От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 25.06.2012 17:50:24
Рубрики WWII; Танки;

Re: Все дофига...

>Этот результат мер, предпринятых в 1941 г. Но чтобы они сказались в 1941 - начинать надо в 1938.
в общем то о том и речь, что наша ставка на количество прошла только по причине того, что немцами меры приняты не были вовремя.
При принятии этих мер, нам ресурсов бы не хватило, для заваливания количеством.
От Дмитрий Козырев
К Claus (25.06.2012 17:50:24)
Дата 25.06.2012 17:57:14

Re: Все дофига...

>>Этот результат мер, предпринятых в 1941 г. Но чтобы они сказались в 1941 - начинать надо в 1938.
>в общем то о том и речь, что наша ставка на количество прошла только по причине того, что немцами меры приняты не были вовремя.

Они "сделали ставку на качество" - о том и речь.
От АМ
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 17:57:14)
Дата 25.06.2012 23:16:32

Ре: Все дофига...

>>>Этот результат мер, предпринятых в 1941 г. Но чтобы они сказались в 1941 - начинать надо в 1938.
>>в общем то о том и речь, что наша ставка на количество прошла только по причине того, что немцами меры приняты не были вовремя.
>
>Они "сделали ставку на качество" - о том и речь.

нет, это выдумали на форуме

Кстате, а есть http://toyota-club.net/files/lib/z_st/11-07-30_lib_mobres.htm

что то подобное на середину 1943го?
От alexio
К АМ (25.06.2012 23:16:32)
Дата 26.06.2012 09:00:26

Ре: Все дофига...

>>Они "сделали ставку на качество" - о том и речь.
>
>нет, это выдумали на форуме

Не совсем. Качество генералитета (генштаб тот же), качество офицеров, качество подготовки, качество в деталях техники - у нас такое было ?
От АМ
К alexio (26.06.2012 09:00:26)
Дата 26.06.2012 10:38:51

Ре: Все дофига...

>>>Они "сделали ставку на качество" - о том и речь.
>>
>>нет, это выдумали на форуме
>
>Не совсем. Качество генералитета (генштаб тот же), качество офицеров, качество подготовки, качество в деталях техники - у нас такое было ?

да было, но часто недостаточное, о чем и речь.

На форуме многии из за идеологических соображений выдают просто владение военной профессией за "элитность", немцы в среднем просто обеспечивали уровень достаточный чтобы солдаты и офицеры были в состояние использовать им ввереное вооружение в боевых условиях.
Да, у многих постепенно накопилось так много опыта что их можно назвать "элитой", но это последствие того что их вовремя невыбили...

На самом деле притензий к немецкой системе обучения много, особенно в ВВС, но постоянные намеки опонентов что если бы немцы обучали как в КА и послали больше плохо обученных (незнаю правда чем вооружонных) то выйграли бы войну, или как минимум взяли москву, это что то.
От alexio
К АМ (26.06.2012 10:38:51)
Дата 27.06.2012 14:21:05

Ре: Все дофига...

>>Не совсем. Качество генералитета (генштаб тот же), качество офицеров, качество подготовки, качество в деталях техники - у нас такое было ?
>
>да было, но часто недостаточное, о чем и речь.

Ну так вот такая недостаточность на уровне генштаба наломает таких дров, что все элитные части не справятся. А когда недостаточность еще и в самих частях - результат будет как в реальной истории ВОВ.
От Claus
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 17:57:14)
Дата 25.06.2012 18:24:36

Ставка на качество была бы, если бы они увеличили бы в разы производство танков

и набили бы армию 6-7 тысячами трех, отказавшись от чехов.

А так была ставка на масло вместо пушек.
От Дуст
К Claus (25.06.2012 18:24:36)
Дата 25.06.2012 21:07:30

Ну, Гитлер где-то так и думал. Но...

