ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вы тут

От	Iva
К	Малыш
Дата	27.06.2012 13:49:31
Рубрики	WWII; Танки;

Re: Вы тут

Привет!

>Нет. Шеин и Уланов критикуют идею "а давайте сделаем три танка, но восьмидесятого левела! И будем их укатывать на тренировках!"

Вы приписываете оппонентам некий, выдуманный Вами абсурд, потом его "опровергаете".

Владимир

От	Малыш
К	Iva (27.06.2012 13:49:31)
Дата	27.06.2012 14:18:11

Re: Вы тут

>Вы приписываете оппонентам некий, выдуманный Вами абсурд, потом его "опровергаете".

Я утрирую тезис оппонента. Не нравится - можем поговорить предметно. Я справшивал у Медведя, спрошу и у Вас: ХПЗ не умел в сороковом году варить толстые листы аустенитовыми электродами. Совсем. Если ополовинить ему план, то умение немедленно сконденсируется из ниоткуда? "Вал" пресловутый причем? На дизельном заводе рвались шпильки в дизелях. Если делать дизелей вдвое меньше, шпильки рваться перестанут? У Т-50 к лету сорок первого не было удовлетворительного проекта гусеницы - максимум через 300 км гусеница начинала рваться. Если ополовинить план по Т-50, гусеница рваться перестанет? СТЗ отливал траки Т-34 нужного состава и по установленной технологии, гусеница рвалась. Если ополовинить выпуск Т-34, гусеница перестанет рваться? Я Вам таких вопросов сотнями накидаю, простите. Вы беретесь на них ответить? Разъяснить, почему, если танков сделать меньше, на них гусеницы рваться перестанут?

От	Iva
К	Малыш (27.06.2012 14:18:11)
Дата	28.06.2012 10:21:58

Re: Вы тут

Привет!

>Не нравится - можем поговорить предметно. Я справшивал у Медведя, спрошу и у Вас: ХПЗ не умел в сороковом году варить толстые листы аустенитовыми электродами. Совсем. Если ополовинить ему план, то умение немедленно сконденсируется из ниоткуда? "Вал" пресловутый причем?

А листы и корпуса - это то, на чем страна будет экономить. Они мало ломаются.
Интересно, а что происходило в реальности? А при удвоенном плане - он вдруг смог листы варить? :-) План по корпусам он на сколько выполнял?

Тем более, что в рамках моего рассмотрения - это "внешние" данные.

Кроме того, если варить корпусов будут меньше, то вполне возможно, более опытные работники смогут научить менее опытных. Система "план любой ценой" не сопсобствует ни обучению, ни повышению качества.

>На дизельном заводе рвались шпильки в дизелях. Если делать дизелей вдвое меньше, шпильки рваться перестанут?

Не перестанут. Но это противоерчит вашему первому абзацу - если с дизелями проблемы - значит они, а не корпуса и листы определяют(лимитируют) производство танков.

И по запчастям - то же какие то позиции из комплектующих по двигателям - будут критичными.

>У Т-50 к лету сорок первого не было удовлетворительного проекта гусеницы - максимум через 300 км гусеница начинала рваться. Если ополовинить план по Т-50, гусеница рваться перестанет?

А сколько всего было произведено Т-50? И сколько поступило в войска. Это уровень опытных-предсерийных образцов. И это опять же кривизна управления, когда не отладив технологии пытаются запустить в серию.

>СТЗ отливал траки Т-34 нужного состава и по установленной технологии, гусеница рвалась. Если ополовинить выпуск Т-34, гусеница перестанет рваться?

не перестанет, но количество обезноженных Т-34, стоящих без гусениц - уменьшится. И, возможно, за счет высвободившихся ресурсов удвоить-утроить производство "плохих" гусениц, уменьшая количество "обезноженых" Т-34, повышая реальную боевую силу парка Т-34.
Это то, про что я говорю - уменьшив количество в строю - иногда можно увеличить количество боеготовых.

