От Нумер
К Малыш
Дата 27.06.2012 17:19:43
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вы тут

Здравствуйте
>... и семь тысяч танков в реальности немцев не остановили. А в виртуальности вдруг остановят. Почему?

Потому что и эти 7000 танков были укомплектованы хреново подготовленными экипажами, страдали недостатком обеспечивающих сил и запчастей. Собственно всем тем, на необходимость улучшение чего Вам внимание и обращают.

>Отвечу так: удовлетворительного альтернативного пути не предложено.

Вы мой не критиковали.

>Ну давайте смотреть на В-2. Весной 1941 г. военпред на 75-м заводе начинает орать, как ушибленный: массой рвутся шпильки, соединяющие верхнюю и нижнюю половины картера. Допустим, завод производит вдвое меньше дизелей.

А ещё оппонента полезно читать. Я как раз призывал не уменьшать значительно (разве что более строгими сделать требования приёмки) производство важнейших агрегатов, а отправлять их в качестве запасных.

>... потому что мог рассчитывать на замену.

А ещё полезно было прочитать начальное сообщение, в котором как раз объяснялось, почему вот именно Рыбалко на замену рассчитывать не мог. Вы это не критиковали.

>Хорошо, не убьет. Ему сильно это поможет при учете того, например, обстоятельства, что мобзапас ГСМ ЗОВО находился в Батуми и Астрахани и тысячи других аналогичных мелочей?

Учитывая катастрофические потери на маршах из-за поломок уже поможет. А ещё поможет бОльшее число цистерн в расчёте на один танк.
От Малыш
К Нумер (27.06.2012 17:19:43)
Дата 27.06.2012 17:34:20

Re: Вы тут

>Потому что и эти 7000 танков были укомплектованы хреново подготовленными экипажами, страдали недостатком обеспечивающих сил и запчастей. Собственно всем тем, на необходимость улучшение чего Вам внимание и обращают.

То, о чем говорите Вы - это предпосылки, а не гарантии. Не говоря уж о том, что в условиях организации производства как в СССР тридцатых при переход от Т-28 к КВ и от БТ к Т-34 на головных заводах перебрасывания производства запчастей на Глававтотрактородеталь не избежать вне зависимости от численности парка.

>А ещё оппонента полезно читать. Я как раз призывал не уменьшать значительно (разве что более строгими сделать требования приёмки) производство важнейших агрегатов, а отправлять их в качестве запасных.

Прислушиваться к оппоненту еще полезнее: обрыв шпилек наблюдается при заводских испытаниях изготовленных дизелей. Ну так кому полегчало от того, что танков выпускается меньше? Шпильки как рвались, так и будут рваться.

>А ещё полезно было прочитать начальное сообщение, в котором как раз объяснялось, почему вот именно Рыбалко на замену рассчитывать не мог. Вы это не критиковали.

А я, простите, успел Вам где-то пообещать покритиковать всё?

>Учитывая катастрофические потери на маршах из-за поломок уже поможет.

Не верю в значимые изменения.

>А ещё поможет бОльшее число цистерн в расчёте на один танк.

Так в цистерну чего-нибудь залить хорошо бы.
От Нумер
К Малыш (27.06.2012 17:34:20)
Дата 27.06.2012 18:50:35

Re: Вы тут

Здравствуйте
>То, о чем говорите Вы - это предпосылки, а не гарантии. Не говоря уж о том, что в условиях организации производства как в СССР тридцатых при переход от Т-28 к КВ и от БТ к Т-34 на головных заводах перебрасывания производства запчастей на Глававтотрактородеталь не избежать вне зависимости от численности парка.

Ага! То есть ещё и проблемы с организацией вспомнили. Прекрасно! А я о чём говорил?

>Прислушиваться к оппоненту еще полезнее: обрыв шпилек наблюдается при заводских испытаниях изготовленных дизелей.

Ну и что? Это обычное дело для опытных образцов. Мы не это обсуждаем.

>Ну так кому полегчало от того, что танков выпускается меньше? Шпильки как рвались, так и будут рваться.

Я уже рассказывал, кому. Не вижу смысла повторять.

>А я, простите, успел Вам где-то пообещать покритиковать всё?

Вы заявляете, что у меня неправильные выводы, не касаясь обоснований этих выводов. Не находите, что это несколько странно?

>Не верю в значимые изменения.

Ну с верой - это в церковь

>Так в цистерну чего-нибудь залить хорошо бы.

Учитывая, что мк худо-бедно маневрировали, рискну предположить, что залить что бывало. Вот с доставкой проблемы были регулярно.
От Малыш
К Нумер (27.06.2012 18:50:35)
Дата 27.06.2012 21:01:52

Re: Вы тут

>Ну и что? Это обычное дело для опытных образцов. Мы не это обсуждаем.

