От Малыш
К Дмитрий Козырев
Дата 27.06.2012 09:42:24
Рубрики WWII; Танки;

Re: Не-а :-)

>Подобная позиция критиков альтернатив базируется на нескольких ошибочных воззрениях.

Ну давайте смотреть.

>1. То что предлагаемая альтернатива носит как минимум оперативный (а лучше стратегический) характер. Т.е. принятие альтернативного решения должно как минимум повлиять на исход операции или переломить ход войны. Тогда как иногда достаточно рассмотреть исход частного боя.

Подмена тезиса с Вашей стороны. Никто из критиков никогда не ожидал от Вашей альтернативы оперативно-стратегического эффекта. Вам говорили о другом. О том, что Вы предлагаете обсудить не ЕДИНИЧНЫЙ ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ вида "Во время боя энского стрелкового взвода за деревеньку Хрендорф отличавшийся большой физической силой рядовой указанного взвода Василий Пупкин оторвал от лежащей на обочине дороги подбитой установки БМ-8-24 одну направляющую и с рук пальнул РСом-82 в направлении огневых точек противника. Велика была удача рядового, он попал! Этот случай является единственным за всю войну примером запуска снарядов РС-82 с импровизированных установок", а о соответствующем изменении штатов и внедрении пехотных РСов в качестве штатного средства. Вот на это Вам и возражают - что для изменения чего-то в масштабе целых вооруженных сил требуются какие-то более емкие основания, нежели возможность единичного удачного использования в крайне специфических условиях (скудно оснащенные средствами усиления советские лыжбаты в подмосковных снегах).

>2. Любая проблема внедрения решения трактуется в свою пользу. очевидные проблемы - позиционируются как невозможность внедрения, вероятные - преувеличиваются в своей сложности. Игнорируется тот факт, что своя проблематика существует при внедрении абсолютно любого решения, но в пути поиска возможных решений - исключаются.

Снова подмена тезиса с Вашей стороны. Повторюсь, имеются результаты испытаний 1941-1942 годов РСов на кучность. Я понимаю, что Вам трудно с этим смириться, но увы, такова реальность, данная нам в ощущениях - таковы точностные и кучностные характеристики валового РСа изготовления осени 1941 - весны 1942. И именно об этом я, как критик, Вам и говорю: полагаете решение возможным? Укажите путь к этому решению. Точный и конкретный, без благих пожеланий "ну давай улучшим кучность. Как именно - я не знаю, но как-нибудь." И не забудьте указать, как это решение повлияет на остальную часть окружающего мира - например, если Вы предложите изменить рецептуру порохов для реактивного двигателя снаряда С ТАКОЙ-ТО НА ТАКУЮ-ТО, то укажите, не поменяются ли с гораздо более значимыми для войны в целом последствиями, чем возможность создание пехотного РСа, ТТх советской артиллерии и стрелковки?
Позволю себе также провести прямую аналогию: Вы критикуете благие пожелания "мышкам стать ёжиками" альтернативщиков из танкосрача в области конструирования и производства танков, но при этом не замечаете, что Ваша реплика "Я не знаю, как, но как-нибудь, и не такие проблемы решали" очень близка к "пожеланиям мышкам стать ёжиками" от альтернативщиков.

>3. Игнорируются ФАКТЫ частного применения данных решений (в инициативном порядке).

ФАКТЫ относились именно к описанному промежутку времени? Почему Вы принципиально игнорируете возможность внесения изменений в конструкцию и технологию производства РСов в период между осенью 1941-го года и фактами успешного применения?

>Опять же про попадание в цель метр на метр - отчеты показывают, что цель испытаний было в поиске решения для борьбы с танками.

Дмитрий, снаряд использовался ВАЛОВЫЙ. И его точность и кучность не зависят от того, танк является его целью или нет - достаточно того, что на 100 метрах в цель "метр на метр" снаряд не попадает. А у Вас в этом случае идет какая-то непостижимая вывернутая логика - я ж не по танку собираюсь стрелять, а по пулеметному гнезду, значит, обязательно попаду!
От Дмитрий Козырев
К Малыш (27.06.2012 09:42:24)
Дата 27.06.2012 10:39:55

Вот только давайте не будем возвращаться к обсуждению РСов

.. т.к. мои тезисы носили общий характер и относятся отнюдь не только к рс-овской тематике.

>>1. То что предлагаемая альтернатива носит как минимум оперативный (а лучше стратегический) характер. Т.е. принятие альтернативного решения должно как минимум повлиять на исход операции или переломить ход войны. Тогда как иногда достаточно рассмотреть исход частного боя.
>
>Подмена тезиса с Вашей стороны. Никто из критиков никогда не ожидал от Вашей альтернативы оперативно-стратегического эффекта.

