От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 25.06.2012 17:57:14
Рубрики WWII; Танки;

Re: Все дофига...

>>Этот результат мер, предпринятых в 1941 г. Но чтобы они сказались в 1941 - начинать надо в 1938.
>в общем то о том и речь, что наша ставка на количество прошла только по причине того, что немцами меры приняты не были вовремя.

Они "сделали ставку на качество" - о том и речь.
От АМ
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 17:57:14)
Дата 25.06.2012 23:16:32

Ре: Все дофига...

>>>Этот результат мер, предпринятых в 1941 г. Но чтобы они сказались в 1941 - начинать надо в 1938.
>>в общем то о том и речь, что наша ставка на количество прошла только по причине того, что немцами меры приняты не были вовремя.
>
>Они "сделали ставку на качество" - о том и речь.

нет, это выдумали на форуме

Кстате, а есть http://toyota-club.net/files/lib/z_st/11-07-30_lib_mobres.htm

что то подобное на середину 1943го?
От alexio
К АМ (25.06.2012 23:16:32)
Дата 26.06.2012 09:00:26

Ре: Все дофига...

>>Они "сделали ставку на качество" - о том и речь.
>
>нет, это выдумали на форуме

Не совсем. Качество генералитета (генштаб тот же), качество офицеров, качество подготовки, качество в деталях техники - у нас такое было ?
От АМ
К alexio (26.06.2012 09:00:26)
Дата 26.06.2012 10:38:51

Ре: Все дофига...

>>>Они "сделали ставку на качество" - о том и речь.
>>
>>нет, это выдумали на форуме
>
>Не совсем. Качество генералитета (генштаб тот же), качество офицеров, качество подготовки, качество в деталях техники - у нас такое было ?

да было, но часто недостаточное, о чем и речь.

На форуме многии из за идеологических соображений выдают просто владение военной профессией за "элитность", немцы в среднем просто обеспечивали уровень достаточный чтобы солдаты и офицеры были в состояние использовать им ввереное вооружение в боевых условиях.
Да, у многих постепенно накопилось так много опыта что их можно назвать "элитой", но это последствие того что их вовремя невыбили...

На самом деле притензий к немецкой системе обучения много, особенно в ВВС, но постоянные намеки опонентов что если бы немцы обучали как в КА и послали больше плохо обученных (незнаю правда чем вооружонных) то выйграли бы войну, или как минимум взяли москву, это что то.
От alexio
К АМ (26.06.2012 10:38:51)
Дата 27.06.2012 14:21:05

Ре: Все дофига...

>>Не совсем. Качество генералитета (генштаб тот же), качество офицеров, качество подготовки, качество в деталях техники - у нас такое было ?
>
>да было, но часто недостаточное, о чем и речь.

Ну так вот такая недостаточность на уровне генштаба наломает таких дров, что все элитные части не справятся. А когда недостаточность еще и в самих частях - результат будет как в реальной истории ВОВ.
От Claus
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 17:57:14)
Дата 25.06.2012 18:24:36

Ставка на качество была бы, если бы они увеличили бы в разы производство танков

и набили бы армию 6-7 тысячами трех, отказавшись от чехов.

А так была ставка на масло вместо пушек.
От Дуст
К Claus (25.06.2012 18:24:36)
Дата 25.06.2012 21:07:30

Ну, Гитлер где-то так и думал. Но...

