От Дмитрий Козырев
К Нумер
Дата 27.06.2012 17:41:50
Рубрики WWII; Танки;

Re: Я вот...

>>Ну это универсальный ответ. Мне вот Ваши рассуждения тоже убедительными никак не кажутся.
>
>Вы, наверное, не заметили, но я своё мнение дальше аргументировал. Так что я совершенно не понимаю, почему Вы прицепились к этому слову.

Я заметил. И Вы его повторили еще дважды. Потому что я его нелюблю.

>>Ну так и что? Срывалась операция или поступали новые танки на замену выбывших?
>
>А то, что в конце каждой операции танковая армия имела меньшую силу по причине выхода из строя танков, нежели могла.

Снижение ударной силы объединений к концу операции - это нормально и закономерно. Именно по этой причине существуют оперативные паузы.
Так я повторю свой вопрос - операция срывалась или поступали новые танки?


>>В призывной армии иметь всегда высокоподготовленные экипажи невозможно.
>
>В немецкой армии, как показала практика, количество высокоподготовленных экипажей было велико.

Практика показала, что немецкая армия была отмобилизована в 1939 г и два года воевала.
Практика показала, что немцам не хватило танкистов, чтобы сформироваьт дополнительные соединения на французских танках и поиметь еще одну танковую группу.

>>Одни уходят другие приходят. Ушедшие в запас неизбежно деквалифицируются от отстусвия практики.
>
>В любой армии так бывает.

В мирное время - в любой. А Вы пытаетесь протвопоставить подготовку советской армии в мирное с подготовкой вермахта - в военное.

>Но во-первых даже утраченные навыки восстанавливаются много быстрее, чем дотягиваются до такого уровня при полном отсутствии их в начале, во-вторых отсутствие нормально подготовленных экипажей сковывает боевую подготовку в целом. В документах 30-х годов как раз вой стоит от того, что из-за низкой подготовки соединений отрабатывать сложные задачи просто не получается.

ну так вы чтопредлагате то?
Чтобы моторесурс выделяемый на боевую подготовку превышал моторесурс выпускаемых танков?

>>Да и оборот танков на фронте происходит быстрее.
>
>См. про моторесурс и операции 3 Гв.ТА.

что я там увижу? И что там видите Вы?

>>Ну и что?
>
>А то, что когда мы развёртываем производство до почти 30 000 танков и САУ в год, не принципиально, выпускали мы 3000 танков в год или 1500 до войны. А между тем величины вдвое отличаются.

Почему не принципиально? Вас уже куда то в другую тему сносит. рыбалко как раз и дейстовал в условиях выпуска 30К танков в год. А вы его пытаетесь противопоставить боевой подготовке армии с выпуском в 3К танков.

>> Это называется мобилизация экономики. Вам рассказать за счет чего она достигается? Это довод в мою пользу, а не в Вашу.
>
>Спасибо, кэп. Рассказывать не надо.

и то хорошо.

>От растворения довоенных рабочих в массе непривычных к танковому производству, ну конечно, необходимость производство довоенными рабочами туч старых танков, конечно, только возрастает. :)

Эти тучи выпущены за 10 лет и пошли на развертываниие мехсоединений, я не понял что Вы хотели сказать?

>>Чем лучше то? Если необходимо "едва не на порядок" увеличить производство?
>
>Лучше тем, что не плодит гробов, которые в случае войны будет некому ни использовать ни отремонтировать. И нечем. И снабжать нечем. И ообеспечивать в бою.

Вплоть до 1938 г эти танки гробами отнюдь не были.
А потом начался выпуск других.
Ваша претензия в том. что танки противопульного бронирования не списали сразу7
От Нумер
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 17:41:50)
Дата 27.06.2012 19:00:03

Re: Я вот...

Здравствуйте
>Снижение ударной силы объединений к концу операции - это нормально и закономерно.