Прям таки "никто"?

>Вам говорили о другом. О том, что Вы предлагаете обсудить не ЕДИНИЧНЫЙ ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ вида
>а о соответствующем изменении штатов и внедрении пехотных РСов в качестве штатного средства. Вот на это Вам и возражают - что для изменения чего-то в масштабе целых вооруженных сил требуются какие-то более емкие основания, нежели возможность единичного удачного использования в крайне специфических условиях

Это называется систематизация и обобщение опыта.

>>2. Любая проблема внедрения решения трактуется в свою пользу. очевидные проблемы - позиционируются как невозможность внедрения, вероятные - преувеличиваются в своей сложности. Игнорируется тот факт, что своя проблематика существует при внедрении абсолютно любого решения, но в пути поиска возможных решений - исключаются.
>
>Снова подмена тезиса с Вашей стороны. Повторюсь, имеются результаты испытаний 1941-1942 годов РСов на кучность. Я понимаю, что Вам трудно с этим смириться,

С чем мне трудно смириться?

>но увы, такова реальность, данная нам в ощущениях - таковы точностные и кучностные характеристики валового РСа изготовления осени 1941 - весны 1942. И именно об этом я, как критик, Вам и говорю: полагаете решение возможным? Укажите путь к этому решению. Точный и конкретный, без благих пожеланий "ну давай улучшим кучность. Как именно - я не знаю, но как-нибудь."

Когда и где я вводил такие пожелания?
Все что я писал на этот счет - давайте использоваьт РСы по таким целям, для которых подобные (реально существующие!) характеристики точности и кучности будут _приемлимыми_. Такие цели - есть.
Вот Вам видимо "трудно смириться" с пониманием этого.
Impossibile в чистом виде.


>>3. Игнорируются ФАКТЫ частного применения данных решений (в инициативном порядке).
>
>ФАКТЫ относились именно к описанному промежутку времени?

к описанному или очень близкому.

>Почему Вы принципиально игнорируете возможность внесения изменений в конструкцию и технологию производства РСов в период между осенью 1941-го года и фактами успешного применения?

потому что никакие изменения не вносились.


>>Опять же про попадание в цель метр на метр - отчеты показывают, что цель испытаний было в поиске решения для борьбы с танками.
>
>Дмитрий, снаряд использовался ВАЛОВЫЙ. И его точность и кучность не зависят от того, танк является его целью или нет - достаточно того, что на 100 метрах в цель "метр на метр" снаряд не попадает. А у Вас в этом случае идет какая-то непостижимая вывернутая логика - я ж не по танку собираюсь стрелять, а по пулеметному гнезду, значит, обязательно попаду!

сколько мне еще раз повторить, что я собираюсь стрелять по строению приспособленому к обороне?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 10:39:55)
Дата 27.06.2012 11:46:22

Re: А это уж как пожелаете

>Прям таки "никто"?

Предлагается равняться по отдельным самобытным уникумам?

>Это называется систематизация и обобщение опыта.

Нет. Это снова называется "подмена тезиса". На вооружение стараются не вводить СТОЛЬ узкоспециализированных образцов, как "пехотный РС для стрельбы по строениям".

>С чем мне трудно смириться?

С неудовлетворительной точностью и кучностью РСов.

>Все что я писал на этот счет - давайте использоваьт РСы по таким целям, для которых подобные (реально существующие!) характеристики точности и кучности будут _приемлимыми_. Такие цели - есть.

... а вот поражение таких целей НОСИМЫМИ огневыми средствами пехоты, а не старших начальников, есть предельно вырожденный частный случай. И Вы предлагаете заморочиться с принятием на вооружение специального образца именно для предельно вырожденного частного случая. что и вызывает законные возражения.

>Вот Вам видимо "трудно смириться" с пониманием этого.
>Impossibile в чистом виде.

Да Вы громче Jubilaire, громче :-) .

>к описанному или очень близкому.

Не припоминаю пехотных РСов зимой 1941-весной 1942.

>потому что никакие изменения не вносились.

Спасибо, я понял. Когда в ЦАМО держу в руках папку как раз периода осень 1941 - весна 1942 с бесконечной перепиской по внесению изменений в конструкцию и переутверждаемыми чертежами, мне глючится, потому что в "мурзилке", прочитанной Козыревым, об этом написано не было. А между тем я Вам как минимум "два с половиной" изменения, влияющих на кучность, приведу по памяти сходу:
1. установка оперения РСов "прямо" (в диаметральных плоскостях снаряда), без "угла", закручивающего снаряд на полете
2. смягчение норм на соосность снаряда, ракетной каморы и головы
2.5 :-) . Отказ от выштамповки на крыляьх оперения "ребер жесткости"

>сколько мне еще раз повторить, что я собираюсь стрелять по строению приспособленому к обороне?