Из "Барбароссы" Алана Кларка:

"После капитуляции Франции Гитлер одобрил предложение ОКХ демобилизовать ряд дивизий (по некоторым данным около 400 тыс человек), что не очень-то вязалось с его собственным планом в следующем году атаковать армию, которая считалась самой большой в мире. Единственным объяснением этого является отсутствие инстанции, осуществляющей надсмотр, и процедуры контроля, что и позволило приказу появиться на свет. Тем не менее, почти в это же время Гитлер приказал удвоить число танковых дивизий и увеличить производство танков до уровня 800-1000 единиц в месяц. Тут снова вмешался департамент вооружений, который доложил, что подобное расширение будет стоить свыше двух миллиардов марок, и что для него потребуется дополнительно сто тысяч квалифицированных рабочих и специалистов. Гитлер согласился отложить увеличение производства на некоторое время, но реорганизация танковых дивизий началась, приводя в итоге к уполовиниванию числа танков в расчете на одну дивизию. Хоть замена PZII на PZIII и увеличивала огневую мощь, но танковые дивизии по числу танков и общей мобильности так никогда больше и не вернулись к тому уровню, который был у них в начале французской кампании. Гитлер также приказал удвоить число моторизованных дивизий, но без постановления об увеличении производства машин. В результате многие из вновь сформированных дивизий вынуждены были самообеспечиваться трофейными транспортными средствами, которые оказались ненадежными и трудными в обслуживании".

ИМХО, в 1940 он боялся, что если скажет затянуть пояса, то очередь из одноруких и одноглазых полковников, стремящихся попасть к нему на прием, не поместится в рейсхканцелирии. В 1944 году, при боязни ответственности за все художества, это было уже совсем не так трудно.
От АМ
К Дуст (25.06.2012 21:07:30)
Дата 25.06.2012 21:46:21

Ре: Ну, Гитлер

>"После капитуляции Франции Гитлер одобрил предложение ОКХ демобилизовать ряд дивизий (по некоторым данным около 400 тыс человек), что не очень-то вязалось с его собственным планом в следующем году атаковать армию, которая считалась самой большой в мире. Единственным объяснением этого является отсутствие инстанции, осуществляющей надсмотр, и процедуры контроля, что и позволило приказу появиться на свет. Тем не менее, почти в это же время Гитлер приказал удвоить число танковых дивизий и увеличить производство танков до уровня 800-1000 единиц в месяц. Тут снова вмешался департамент вооружений, который доложил, что подобное расширение будет стоить свыше двух миллиардов марок, и что для него потребуется дополнительно сто тысяч квалифицированных рабочих и специалистов. Гитлер согласился отложить увеличение производства на некоторое время, но реорганизация танковых дивизий началась, приводя в итоге к уполовиниванию числа танков в расчете на одну дивизию. Хоть замена ПЗИИ на ПЗИИИ и увеличивала огневую мощь, но танковые дивизии по числу танков и общей мобильности так никогда больше и не вернулись к тому уровню, который был у них в начале французской кампании. Гитлер также приказал удвоить число моторизованных дивизий, но без постановления об увеличении производства машин. В результате многие из вновь сформированных дивизий вынуждены были самообеспечиваться трофейными транспортными средствами, которые оказались ненадежными и трудными в обслуживании".

ну да, ситуация прямо противоположенная представлениям о "немецкой элитной армии", немцы желали быстрой победы но в 1939 готовились к долговременному конфликту, "все для фронта" небыло именно из за желания быть подготовленным к долговременному "размену ресурсами" :-)

"Молниеносная война" в планирование это позже, это нападение на СССР.

Несостоявшиеся полная мобилизация это продукт "самобытных" представлений нацистов но и большой части военных о потребностях войны на "размен ресурсами", недоверяли они собственному народу... Военная теория такого вообщем нетребовала поэтому нетолько СССР но пионер капитализма великобритания мобилизировали сразу все свои силы.
От kegres
К Дуст (25.06.2012 21:07:30)
Дата 25.06.2012 21:28:53

Неплохо бы вспомнить о нормировании продовольствия


В Германии, введёном кажется в 40м году. И развивавшемся ускоренно всё оставшееся время.