Я очень неочевидную вещь скажу: чем больше ресурса останется, тем будет меньше поломок. Тем больше танков будет в строю. Тем дольше ТА сможет продолжать операцию и больших успехов сможет достичь.

>Практика показала, что немецкая армия была отмобилизована в 1939 г и два года воевала.

Я вот про 1939. :)

>Практика показала, что немцам не хватило танкистов, чтобы сформироваьт дополнительные соединения на французских танках и поиметь еще одну танковую группу.

Вы это откуда вытащили? :) Планы немцев по созданию новой ТГР на французских танках. И интересно, чем обеспечивать они собирались.

>В мирное время - в любой.

А мы именно про мирное время и говорили.

>А Вы пытаетесь протвопоставить подготовку советской армии в мирное с подготовкой вермахта - в военное.

Вы что-то путаете. Я противопоставляю подготовку немецкой армии в 30-е годы и советской в оные же. Результаты были наглядно продемонстрированы в сентябре 1939.

>ну так вы чтопредлагате то?
>Чтобы моторесурс выделяемый на боевую подготовку превышал моторесурс выпускаемых танков?

Я предлагаю сделать, как Рыбалко: дать в мирное время больше моточасов для подготовки. Соответственно для этого выделить больше запчастей и усилить требования к сдаче агрегатов танков, чтобы производственники учились делать нормальную технику, а не "и так сойдёт".

>что я там увижу? И что там видите Вы?

Что ресурса не хватало даже на одну операцию. К концу её оказывалась масса танков с оконченным ресурсом. Так что ресурс был кретичен. Несмотря на это, его жертвовали на боевую подготовеку. Т.е. к концу войны приорететы поменялись.

>Почему не принципиально?

Потому что что и там и там другой порядок. И бОльшая часть наращивания выпуска придётся не на тех рабочих, что трудились в мирное время.

>рыбалко как раз и дейстовал в условиях выпуска 30К танков в год.

Это не аргумент, так как потери были тоже огромными. В итоге танки всё равно очень быстро вырабатывали ресурс.

>Эти тучи выпущены за 10 лет и пошли на развертываниие мехсоединений, я не понял что Вы хотели сказать?

Что бессмысленно в мирное время гнать выпуск танков за счёт боевой подготовки. И не сильно поможет увеличению выпуска танков в военное время.

>Вплоть до 1938 г эти танки гробами отнюдь не были.

А потом резко начали ломаться, резко потеряли в обзорности и проч?

>Ваша претензия в том. что танки противопульного бронирования не списали сразу7

Моя претензия в выпуске огромного количества танков в ущерб их качеству и поддержании их на балансе в ущерб боевой подготовке.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (27.06.2012 19:00:03)
Дата 28.06.2012 15:18:10

Re: Я вот...

>>Снижение ударной силы объединений к концу операции - это нормально и закономерно.
>
>Я очень неочевидную вещь скажу: чем больше ресурса останется, тем будет меньше поломок. Тем больше танков будет в строю. Тем дольше ТА сможет продолжать операцию и больших успехов сможет достичь.

Действительно совершено неочевидная. Обоснуте. ТА продолжает операцию на глубину и до рубежей назначеных планом, а не пока не остановятся танки.

>>Практика показала, что немецкая армия была отмобилизована в 1939 г и два года воевала.
>
>Я вот про 1939. :)

Практика 1939 г показала, что поляки слабая армия.

>>Практика показала, что немцам не хватило танкистов, чтобы сформироваьт дополнительные соединения на французских танках и поиметь еще одну танковую группу.
>
>Вы это откуда вытащили? :) Планы немцев по созданию новой ТГР на французских танках. И интересно, чем обеспечивать они собирались.

Ни откуда. Из общих соображений.
у немцев была масса трофейных французских танков.
Немцы после начала ВОВ сформировали еще 3 тд.
Немцам не хватило еще одной ТГр на Юге.

>>В мирное время - в любой.
>
>А мы именно про мирное время и говорили.

Вы приводите в пример вермахт.

