Дата	16.02.2002 22:04:11

Re: Уточняю –...

От	agoldin
К	М.Свирин (15.02.2002 19:22:33)
Дата	15.02.2002 20:55:39

Библиографический вопрос Свирину

> Многие паханы того времени были много благороднее
>нынешних. Воровские законы тогда чутка другие были.
>Вспомните, чем закончился сход "авторитетов" в 1941,
>когда ворам, что будут служить по защзите Родины,
>давалась на это индульгенция. А чем закончились
>отправка на фронт зеков из Медынской тюрьмы, а судьба
>Гоши-железного зуба? Это все отдельная песня.

Михаил, а Вы не подскажете, где об этом можно почитать? Интересно звучит.

От	М.Свирин
К	agoldin (15.02.2002 20:55:39)
Дата	16.02.2002 01:38:51

Пока только в бывшем архиве НКВД. Но про это снимали материал для НТВ в 2000 г.

Приветствие

>> Многие паханы того времени были много благороднее
>>нынешних. Воровские законы тогда чутка другие были.
>>Вспомните, чем закончился сход "авторитетов" в 1941,
>>когда ворам, что будут служить по защзите Родины,
>>давалась на это индульгенция. А чем закончились
>>отправка на фронт зеков из Медынской тюрьмы, а судьба
>>Гоши-железного зуба? Это все отдельная песня.
>

>Михаил, а Вы не подскажете, где об этом можно почитать? Интересно звучит.

В.Самсонов нашел это в архиве НКВД. Идаже передача про это таки вышла под эгидой "Совершенно секретно" в 2000 г. Кстати, там были сняты и другие интересные моменты. Например, несуществующая воинская часть, или приключения реального "Великого комбинатора". И про московское подполье. И про воровские сходы в годы войны. И про то, как подсунули всяким закордонникам в 1945 дезу про "молекулярную бомбу". Причем, практически все эти сюжеты в той или иной форме показывались. Некоторые - не по одному разу.

Подпись

От	Вадим Жилин
К	agoldin (15.02.2002 20:55:39)
Дата	15.02.2002 21:57:42

Я был уверен!

Приветствую.

>Михаил, а Вы не подскажете, где об этом можно почитать? Интересно звучит.

Я был уверен, что именно это место из постинга дяди Миши заинтересует Сообщество. Грустно, право слово :(

ЗЫ: Вот и Холод "подключился" ...

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	agoldin
К	Вадим Жилин (15.02.2002 21:57:42)
Дата	15.02.2002 22:19:09

Re: Я был...

Интересует многое, да что ж делать если всего все равно никогда не пнречитаю. Кроме того, почитав архивы ВИФа можно догадаться, где искать про И-180. Про то как перевоспитывалась РККА тоже можно получить хотя бы поверхностное представление и из сайтов на ВИФ2, и из линков с них (большое спасибо всем кто это всё поддерживает --- rkka.ru, militera.lib.ru, ещё десятки сайтов --- не представляю, где бы я всё это прочитал без них).

Повесть Рогова тоже интересно найти, но если это не продается на Озоне, то из Штатов это всё равно дохлый номер. В Москве я больше пары недель в этом году не буду :-(

А вот сочные слухи о ворах в законе вполне могут быть в одной из бесчисленных хнижек заполняющих полки здешних русских книжных магазинов. Видели ли Вы русские книжные магазины в Штатах? Ужасть :-(

А ещё -- несовершенны люди. Увы.

>
>Я был уверен, что именно это место из постинга дяди Миши заинтересует Сообщество. Грустно, право слово :(

Ну, я не сообщество. Лишь один очень тихий представитель. Сообщество, пожалуй, поразборчивей будет :-)

От	Холод
К	Вадим Жилин (15.02.2002 21:57:42)
Дата	15.02.2002 22:09:19

Просто другие части постинга Михаила Свирина понятны и логичны.

САС!!!

А тут какая-то недосказанность.

>Приветствую.

>>Михаил, а Вы не подскажете, где об этом можно почитать? Интересно звучит.
>
>Я был уверен, что именно это место из постинга дяди Миши заинтересует Сообщество. Грустно, право слово :(

А что вы хотите? Читайте выдающиххся современных "историков", как то Новодворскую, Хакамаду, соБрешицина и Недорезанного. Нонче ведь любой школьник знает, что войну мы выирали штрафными батальенами, которых гнали вперед загранотряды, расстреливая из пулеметов, поставленных по ленд-лизу. :-(((((

>ЗЫ: Вот и Холод "подключился" ...

Просто меня удивило, что у урок возможно были какие-то патриотические порывы.

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
С уважением, Холод

От	Давид
К	Вадим Жилин (15.02.2002 21:57:42)
Дата	15.02.2002 22:07:43

Так народ же еще произведения не видел. Только мелкие отрывки.

Превентивная критика оно конечно хорошо, но СерБ еще вполне может учесть замечания уважаемого Свирина в ходе работы. Неизвестно же еще, что напишется, чего заранее всем разбор полетов устраивать? И так технических советов вон сколько, а если еще и идейные? Пусть напишет, а там видно будет.