>Из "Барбароссы" Алана Кларка:

легко увязывается с:
ИЗ ДИРЕКТИВЫ/ ОБ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ПОЛИТИКЕ ПО ОРГАНИЗАЦИИ «ЭКОНОМИКИ НА ВОСТОКЕ», ИЗДАННОЙ 23 МАЯ 1941 г.
- Фюрер потребовал, чтобы к осени снижение норм на мясо прекратилось
От Пауль
К Claus (25.06.2012 18:24:36)
Дата 25.06.2012 18:34:06

Немцы так и пытались сделать

>и набили бы армию 6-7 тысячами трех, отказавшись от чехов.

>А так была ставка на масло вместо пушек.

У них был двухкратный или около того рост выпуска БТТ ежегодно.

С уважением, Пауль.
От digger
К Дмитрий Козырев (25.06.2012 17:57:14)
Дата 25.06.2012 18:11:37

Re: Все дофига...

Не совсем.Они не хотели напрягать тотальной войной свое население.Ставка на качество - это видимость по сравнению с СССР, у их был выше технический уровень.У американцев и качество,и количество было больше.
От объект 925
К digger (25.06.2012 18:11:37)
Дата 25.06.2012 19:21:50

Ре: Все дофига...

> Не совсем.Они не хотели напрягать тотальной войной свое население.Ставка на качество - это видимость по сравнению с СССР,
++++
по сравнению с Великобританией тоже.
Алеxей
От Андрей Чистяков
К digger (25.06.2012 18:11:37)
Дата 25.06.2012 18:28:20

Они и не могли особо "напрягать" своё население. (+)

Здравствуйте,

Массовые и успешные бомбёжки Германии, её кровопролитные поражения вблизи и на территории самой Германии -- это уже 44-ый год. До этого момента "всё для фронта, всё для Победы" имеет для немцев крайне опосредованное значение.

Ну и кроме всего прочего непонятно постоянное обращение к жупелу того, что немцы якобы жили чуть ли не припеваючи. Это полная лажа, многократно к тому же обсуждавшаяся на форуме.

Навязать населению в условиях достаточно скудного существования и без непосредственной угрозы ещё и "народную войну" есть достаточно нетривиальная задача, ПМСМ. Её даже, что в довоенном, что в послевоенном СССР, "окружённом кольцом врагов", никогда так не ставили.

Всего хорошего, Андрей.
От alexio
К Андрей Чистяков (25.06.2012 18:28:20)
Дата 26.06.2012 08:50:59

Re: Они и...

Да вполне могли на 10% поднапрячь. Просто от некоторой самоуверенности после побед над Польшей и Францией и некоторых соображений пиара решили, что хватит и существующего напряжения. То есть стоило решить в пользу +10% - и вот вам совершенно другая история.
От Claus
К Андрей Чистяков (25.06.2012 18:28:20)
Дата 25.06.2012 19:16:57

Re: Они и...

>Ну и кроме всего прочего непонятно постоянное обращение к жупелу того, что немцы якобы жили чуть ли не припеваючи. Это полная лажа, многократно к тому же обсуждавшаяся на форуме.
Резервы, тем не менее у них были, что показал последующий рост.

>Навязать населению в условиях достаточно скудного существования и без непосредственной угрозы ещё и "народную войну" есть достаточно нетривиальная задача, ПМСМ. Её даже, что в довоенном, что в послевоенном СССР, "окружённом кольцом врагов", никогда так не ставили.
Объявление войны англией и францией это вполне реальная угроза, на фоне которой можно заставить народ серьезнее затянуть пояса.
От объект 925
К Claus (25.06.2012 19:16:57)
Дата 25.06.2012 19:37:53

Ре: Они и...

>Резервы, тем не менее у них были, что показал последующий рост.
+++
ну вот таблица по калориям, с рабивкой по странам.
http://de.wikipedia.org/wiki/Agrarwirtschaft_und_Agrarpolitik_im_Deutschen_Reich_(1933%E2%80%931945)#W.C3.A4hrend_des_Krieges
по сравнению с французами, в два раза лучше.
Алеxей