>>А Вы пытаетесь протвопоставить подготовку советской армии в мирное с подготовкой вермахта - в военное.
>
>Вы что-то путаете. Я противопоставляю подготовку немецкой армии в 30-е годы и советской в оные же. Результаты были наглядно продемонстрированы в сентябре 1939.

Кому продемонстрированы? Полякам?

>>ну так вы чтопредлагате то?
>>Чтобы моторесурс выделяемый на боевую подготовку превышал моторесурс выпускаемых танков?
>
>Я предлагаю сделать, как Рыбалко: дать в мирное время больше моточасов для подготовки.

Но Вы не пишете, где вязть 30К танков в год для восполнения выбывающих.

>Соответственно для этого выделить больше запчастей

Откуда эта святая вера в то, что наличие запчастей замещает исчерпанный моторесурс?. если кончается ресурс нужны не запчаст, а новый танк.

>и усилить требования к сдаче агрегатов танков, чтобы производственники учились делать нормальную технику, а не "и так сойдёт".

Вы полагаете, что стоит только "усилить требования" - как оно сразу произойдет?

>>что я там увижу? И что там видите Вы?
>
>Что ресурса не хватало даже на одну операцию. К концу её оказывалась масса танков с оконченным ресурсом. Так что ресурс был кретичен. Несмотря на это, его жертвовали на боевую подготовеку. Т.е. к концу войны приорететы поменялись.

Не к концу войны, а в войну. Потму что выбывший танк в военное врея - заменят, а в мирное - неизвестно.
И да, Вы так и не ответили - операция срывалась по причине исчерпания моторесурса?

>>Почему не принципиально?
>
>Потому что что и там и там другой порядок.

Ну и что?

>И бОльшая часть наращивания выпуска придётся не на тех рабочих, что трудились в мирное время.

В первую очередь имено на этих

>>рыбалко как раз и дейстовал в условиях выпуска 30К танков в год.
>
>Это не аргумент,

Это имено основной аргумент. Потому что в войну потеря танка по любой причине должна возмещаться - и имено на это нацелен массовый выпуск танков. в ущерб всей остальной продукции. И имено это приближает победу.
А в мироное время - производство техники, это омертвление финансов. Поэтому ее производят сколько требуется на укомплектование и берегут.

>>Эти тучи выпущены за 10 лет и пошли на развертываниие мехсоединений, я не понял что Вы хотели сказать?
>
>Что бессмысленно в мирное время гнать выпуск танков за счёт боевой подготовки.

Это не связаные вещи.

>>Вплоть до 1938 г эти танки гробами отнюдь не были.
>
>А потом резко начали ломаться,

Чем дальше, тем они изношенней, что Вс смущает. К тому же их выпуск был прекращен, а производство запчастей - переносилось. Насколько "резко" судите сами.

>резко потеряли в обзорности и проч?

И да, требования к ТТХ возросли.


>>Ваша претензия в том. что танки противопульного бронирования не списали сразу7
>
>Моя претензия в выпуске огромного количества танков в ущерб их качеству

качество определялось возможностями промышлености - ну это Вам Малыш написал.

> и поддержании их на балансе в ущерб боевой подготовке.

А это не связаные вещи.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (28.06.2012 15:18:10)
Дата 28.06.2012 18:37:01

Re: Я вот...

Здравствуйте

>Действительно совершено неочевидная. Обоснуте. ТА продолжает операцию на глубину и до рубежей назначеных планом, а не пока не остановятся танки.

Конечно, совершенно неочевидно, что ударная мощь танковой армии зависит от числа боеготовых таков. И что планы операции корректировались в обще стороны - это ж великое историческое открытие.

>Практика 1939 г показала, что поляки слабая армия.

Практика 1939 показала, что Вермахт провёл масштабную операцию нормально, а вот у РККА случился былинный позоръ(с).

>Ни откуда. Из общих соображений.

То есть это лишь Ваши фантазии, к планам немцев не имеющие никакого отношения. Я так и знал.