>Я Вам таких вопросов сотнями накидаю, простите. Вы беретесь на них ответить?

На разумные - на многие, скорее всего смогу. Если у меня хватит информации или вы предоставите.

>Разъяснить, почему, если танков сделать меньше, на них гусеницы рваться перестанут?

На такие - не смогу. Эти вопрсы они не для получения разумных ответов задаются.
Для меня это "внешний" параметр - тот на которыя я повлиять не могу.

Правильный вопрос - какое управление(распределение ресурсов) должно что бы увеличить число боеготовых. Тогда понятно, что уменьшение количества танков при том же выпуске даже таких гусениц приведет к увеличению боеготовых.

Ситуация когда у нас на 23К танков 3К боеготовых и 16К второй категории - не лезет ни в какие ворота. Понятно, что любые вложения в запчасти и ремонт дадут громадный вклад в поднятие боеготовности.

Постановка задачи долджна быть разумной.

Владимир

От	Малыш
К	Iva (28.06.2012 10:21:58)
Дата	28.06.2012 18:41:03

Re: Вы тут

>А листы и корпуса - это то, на чем страна будет экономить. Они мало ломаются.

А сделаются качественно они сами собой и Б-жьим провидением? Я повторюсь, мне не сложно: практически все корпуса выпуска до декабря 1940 г. безобразно тресканые. Вал здесь в каком месте искать?

>Интересно, а что происходило в реальности? А при удвоенном плане - он вдруг смог листы варить? :-) План по корпусам он на сколько выполнял?

Мне лень смотреть помесячную сдачу, я Вам интегральную цифру назову: план на 1940 г. 500 танков, сдано 115.

>Кроме того, если варить корпусов будут меньше, то вполне возможно, более опытные работники смогут научить менее опытных.

Повторяю медленно: ВСЕ_КОРПУСА_ТРЕСКАНЫЕ. Слово "все" понятно?

>Не перестанут. Но это противоерчит вашему первому абзацу...

Нет, не противоречит. Дизелей выпускается даже чуть больше, чем танков. Просто брака вполне заметный процент. Например, с теми же шпильками проблема.

>А сколько всего было произведено Т-50?

Лень смотреть. Но такое положение дел имело место еще до запуска в серию. Повторяю вопрос: если взять большой-пребольшой план на 1941 год и разделить его пополам, гусеницам перестанет рваться?

>не перестанет, но количество обезноженных Т-34, стоящих без гусениц - уменьшится.

Это с хрена бы вдруг? Откуда возьмется второй комплект гусениц непосредственно на танке? Комплект больше полутора тонн весит, если что - экипажу в карман не положишь.

>И, возможно, за счет высвободившихся ресурсов...

Я переведу эту диковинную сентенцию на простой русский язык: за счет ополовинения плана ХПЗ в Сталинграде утроится производство гусениц. "Нет, вы только подумайте, какая связь!" (с) Жванецкий

>Это то, про что я говорю - уменьшив количество в строю - иногда можно увеличить количество боеготовых.

Вы, простите, постоянно не про то говорите. Ваш опыт семидесятых неприменим.

>На такие - не смогу. Эти вопрсы они не для получения разумных ответов задаются.

... таким образом, мы пришли к выводу, что Ваше предложение "улучшить качество уменьшением количества" не имеет отношения к реальности 1940-1941 года. Оно "абстрактное абсолютно упругое в порошковом нанотехнологическом вакууме".

>Правильный вопрос - какое управление(распределение ресурсов) должно что бы увеличить число боеготовых. Тогда понятно, что уменьшение количества танков при том же выпуске даже таких гусениц приведет к увеличению боеготовых.

Это ошибочное утверждение. Причины изложены выше. Хоть по сто комплектов гусениц навезите в мехкорпус на каждый Т-34 - менять их придется в поле. А чтобы менять, их надо туда притащить. А чтобы их туда притащить, нужны дополнительные грузовики. Которых нет и производство которых не увеличено.