Из "Барбароссы" Алана Кларка:

"После капитуляции Франции Гитлер одобрил предложение ОКХ демобилизовать ряд дивизий (по некоторым данным около 400 тыс человек), что не очень-то вязалось с его собственным планом в следующем году атаковать армию, которая считалась самой большой в мире. Единственным объяснением этого является отсутствие инстанции, осуществляющей надсмотр, и процедуры контроля, что и позволило приказу появиться на свет. Тем не менее, почти в это же время Гитлер приказал удвоить число танковых дивизий и увеличить производство танков до уровня 800-1000 единиц в месяц. Тут снова вмешался департамент вооружений, который доложил, что подобное расширение будет стоить свыше двух миллиардов марок, и что для него потребуется дополнительно сто тысяч квалифицированных рабочих и специалистов. Гитлер согласился отложить увеличение производства на некоторое время, но реорганизация танковых дивизий началась, приводя в итоге к уполовиниванию числа танков в расчете на одну дивизию. Хоть замена PZII на PZIII и увеличивала огневую мощь, но танковые дивизии по числу танков и общей мобильности так никогда больше и не вернулись к тому уровню, который был у них в начале французской кампании. Гитлер также приказал удвоить число моторизованных дивизий, но без постановления об увеличении производства машин. В результате многие из вновь сформированных дивизий вынуждены были самообеспечиваться трофейными транспортными средствами, которые оказались ненадежными и трудными в обслуживании".

ИМХО, в 1940 он боялся, что если скажет затянуть пояса, то очередь из одноруких и одноглазых полковников, стремящихся попасть к нему на прием, не поместится в рейсхканцелирии. В 1944 году, при боязни ответственности за все художества, это было уже совсем не так трудно.
От АМ
К Дуст (25.06.2012 21:07:30)
Дата 25.06.2012 21:46:21

Ре: Ну, Гитлер

>"После капитуляции Франции Гитлер одобрил предложение ОКХ демобилизовать ряд дивизий (по некоторым данным около 400 тыс человек), что не очень-то вязалось с его собственным планом в следующем году атаковать армию, которая считалась самой большой в мире. Единственным объяснением этого является отсутствие инстанции, осуществляющей надсмотр, и процедуры контроля, что и позволило приказу появиться на свет. Тем не менее, почти в это же время Гитлер приказал удвоить число танковых дивизий и увеличить производство танков до уровня 800-1000 единиц в месяц. Тут снова вмешался департамент вооружений, который доложил, что подобное расширение будет стоить свыше двух миллиардов марок, и что для него потребуется дополнительно сто тысяч квалифицированных рабочих и специалистов. Гитлер согласился отложить увеличение производства на некоторое время, но реорганизация танковых дивизий началась, приводя в итоге к уполовиниванию числа танков в расчете на одну дивизию. Хоть замена ПЗИИ на ПЗИИИ и увеличивала огневую мощь, но танковые дивизии по числу танков и общей мобильности так никогда больше и не вернулись к тому уровню, который был у них в начале французской кампании. Гитлер также приказал удвоить число моторизованных дивизий, но без постановления об увеличении производства машин. В результате многие из вновь сформированных дивизий вынуждены были самообеспечиваться трофейными транспортными средствами, которые оказались ненадежными и трудными в обслуживании".

ну да, ситуация прямо противоположенная представлениям о "немецкой элитной армии", немцы желали быстрой победы но в 1939 готовились к долговременному конфликту, "все для фронта" небыло именно из за желания быть подготовленным к долговременному "размену ресурсами" :-)

"Молниеносная война" в планирование это позже, это нападение на СССР.

Несостоявшиеся полная мобилизация это продукт "самобытных" представлений нацистов но и большой части военных о потребностях войны на "размен ресурсами", недоверяли они собственному народу... Военная теория такого вообщем нетребовала поэтому нетолько СССР но пионер капитализма великобритания мобилизировали сразу все свои силы.
От kegres
К Дуст (25.06.2012 21:07:30)
Дата 25.06.2012 21:28:53

Неплохо бы вспомнить о нормировании продовольствия


В Германии, введёном кажется в 40м году. И развивавшемся ускоренно всё оставшееся время.