>у немцев была масса трофейных французских танков.
>Немцы после начала ВОВ сформировали еще 3 тд.
>Немцам не хватило еще одной ТГр на Юге.

Не хватает ещё одной вводной: немцы не любили использовать французскую бронетехнику и не пытались дополнить ей даже побитый танковые дивизии, например, 2 тд, матчасть которой утопили у Греции. Стало быть все эти рассуждения ничего не стоят. Сами немцы, похоже, до 1941 не были особенно опечалены отсутствием Тгр.

>Вы приводите в пример вермахт.

Да. Подготовку Вермахта в 1935-1939. Вроде после прямого указания на Польскую кампанию особых сложностей с пониманием не должно быть.

>Кому продемонстрированы? Полякам?

Всем.

>Но Вы не пишете, где вязть 30К танков в год для восполнения выбывающих.

А кто в мирное время будет подбивать в год по 30 000 танков?

>Откуда эта святая вера в то, что наличие запчастей замещает исчерпанный моторесурс?

Оттуда, что вышедшие из строя танки имеют свойство ремонтироваться. На рем.базах, заводах, силами экипажей, наконец.

> если кончается ресурс нужны не запчаст, а новый танк.

Правда? А я по наивной вере думал, что после этого следует кап.ремонт. :)

>Вы полагаете, что стоит только "усилить требования" - как оно сразу произойдет?

Что "оно сразу произойдёт"? Зато я скажу, что не произойдёт: отправка кое-как работающих на стенде двигателей, которые сломаются на марше.

>>Что ресурса не хватало даже на одну операцию. К концу её оказывалась масса танков с оконченным ресурсом. Так что ресурс был кретичен.
>
>Не к концу войны, а в войну.

Вы не правильно прочитали. Не к концу войны, а к концу операции.

> Потму что выбывший танк в военное врея - заменят, а в мирное - неизвестно.

Скорее не заменят, а отремонтируют. Чем 3 Гв.ТА и занималась.

>И да, Вы так и не ответили - операция срывалась по причине исчерпания моторесурса?

3 Гв.ТА получила поражение под Лаубаном.

>Ну и что?

Ну и всё. Большинство танков будет выпущено не теми, кто строил танки в мирное время.

>В первую очередь имено на этих

Нет.

>Это имено основной аргумент. Потому что в войну потеря танка по любой причине должна возмещаться - и имено на это нацелен массовый выпуск танков. в ущерб всей остальной продукции. И имено это приближает победу.

Это не так, см. выше.

>А в мироное время - производство техники, это омертвление финансов. Поэтому ее производят сколько требуется на укомплектование и берегут.

Немцы вот не "берегли".

>Это не связаные вещи.

Связанные. Мы выпускаем тучу танков. На запчасти ресурсов не остаётся. Не остаётся ресурсов на новые полигоны, на новые училища, на жилища для комсостава, которые бы не разваливались на глазах тоже иногда не находится ресурсов на топливо, боевую подготовку в целом. Как итог катастрофическое число поломок и ужас в глазах от того, чтобы выделить моторесурс в мирное время, ибо ремонтировать толпу вышедших из строя танков нечем и некому. Стало быть танчики - на прикол. Ещё меньше боевой подготовки, ещё больше аварий от неграмотности личного состава. Ещё больше "экономии" и "бережливости".

>Чем дальше, тем они изношенней, что Вс смущает.

Я великую тайну открою: кошмарное количество аварий было и до 1938 года.

>К тому же их выпуск был прекращен, а производство запчастей - переносилось. Насколько "резко" судите сами.

В 1938? :)

>И да, требования к ТТХ возросли.

Немцы волшебным образом использовали их ровесников.

>качество определялось возможностями промышлености - ну это Вам Малыш написал.

Качество не определяется возможностями промышленности в отрыве от численности.

>А это не связаные вещи.

Связанные, см. выше.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (28.06.2012 18:37:01)
Дата 28.06.2012 23:27:12

Re: Я вот...