>Ситуация когда у нас на 23К танков 3К боеготовых и 16К второй категории - не лезет ни в какие ворота.

А кто Вам сказал, что "3К боеготовых"? Имущество первой категории совсем не БОЕГОТОВОЕ, а СТОЯЩЕЕ В КОНСЕРВАЦИИ С САМОГО МОМЕНТА ВЫПУСКА С ЗАВОДА, потому что "новое, не бывшее в эксплуатации". Разница принципиальна. Может быть, Вам стоит сперва с учетными категориями разобраться, а уж потом революциями в устройстве танковых войск грозить?

От	Iva
К	Малыш (28.06.2012 18:41:03)
Дата	28.06.2012 21:41:19

Re: Вы тут

Привет!

>А сделаются качественно они сами собой и Б-жьим провидением? Я повторюсь, мне не сложно: практически все корпуса выпуска до декабря 1940 г. безобразно тресканые. Вал здесь в каком месте искать?

Вот и учите людей, как делать правильно. Как у Смелякова описание, как в 60-е японцы осваивали советскую установку непрерывной разливу стали - все три смены выходили в одну и давали ОДНУ плавку в день потом садились и обсуждали. И так недели две.

>Мне лень смотреть помесячную сдачу, я Вам интегральную цифру назову: план на 1940 г. 500 танков, сдано 115.

Тогда я проблемы не понимаю. Вот вам сокращение выпуска в 5 раз, да еще с плохими корпусами. Что-то в консерватории менять надо.
Либо модель танка, либо основательно учить рабочих.

>Повторяю медленно: ВСЕ_КОРПУСА_ТРЕСКАНЫЕ. Слово "все" понятно?

И что дальше? Я слабо понимаю, как это имеет отношение к количеству произведенных танков(других) и их боеспособности.
Как пример, что наша промышленность что-то не тянула? Да. И что дальше?
Учитывая это планы придется составлять. И хотите или нет организовывать опытное производство с обучением.

Более интересный вопрос - поставщики обеспечили все остальные комплектующие в количестве 500 комплектов?

>Лень смотреть. Но такое положение дел имело место еще до запуска в серию. Повторяю вопрос: если взять большой-пребольшой план на 1941 год и разделить его пополам, гусеницам перестанет рваться?

Нет. Но это вторично или третично. Определяет соотношение производства танки-гусеницы. Не более того.

>Это с хрена бы вдруг? Откуда возьмется второй комплект гусениц непосредственно на танке? Комплект больше полутора тонн весит, если что - экипажу в карман не положишь.

Если для обучения вождению в мирное время - на складе. Если в военное - то тут упираемся в необходимость отсутствующего автопарка. Думаю полуторка+гусеница стоила дешевле танка.

>Я переведу эту диковинную сентенцию на простой русский язык: за счет ополовинения плана ХПЗ в Сталинграде утроится производство гусениц. "Нет, вы только подумайте, какая связь!" (с) Жванецкий

Да, так. Но уполовинивание - это круто, а процентов 2-3 - вполне хватит. Может и долей процентов.
Критичным будут не гусеницы, а двигатели или коробки - пуск их на ЗИП и определит реальное потребное сокращение производства танков. Вот их производство придется пытаться наращивать. В них упремся. А не в гусеницы.

>Вы, простите, постоянно не про то говорите. Ваш опыт семидесятых неприменим.

Применим. Это нормальный опыт нормального парка любой техники, где затраты считают. А где гонятся за штуками на бумаге - да не применим.

>>На такие - не смогу. Эти вопрсы они не для получения разумных ответов задаются.
>
>... таким образом, мы пришли к выводу, что Ваше предложение "улучшить качество уменьшением количества" не имеет отношения к реальности 1940-1941 года. Оно "абстрактное абсолютно упругое в порошковом нанотехнологическом вакууме".