>Из "Барбароссы" Алана Кларка:

легко увязывается с:
ИЗ ДИРЕКТИВЫ/ ОБ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ПОЛИТИКЕ ПО ОРГАНИЗАЦИИ «ЭКОНОМИКИ НА ВОСТОКЕ», ИЗДАННОЙ 23 МАЯ 1941 г.
- Фюрер потребовал, чтобы к осени снижение норм на мясо прекратилось
От Пауль
К Claus (25.06.2012 18:24:36)
Дата 25.06.2012 18:34:06

Немцы так и пытались сделать

>и набили бы армию 6-7 тысячами трех, отказавшись от чехов.

>А так была ставка на масло вместо пушек.

У них был двухкратный или около того рост выпуска БТТ ежегодно.

С уважением, Пауль.
От digger
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 17:57:14)
Дата 25.06.2012 18:11:37

Re: Все дофига...

Не совсем.Они не хотели напрягать тотальной войной свое население.Ставка на качество - это видимость по сравнению с СССР, у их был выше технический уровень.У американцев и качество,и количество было больше.
От объект 925
К digger (25.06.2012 18:11:37)
Дата 25.06.2012 19:21:50

Ре: Все дофига...

> Не совсем.Они не хотели напрягать тотальной войной свое население.Ставка на качество - это видимость по сравнению с СССР,
++++
по сравнению с Великобританией тоже.
Алеxей
От Андрей Чистяков
К digger (25.06.2012 18:11:37)
Дата 25.06.2012 18:28:20

Они и не могли особо "напрягать" своё население. (+)

Здравствуйте,

Массовые и успешные бомбёжки Германии, её кровопролитные поражения вблизи и на территории самой Германии -- это уже 44-ый год. До этого момента "всё для фронта, всё для Победы" имеет для немцев крайне опосредованное значение.

Ну и кроме всего прочего непонятно постоянное обращение к жупелу того, что немцы якобы жили чуть ли не припеваючи. Это полная лажа, многократно к тому же обсуждавшаяся на форуме.

Навязать населению в условиях достаточно скудного существования и без непосредственной угрозы ещё и "народную войну" есть достаточно нетривиальная задача, ПМСМ. Её даже, что в довоенном, что в послевоенном СССР, "окружённом кольцом врагов", никогда так не ставили.

Всего хорошего, Андрей.
От alexio
К Андрей Чистяков (25.06.2012 18:28:20)
Дата 26.06.2012 08:50:59

Re: Они и...

Да вполне могли на 10% поднапрячь. Просто от некоторой самоуверенности после побед над Польшей и Францией и некоторых соображений пиара решили, что хватит и существующего напряжения. То есть стоило решить в пользу +10% - и вот вам совершенно другая история.
От Claus
К Андрей Чистяков (25.06.2012 18:28:20)
Дата 25.06.2012 19:16:57

Re: Они и...

>Ну и кроме всего прочего непонятно постоянное обращение к жупелу того, что немцы якобы жили чуть ли не припеваючи. Это полная лажа, многократно к тому же обсуждавшаяся на форуме.
Резервы, тем не менее у них были, что показал последующий рост.

>Навязать населению в условиях достаточно скудного существования и без непосредственной угрозы ещё и "народную войну" есть достаточно нетривиальная задача, ПМСМ. Её даже, что в довоенном, что в послевоенном СССР, "окружённом кольцом врагов", никогда так не ставили.
Объявление войны англией и францией это вполне реальная угроза, на фоне которой можно заставить народ серьезнее затянуть пояса.
От объект 925
К Claus (25.06.2012 19:16:57)
Дата 25.06.2012 19:37:53

Ре: Они и...

>Резервы, тем не менее у них были, что показал последующий рост.
+++
ну вот таблица по калориям, с рабивкой по странам.
http://de.wikipedia.org/wiki/Agrarwirtschaft_und_Agrarpolitik_im_Deutschen_Reich_(1933%E2%80%931945)#W.C3.A4hrend_des_Krieges
по сравнению с французами, в два раза лучше.
Алеxей