>>Действительно совершено неочевидная. Обоснуте. ТА продолжает операцию на глубину и до рубежей назначеных планом, а не пока не остановятся танки.
>
>Конечно, совершенно неочевидно, что ударная мощь танковой армии зависит от числа боеготовых таков. И что планы операции корректировались в обще стороны - это ж великое историческое открытие.

"Довод слаб - усилить голос" (с)
Причем тут ударная мощь ТА в конце операции?

>>Практика 1939 г показала, что поляки слабая армия.
>
>Практика 1939 показала, что Вермахт провёл масштабную операцию нормально, а вот у РККА случился былинный позоръ(с).

Ну вот и кривляки пошли.

>>Ни откуда. Из общих соображений.
>
>То есть это лишь Ваши фантазии, к планам немцев не имеющие никакого отношения. Я так и знал.

Вы блестяще опровергли собственные домыслы (про планы немцев).

>>у немцев была масса трофейных французских танков.
>>Немцы после начала ВОВ сформировали еще 3 тд.
>>Немцам не хватило еще одной ТГр на Юге.
>
>Не хватает ещё одной вводной: немцы не любили использовать французскую бронетехнику

Но включали ее в состав отдельных батальонов и бригад?

> и не пытались дополнить ей даже побитый танковые дивизии, например, 2 тд, матчасть которой утопили у Греции.

Не у ФВЛа ли Вы прочитали об этом?
А то есть и другая точка зрения:
22 мая 1941
Хойзингер сообщает из Греции:,

1. Донесение о потопленных танках у Патраса не соответствует действительности. Танки 2-й танковой дивизии находятся уже в Таранто. Потоплены, кажется, в основном легкая и тяжелая артиллерия 2-й танковой дивизии. Очень трудно возместить потерю тягачей.

>Стало быть все эти рассуждения ничего не стоят. Сами немцы, похоже, до 1941 не были особенно опечалены отсутствием Тгр.

а потом им внезапно понадобились новые тд?

>>Вы приводите в пример вермахт.
>
>Да. Подготовку Вермахта в 1935-1939. Вроде после прямого указания на Польскую кампанию особых сложностей с пониманием не должно быть.

У вас есть корпус документов вермахта эквивалентный нашему? Или Вы судите о бравурным реляциям?
А то ведь 3. Боевой опыт в Польской кампании; после подробных совещаний с командирами впечатление изменилось. Той пехоты, которая была в 1914 году, мы даже приблизительно не имеем. У солдат нет наступательного порыва и не хватает инициативы. Все базируется на командном составе, а отсюда — потери в офицерах. Пулеметы на переднем крае молчат, так как пулеметчики боятся себя обнаружить.

>>Кому продемонстрированы? Полякам?
>
>Всем.

Кому еще то? До 1939 г?

>>Но Вы не пишете, где вязть 30К танков в год для восполнения выбывающих.
>
>А кто в мирное время будет подбивать в год по 30 000 танков?

Хорошо не 30. Сколько вы говорите ушатывали по техническим причинам? вот имено на это количество и надо увеличить выпуск.

>>Откуда эта святая вера в то, что наличие запчастей замещает исчерпанный моторесурс?
>
>Оттуда, что вышедшие из строя танки имеют свойство ремонтироваться. На рем.базах, заводах, силами экипажей, наконец.

Мне кажется Вы путаете планово-предупредительный ремонт с восстановительным.

>> если кончается ресурс нужны не запчаст, а новый танк.
>
>Правда? А я по наивной вере думал, что после этого следует кап.ремонт. :)

Для кап ремонта нужны не запчасти, а новые агрегаты.

>>Вы полагаете, что стоит только "усилить требования" - как оно сразу произойдет?
>
>Что "оно сразу произойдёт"?

то что Вы сказали - изготовление новой техники. Не скипайте - не будете забывать.

>Зато я скажу, что не произойдёт: отправка кое-как работающих на стенде двигателей, которые сломаются на марше.