Это вы как то загнули :-)
К реальности, к сожалению, мои предложения не имеют - головы нашего руководства думали о другом и система оценки была так построена, что мои предложения не применимы.
Но это не означает, что они не дали бы результата.

>Это ошибочное утверждение. Причины изложены выше. Хоть по сто комплектов гусениц навезите в мехкорпус на каждый Т-34 - менять их придется в поле. А чтобы менять, их надо туда притащить. А чтобы их туда притащить, нужны дополнительные грузовики. Которых нет и производство которых не увеличено.

Вот, договорились. Что необходимо было наращивать производство грузовиков - и это более важно, чем наращивание производства танков.

Владимир

От	Малыш
К	Iva (28.06.2012 21:41:19)
Дата	28.06.2012 22:05:27

Re: Вы тут

От	Iva
К	Малыш (28.06.2012 22:05:27)
Дата	28.06.2012 23:29:58

Re: Вы тут

От	Малыш
К	Iva (28.06.2012 23:29:58)
Дата	29.06.2012 07:10:38

Re: Вы тут

>Лучше, только ресурсы не бесконечные. Поэтому что бы где-то добавить, надо где-то отнять.

Ни у одного из "экономов" я не увидел даже приблизительного сопоставления экономии от ополовинивания танкового производства (при сохранении уровня выпуска агрегатов и деталей в запчасти, замечу, то есть всей экономии - отказ от раскроя и сборки бронелистов) с потребностями на развитие производства вспомогательной техники и нефтепрома (увеличение производства ГСМ).

>Тем, что вместо станков, закупленных за рубежом для ХПЗ, купят другие для Салинграда.

Чтобы что-то купить, надо сперва осознать, что именно. То есть начала надо решить проблему ресурса (получить опытный образец гусеницы, не саморазбирающейся через 200 км). И получение указанного образца от объема производства не зависит никак.

>1. Никак, но получается ЗИП для существующих.

Для установки этого ЗИПа в полевых условиях требуется увеличить штата машин для его перевозки. То есть экономии не возникает и тут.

>2. получаются "лишние" станки, трудресурсы, которые, возможно решат проблему.

Не решат. Потому что по факту проблема оказалась не в качестве изготовления и решилась посредством КОНСТРУКТИВНЫХ изменений. На которые лишние станки и трудресурсы не влияют.

>может решить, а может и не решить.

Не решат. По практическому опыту.

>Но при этом количество танков, обладающих гусеницами возрастет.

Нет. До тех пор, пока Вы не раздуете до небес штат мехкорпуса, придав каждому Т-34 по три-четыре ЗиС-5, везущих траки.

>Это легко объясняется - ресурсы страны и промышленности не безграничны.
>Вы приводите кучу примеров ограниченности отдельных ресурсов, а в целом считаете, что у страны они бесконечны.

А вот давайте без красивых словес и постановки себя в драматические позы, хорошо? В тот самый момент, когда реализация программы "экономов" хотя бы на полкопейки превысит стоимость реально осуществлявшейся программы, экономов надо прежестоко бить по рукам, какие бы красивые словеса про "эффективность" и "боеготовность парка" они при этом не говорили. По той самой элементарной причине, да - ресурсы страны не бесконечны, а экономы предлагают считать их бесконечными, можно и еще миллионы и миллиарды вбухать (в расширение автопроизводства, тракторостроения и нефтепрома).

От	Iva
К	Малыш (29.06.2012 07:10:38)
Дата	29.06.2012 08:36:38

Re: Вы тут

Привет!

>Ни у одного из "экономов" я не увидел даже приблизительного сопоставления экономии от ополовинивания танкового производства (при сохранении уровня выпуска агрегатов и деталей в запчасти, замечу, то есть всей экономии - отказ от раскроя и сборки бронелистов) с потребностями на развитие производства вспомогательной техники и нефтепрома (увеличение производства ГСМ).