От	М.Свирин
К	Давид (15.02.2002 22:07:43)
Дата	16.02.2002 01:46:40

Вы знаете, я просто предостерег человека, во что может вылиться его порыв. И все (-)

От	Холод
К	agoldin (15.02.2002 20:55:39)
Дата	15.02.2002 21:16:03

Глубокоуважаемый М. Свирин. Это вы о чем?

САС!!!

>> Многие паханы того времени были много благороднее
>>нынешних. Воровские законы тогда чутка другие были.
>>Вспомните, чем закончился сход "авторитетов" в 1941,
>>когда ворам, что будут служить по защзите Родины,
>>давалась на это индульгенция. А чем закончились
>>отправка на фронт зеков из Медынской тюрьмы, а судьба
>>Гоши-железного зуба? Это все отдельная песня.

Кратко, в двух словах в чем тут было дело?

>Михаил, а Вы не подскажете, где об этом можно почитать? Интересно звучит.
С уважением, Холод

От	М.Свирин
К	Холод (15.02.2002 21:16:03)
Дата	16.02.2002 01:44:22

Re: Глубокоуважаемый М....

Приветствие

>Кратко, в двух словах в чем тут было дело?

Насколько не врет мой скелероз, у блатных служить в армии считалось последним делом. Их за это даже ссучивали. Ну так большой сход 1941 г. разрешил ворам служить в вооруженных силах.
Это если кратко.

А "Железный зуб" - вообще песня отдельная. Блатной из добровольцев. Стал разведчиком. Дважды представлялся на награждение орденом Ленина или медаплью "Золотая звезда", но оба раза награждение отменялось. Он имел более 10 лет отсидки.

Подпись

От	СОР
К	М.Свирин (16.02.2002 01:44:22)
Дата	17.02.2002 07:53:04

Немного не так

>Насколько не врет мой скелероз, у блатных служить в армии считалось последним делом. Их за это даже ссучивали. Ну так большой сход 1941 г. разрешил ворам служить в вооруженных силах.
>Это если кратко.

Ссучиными не делали. Ссученый это по блатному вор пошедший на сотрудничество с администрацией, властями. И все. Так же не смотря на сход 1941 г называли воров-фронтовиков. По поводу этого в воровской среде начались разборки.

От	F
К	СОР (17.02.2002 07:53:04)
Дата	17.02.2002 08:43:55

Все так

>Ссучиными не делали. Ссученый это по блатному вор пошедший на сотрудничество с администрацией, властями. И все.

Еще как делали. Перечитайте на досуге Шаламова, там процесс принудительного ссучивания подробно описан.

От	СОР
К	F (17.02.2002 08:43:55)
Дата	17.02.2002 08:56:42

Re: Все так

>>Ссучиными не делали. Ссученый это по блатному вор пошедший на сотрудничество с администрацией, властями. И все.
>
>Еще как делали. Перечитайте на досуге Шаламова, там процесс принудительного ссучивания подробно описан.

Причем тут принуждение? Принудить можно к чему угодно, но не каждого.

От	F
К	СОР (17.02.2002 08:56:42)
Дата	17.02.2002 09:21:46

Re: Все так

>>>Ссучиными не делали. Ссученый это по блатному вор пошедший на сотрудничество с администрацией, властями. И все.
>>
>>Еще как делали. Перечитайте на досуге Шаламова, там процесс принудительного ссучивания подробно описан.
>
>Причем тут принуждение? Принудить можно к чему угодно, но не каждого.

Притом, что Вы сказали, что ссученными "не делали", а это не так. Что касается принуждения - согласен, не каждого. Тех, кто предпочел смерть перековке принудить было нельзя. А из остальных воров сук делали массово.

От	СОР
К	F (17.02.2002 09:21:46)
Дата	17.02.2002 10:13:01

Re: Все так

>>>>Ссучиными не делали. Ссученый это по блатному вор пошедший на сотрудничество с администрацией, властями. И все.
>>>
>>>Еще как делали. Перечитайте на досуге Шаламова, там процесс принудительного ссучивания подробно описан.
>>
>>Причем тут принуждение? Принудить можно к чему угодно, но не каждого.
>
>Притом, что Вы сказали, что ссученными "не делали", а это не так. Что касается принуждения - согласен, не каждого. Тех, кто предпочел смерть перековке принудить было нельзя. А из остальных воров сук делали массово.

Так и не делали, предоставлялся выбор. Сделали это когда небыло выбора.

От	F
К	СОР (17.02.2002 10:13:01)
Дата	18.02.2002 16:26:34

Re: Все так

>Так и не делали, предоставлялся выбор. Сделали это когда небыло выбора.

Выбор был простой - либо в суки, либо смерть. Барак с ворами окружался конвоем, а внутрь запускали сук. Суки делали ворам предложение, от которого нельзя было отказаться. Тех, кто предпочитал умереть - убивали. Остальные переходили в суки. Это и называлось "ссучивать", т. е. делать из воров сук.