Продолжаем учиться слушать оппонента: весна 1941 года, какие опытные образцы? Серийняк галимый.

>Я уже рассказывал, кому. Не вижу смысла повторять.

Мне уподобиться Вам, встать в гордую позу и спросить "А что я еще говорил?"?

>Вы заявляете, что у меня неправильные выводы, не касаясь обоснований этих выводов. Не находите, что это несколько странно?

Я Вам таки пообещал покритиковать Вашу критику? Колхоз - дело добровольное.

>Учитывая, что мк худо-бедно маневрировали, рискну предположить, что залить что бывало.

Да-да, "горючее добывал, кто как умел" (с) Борзилов
От Нумер
К Малыш (27.06.2012 21:01:52)
Дата 28.06.2012 12:39:39

Re: Вы тут

Здравствуйте
>>Ну и что? Это обычное дело для опытных образцов. Мы не это обсуждаем.
>
>Продолжаем учиться слушать оппонента: весна 1941 года, какие опытные образцы? Серийняк галимый.

Прошу прощения. Неправильно воспринял "заводские испытания". Ну так ещё интререснее. Мы имеем так себе производящиеся дизели. Сильно нам помогла "тренировка" в производстве Т-26 и БТ? Что-то не заметно. Подойдём с другой стороны. С качеством изготовления у нас проблемы. Так какой смысл гнать количество? Сколько там приняли двигателей, которые работали кое-как? И сколько танков встало из-за аварий на марше по причине невозможности отремонтровать? Так может стоит часть этих двигателей не на танки поставить, а в запчасти отправить?

>Мне уподобиться Вам, встать в гордую позу и спросить "А что я еще говорил?"?

Вам просто прочитать, что уже написано было и что Вы проигнорировали.

>Я Вам таки пообещал покритиковать Вашу критику? Колхоз - дело добровольное.

Вы начали голословно заявлять, что моя мои выводы не верны, не касаясь обоснований выводов.

>Да-да, "горючее добывал, кто как умел" (с) Борзилов
От Малыш
К Нумер (28.06.2012 12:39:39)
Дата 28.06.2012 18:48:28

Re: Вы тут

>Мы имеем так себе производящиеся дизели. Сильно нам помогла "тренировка" в производстве Т-26 и БТ?

А каким местом тренировка в сборке танков может помочь или не помочь в производстве дизелей?

>С качеством изготовления у нас проблемы. Так какой смысл гнать количество?

Никита, не надо поднимать эту тему, я Вас ОЧЕНЬ прошу просто по-человечески. А то я Вам живо и без проблем докажу, что и танковая сорокапятка от багов к сорок первому не вылечилась, и у КТ-28 тараканы в голове, и М-17Т без запчастей уже давно - в общем, что у нас проблемы с качеством изготовления ВСЕГО. И прямое следствие Вашего мудрого призыва - это отправить под пресс ваще все танчики и бронеавтомобили, которые были. И встретить немца с отработанной трехлинейкой, да.

>И сколько танков встало из-за аварий на марше по причине невозможности отремонтровать?

Ну посмотрите доки по КВ, у которого замена главного фрикциона возможна только в заводских условиях (они каждый раз "по месту" сцентровываются, двигатель и фрикцион). Кто виноват - кривой двигатель, ненадежный фрикцион или?.. И сильно ли помогут масса двигателей и фрикционов в запасе, если все равно КВ надо водрузить на платформу и отправить в город Ленинград на КирЗавод?

>Вам просто прочитать, что уже написано было и что Вы проигнорировали.

"Вам просто прочитать, что уже выкладывалось (в библиотеку полуфабрикатов) и что Вы проигнорировали". Нравится?

>Да-да, "горючее добывал, кто как умел" (с) Борзилов

Ну и итог поперек лица - сколько КВ и Т-34 оказались оставлены по причине отсутствия горючего?
От Нумер
К Малыш (28.06.2012 18:48:28)
Дата 28.06.2012 21:28:25

Re: Вы тут

Здравствуйте
>>Мы имеем так себе производящиеся дизели. Сильно нам помогла "тренировка" в производстве Т-26 и БТ?
>
>А каким местом тренировка в сборке танков может помочь или не помочь в производстве дизелей?

Никак. О чём я и говорил в самом начале.

>Никита, не надо поднимать эту тему, я Вас ОЧЕНЬ прошу просто по-человечески. А то я Вам живо и без проблем докажу, что и танковая сорокапятка от багов к сорок первому не вылечилась, и у КТ-28 тараканы в голове, и М-17Т без запчастей уже давно - в общем, что у нас проблемы с качеством изготовления ВСЕГО.

И что из этого следует?

> И прямое следствие Вашего мудрого призыва - это отправить под пресс ваще все танчики и бронеавтомобили, которые были.

А вот это интереснее. Это как из моих призывов следует вот это?