Вы не учитываете пушек и оптических приборов надо будет меньше. По деньгам(ресурсам) будет существенная экономия.

>Чтобы что-то купить, надо сперва осознать, что именно. То есть начала надо решить проблему ресурса (получить опытный образец гусеницы, не саморазбирающейся через 200 км). И получение указанного образца от объема производства не зависит никак.

Задачи решаются по мере поступления.
То вы утверждаете, что не можем произвести хорошую гусеницу, то сейчас - что можем.

Гусеницы нужны в любом случае - плохие они или нет, если есть танки.

>>1. Никак, но получается ЗИП для существующих.
>
>Для установки этого ЗИПа в полевых условиях требуется увеличить штата машин для его перевозки. То есть экономии не возникает и тут.

>Не решат. Потому что по факту проблема оказалась не в качестве изготовления и решилась посредством КОНСТРУКТИВНЫХ изменений. На которые лишние станки и трудресурсы не влияют.

А тогда о чем вообще был базар.

>Нет. До тех пор, пока Вы не раздуете до небес штат мехкорпуса, придав каждому Т-34 по три-четыре ЗиС-5, везущих траки.

Можно и так. Но вы же уже написали, что проблему решили. О чем говорить.

>А вот давайте без красивых словес и постановки себя в драматические позы, хорошо? В тот самый момент, когда реализация программы "экономов" хотя бы на полкопейки превысит стоимость реально осуществлявшейся программы, экономов надо прежестоко бить по рукам, какие бы красивые словеса про "эффективность" и "боеготовность парка" они при этом не говорили.

Тут полностью согласен.

>По той самой элементарной причине, да - ресурсы страны не бесконечны, а экономы предлагают считать их бесконечными, можно и еще миллионы и миллиарды вбухать (в расширение автопроизводства, тракторостроения и нефтепрома).

Это вы свои мысли мне приписываете. Я готов на двукратное снижение производства танков, если это будет необходимо для решения названных вами задач.

Владимир

От	Малыш
К	Iva (29.06.2012 08:36:38)
Дата	29.06.2012 08:48:25

Re: Вы тут

>Вы не учитываете пушек и оптических приборов надо будет меньше.

... а снарядов и треплексов - больше.

>По деньгам(ресурсам) будет существенная экономия.

Не вижу.

>Задачи решаются по мере поступления.

... то есть все рассуждения о росте качества ограничением количества пошли лесом. Это радует.

>То вы утверждаете, что не можем произвести хорошую гусеницу, то сейчас - что можем.

В сорок первом - не могли. К сорок четвертому справились.

>Гусеницы нужны в любом случае - плохие они или нет, если есть танки.

Неполно и потому неверно. Для того, чтобы сохранение производства гусениц обрело смысл, необходимо изменить состав ЗИПа подразделений и соответственно изменить штат подразделений подвоза. И вместо "экономии" получаем необходимое РАСШИРЕНИЕ автопроизводства и рост армии.

>А тогда о чем вообще был базар.

О том, что Ваше предложение - за счет ограничения выпуска повысить качество - не соответствует реалиям сорок первого, качество от объема выпуска зависело очень опосредованно. Но признать это для Вас эквивалентно потере лица, получается, что Вы который постинг подряд отстаивали ложную позицию.

>Можно и так. Но вы же уже написали, что проблему решили.

К сорок четвертому. А Вы в сорок первом хотите.

>Это вы свои мысли мне приписываете. Я готов на двукратное снижение производства танков, если это будет необходимо для решения названных вами задач.