т.е. по-Вашему лучше не иметь никакой техники, чем иметь технику низкого качества - я правильно понял?

>>>Что ресурса не хватало даже на одну операцию. К концу её оказывалась масса танков с оконченным ресурсом. Так что ресурс был кретичен.
>>
>>Не к концу войны, а в войну.
>
>Вы не правильно прочитали. Не к концу войны, а к концу операции.

К концу операции. Ресурс был НЕ критичен.

>> Потму что выбывший танк в военное врея - заменят, а в мирное - неизвестно.
>
>Скорее не заменят, а отремонтируют.

Это как получиться.


>>И да, Вы так и не ответили - операция срывалась по причине исчерпания моторесурса?
>
>3 Гв.ТА получила поражение под Лаубаном.

По причине исчерпания моторесурса?

>>Ну и что?
>
>Ну и всё. Большинство танков будет выпущено не теми, кто строил танки в мирное время.

Это не так.

>>В первую очередь имено на этих
>
>Нет.

Да.

>>Это имено основной аргумент. Потому что в войну потеря танка по любой причине должна возмещаться - и имено на это нацелен массовый выпуск танков. в ущерб всей остальной продукции. И имено это приближает победу.
>
>Это не так, см. выше.

Это так см. тамже.

>>А в мироное время - производство техники, это омертвление финансов. Поэтому ее производят сколько требуется на укомплектование и берегут.
>
>Немцы вот не "берегли".

И немцы берегли. И учились на макетах, единичках и французах.

>>Это не связаные вещи.
>
>Связанные. Мы выпускаем тучу танков. На запчасти ресурсов не остаётся. Не остаётся ресурсов на новые полигоны, на новые училища, на жилища для комсостава, которые бы не разваливались на глазах тоже иногда не находится ресурсов на топливо, боевую подготовку в целом.

Это все тоже связано с выпуском танков? А как?


>>Чем дальше, тем они изношенней, что Вс смущает.
>
>Я великую тайну открою: кошмарное количество аварий было и до 1938 года.

Танки выпускались с 31 года и даже раньше - чтож вы хотите?

>>К тому же их выпуск был прекращен, а производство запчастей - переносилось. Насколько "резко" судите сами.
>
>В 1938? :)

Причем тут 1938 г? Вас постоянно метает туда сюда.

>>И да, требования к ТТХ возросли.
>
>Немцы волшебным образом использовали их ровесников.

"танки Pz-I являются обузой для войск" (с)
А Т-26 и БТ воевали в 1942 и в 1944 (на ЛФ) и в 1945 на ДВ (хоть это и вырожденный случай).

>>качество определялось возможностями промышлености - ну это Вам Малыш написал.
>
>Качество не определяется возможностями промышленности в отрыве от численности.

>>А это не связаные вещи.
>
>Связанные, см. выше.

Связанные только Вашими надрывными эмоциями.
От АМ
К Дмитрий Козырев (28.06.2012 23:27:12)
Дата 29.06.2012 00:49:31

Ре: Я вот...


>>>Практика 1939 г показала, что поляки слабая армия.
>>
>>Практика 1939 показала, что Вермахт провёл масштабную операцию нормально, а вот у РККА случился былинный позоръ(с).
>
>Ну вот и кривляки пошли.

а как иначе назвать разгромленные дивизии и такии потерии против в разы более слабой армии?
От Дмитрий Козырев
К АМ (29.06.2012 00:49:31)
Дата 29.06.2012 08:58:22

Ре: Я вот...

>а как иначе назвать разгромленные дивизии

А почему Вы о 44-й говорите во множественом числе?

>и такии потерии против в разы более слабой армии?

Например недостаточной подготовкой ведению боевых действий в "особых условиях" (зимний период, лесисоболотистый ТВД, прорыв УР). Причем тут сравнение с полигоными условиями вермахта я не понимаю. Зимой вермахт прямо скажем и в дальнейшем не блистал...