>Ну посмотрите доки по КВ, у которого замена главного фрикциона возможна только в заводских условиях (они каждый раз "по месту" сцентровываются, двигатель и фрикцион). Кто виноват - кривой двигатель, ненадежный фрикцион или?..

И что?

>И сильно ли помогут масса двигателей и фрикционов в запасе, если все равно КВ надо водрузить на платформу и отправить в город Ленинград на КирЗавод?

Помогут хотя бы ускорением ремонта на заводе. А запасы дизелей позволят их вовремя менять, а не бросать танк. А запасы банальных гусениц - поднять с баз сколько-то там сотен или даже тысяч танков, которые бросили.

>"Вам просто прочитать, что уже выкладывалось (в библиотеку полуфабрикатов) и что Вы проигнорировали". Нравится?

Нет. Не нравится. Нет в тех документиках ответ на вопрос: нахрена нам туча танков, которую мы не можем ни нормально снабжать ни обучить их экипажам. Зато есть (не помню, в документах или самой книге)жалобы на недостаток, даже отсутствие полигонов. На ужасные условия проживания танкистов, что вызывало необходимость аврально строить казармы ВМЕСТО боевой подготовки. Раздёргивать и так слабенькие средства тяги, которые в остром дефиците, в итоге, не обеспечивая нормально транспортом никого. И прочее и прочее и прочее.

>Ну и итог поперек лица - сколько КВ и Т-34 оказались оставлены по причине отсутствия горючего?

Правильно! Убогенкие тылы и так плохо снабжали, а уж когда топливо потребовалось искать - совсем не справились. А недостаток топлива - конечно отличный стимул создать толпу танков побольше.
От Малыш
К Нумер (28.06.2012 21:28:25)
Дата 28.06.2012 22:12:08

Re: Вы тут

>Никак. О чём я и говорил в самом начале.

... то есть сравнили апельсины со штанами и сделали глубокий вывод :-) .

>И что из этого следует?

Написал.

>А вот это интереснее. Это как из моих призывов следует вот это?

Вы призываете не гнаться за количеством, а давить на качество. Я Вам намекаю, что качество было неудовлетворительно практически у всего. То есть, по Вашим представлениям, лучше было бы не иметь ни количества, ни качества.

>И что?

И то, что заложение в запас дизелей и фрикционов не повысит числа боеготовых КВ в войсках.

>Нет. Не нравится.

Вот и мне не нравится.

>Нет в тех документиках ответ на вопрос: нахрена нам туча танков, которую мы не можем ни нормально снабжать ни обучить их экипажам.

Хотели выправить выпуск вспомогательной техники. Не успели.

>Зато есть (не помню, в документах или самой книге)жалобы на недостаток, даже отсутствие полигонов. На ужасные условия проживания танкистов, что вызывало необходимость аврально строить казармы ВМЕСТО боевой подготовки. Раздёргивать и так слабенькие средства тяги, которые в остром дефиците, в итоге, не обеспечивая нормально транспортом никого. И прочее и прочее и прочее.

Ну и? Давайте сначала построим полигоны, а уж потом сформируем танковые части? Дельно. Немцы, наверно, ужасно забоятся наших полигонов. Смотрите доки - ни у кого из мехкорпусов нормально дело с полигонами для новых танков (трехдюймовочные директрисы) не обстояло. Наверно, надо было не формировать мехкорпуса и дивизии, а строить полигоны?

>Правильно! Убогенкие тылы и так плохо снабжали, а уж когда топливо потребовалось искать - совсем не справились. А недостаток топлива - конечно отличный стимул создать толпу танков побольше.

Конечно. Лучше танков новых типов вовсе не делать. Обойтись Т-26 и БТ, они ж лучше освоены войсками. И бензина для них больше.
От IAM
К Малыш (28.06.2012 18:48:28)
Дата 28.06.2012 20:32:38

Re: Вы тут

>И сильно ли помогут масса двигателей и фрикционов в запасе,
На самом деле очень помогут. Достаточно прислать опытную заводскую бригаду ремонтников с нужными приспособами.

>Ну и итог поперек лица - сколько КВ и Т-34 оказались оставлены по причине отсутствия горючего?
А как их можно посчитать?
От Iva
К Нумер (28.06.2012 12:39:39)
Дата 28.06.2012 13:24:11

Бесполезно

Привет!

>Сколько там приняли двигателей, которые работали кое-как? И сколько танков встало из-за аварий на марше по причине невозможности отремонтровать? Так может стоит часть этих двигателей не на танки поставить, а в запчасти отправить?

Эти вопросы не хотят себе задавать.
Потому что постулируют что "количество боеготовых (или еще хуже - вступивших в бой) равно х%% от имеющихся в списочном составе, независмо от наличия запчастей, ремонтных мощностей и обученности личного состава".

Никаких способов изменить х%% нет и не было.

Владимир