Повторимся - на двукратное сокращение раскроя и сборки бронелистов? Я очень не уверен, что на эти деньги можно существенно расширить автопроизводство. Со стволами на самом деле все тоже хитро - в сорок первом выяснилось, что запасных стволов для Ф-34 не хватает, в результате стали у пушек, получивших повреждения вблизи дульного среза, просто обрезать стволы по повреждение. То есть уполовинить производство пушек не получится. В оптику надо вкладываться, а не половинить ее, потому что качество и богатство приборов наблюдения на Т-34 - это коту смех, мышам слезы. В итоге получается всюду допрасходы, а статья для экономии довольно скромная.

От	АМ
К	Малыш (28.06.2012 22:05:27)
Дата	28.06.2012 22:27:45

Ре: Вы тут

>>Вот и учите людей, как делать правильно.
>
>Вот по факту и учили. Приехала бригада из морского броневого НИИ ЕМНИП на три месяца и натаскивала бригады сварщиков. А теперь повторяю вопрос: ну и каким местом тут уполовинивание выпуска, которое приведет к невдолбенному росту боеготового парка? Правильный ответ: абсолютно не при делах. Но можно потерять лицо :-) .

значит недостаточно три месяца, значит надо тщательней обучать и отбирать сварщиков и тщательней контролировать их работу

Значит имеет факт что массовое долговременное производство дешового брака консервирует низкую квалификацию и проблемы с качеством производства, ну прямо превед сов/рос автопрому :-)

>Ну вот и вылезла наконец на свет Б-жий "экономичность" предложений доморощеных "экономов": а давайте-таки нарастим производство автомобилей! А давайте, не вопрос. Только если мы видим решение в наращивании производства автомобилей, то зачем сокращать производство танков? Лучше нарастить производство автомобилей до объема, потребного для снабжения танков вспомогательной техникой по штату.

потому что чего вы похоже не понимаете СССР был не самой богатой страной мира, строители КА этого тоже похоже не осознавали поэтому исправно делали все теже ошибки, в результате войска небыли готовы не в 31м, не в 41м

От	Малыш
К	АМ (28.06.2012 22:27:45)
Дата	29.06.2012 07:17:32

Ре: Вы тут

>значит недостаточно три месяца, значит надо тщательней обучать и отбирать сварщиков и тщательней контролировать их работу

Спасибо Вам, Капитан Очевидность! В фонде ГАБТУ такой переписки море. Мне приятно осознавать, что после долгого и напряженного срача наши доморощеные экономы наконец-то начали понимать то, что в тридцатых-сороковых и так было понятно. После этого очень смешны те благородные позы, в которые экономы встают: "они там в тридцатых все были идиоты и не лечились! Один только я в 2012-м всё понимаю и стою в белом пальто красивый!"

>Значит имеет факт что массовое долговременное производство дешового брака консервирует низкую квалификацию и проблемы с качеством производства, ну прямо превед сов/рос автопрому :-)

Я не знаю, кто "имеет факт", как Вы изволили выразиться, и нравится ли ему сей интимный процесс. Но позволю себе напомнить, что на Т-34 бронедетали слегка потолще (разика так примерно в три), чем на БТ. А размер - он, знаете ли, имеет определенное значение. Соответственно. умение варить 15-мм листы БТ не означает, что 45-мм листы Т-34 завод сварит весело, качественно и с песнями. А Вам в очередной раз намек - не пора ли Вам подвязать велеречиво разглагольствовать о том, о чем не в курсах?

>потому что чего вы похоже не понимаете СССР был не самой богатой страной мира...

Ой, ну куда уж мне это понять! Это, наверно, я предлагаю в качестве "лекарства" УВЕЛИЧИТЬ РАСХОДЫ?

>... строители КА этого тоже похоже не осознавали поэтому исправно делали все теже ошибки, в результате войска небыли готовы не в 31м, не в 41м

Строители КА, в отличие от их невежественных доморощеных потомков-"экспертов", понимали, что современная война есть война массовая - что опыт Второй Мировой блистательно полностью подтвердил. И на этом фоне очень ржачны советы этих самых доморощеных экспертов превратить массовую армию в элитарную.