Ровно столько, сколько будете доказывать, что такая задача есть штатная задача носимых огневых средств пехоты, а не средств старших начальников.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (27.06.2012 11:46:22)
Дата 27.06.2012 11:59:02

Re: А это...

>>Прям таки "никто"?
>
>Предлагается равняться по отдельным самобытным уникумам?

Так и пишите за себя, фигли.

>>Это называется систематизация и обобщение опыта.
>
>Нет. Это снова называется "подмена тезиса".

Нет, это так не называется.

>На вооружение стараются не вводить СТОЛЬ узкоспециализированных образцов, как "пехотный РС для стрельбы по строениям".

На вооружение вполне себе вводят такие образцы как "фугасный огнемет" или "удлиненный заряд для проделыавния проходов в заграждениях".

>>С чем мне трудно смириться?
>
>С неудовлетворительной точностью и кучностью РСов.

Я принимаю их такими как они есть, не выдумывайте.

>>Все что я писал на этот счет - давайте использоваьт РСы по таким целям, для которых подобные (реально существующие!) характеристики точности и кучности будут _приемлимыми_. Такие цели - есть.
>
>... а вот поражение таких целей НОСИМЫМИ огневыми средствами пехоты, а не старших начальников, есть предельно вырожденный частный случай. И Вы предлагаете заморочиться с принятием на вооружение специального образца именно для предельно вырожденного частного случая. что и вызывает законные возражения.

нет, я предлагаю ввести в практику тактический прием, с нештатным использованием уже имеющихся средств.

>>Вот Вам видимо "трудно смириться" с пониманием этого.
>>Impossibile в чистом виде.
>
>Да Вы громче Jubilaire, громче :-) .

не, "слив защитан" я еще не писал.

>>к описанному или очень близкому.
>
>Не припоминаю пехотных РСов зимой 1941-весной 1942.

В 1942 г появились горные, катерные и "противовоздушные" установки РС.
В 1941 была создана установка на станке пулемета "Максим".

>>потому что никакие изменения не вносились.
>
>Спасибо, я понял. Когда в ЦАМО держу в руках папку как раз периода осень 1941 - весна 1942 с бесконечной перепиской по внесению изменений в конструкцию и переутверждаемыми чертежами, мне глючится, потому что в "мурзилке", прочитанной Козыревым, об этом написано не было.

Вы как всегда в своем репертуаре.
Речь идет о принципиальных изменнеиях после которых сказали "ну наконецто теперь мы можем перейти к созданию..."

>>сколько мне еще раз повторить, что я собираюсь стрелять по строению приспособленому к обороне?
>
>Ровно столько, сколько будете доказывать, что такая задача есть штатная задача носимых огневых средств пехоты,

Во-1х инженерных средств. Аналоги я вам привел выше.

>а не средств старших начальников.

во-2х в обсуждаемых частных условиях со средствами старших начальников было напряженно.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 11:59:02)
Дата 27.06.2012 12:37:54

Re: А это...

>На вооружение вполне себе вводят такие образцы как "фугасный огнемет" или "удлиненный заряд для проделыавния проходов в заграждениях".

Фугасный огнемет применим во всех видах боя и в любых условиях боя - в типовых и особенных. Удлиненный заряд тоже применим в любых видах наступательного боя (по необходимости). Вы же предлагаете спецприблуду для особых условий с предельно узкой тактической нишей.

>нет, я предлагаю ввести в практику тактический прием, с нештатным использованием уже имеющихся средств.

... и для его использования... угу. Внести изменения в штаты, создав спецподразделения РСников, или в технологию изготовления, изменив транспортную укупорку для возможности "запуска из укупорки".

>не, "слив защитан" я еще не писал.

... а обвинить оппонента в злонамеренном использовании нечестных приемов дискуссии, обесценивающих аргументацию оппонента - успели.

>В 1942 г появились горные, катерные и "противовоздушные" установки РС.

КОГДА ИМЕННО? Ноябрь 1942 - это ТОЖЕ 1942.

>В 1941 была создана установка на станке пулемета "Максим".

... и признана никудышной.

>Вы как всегда в своем репертуаре.

Да, это очень удобный способ не заметить нежелательную аргументацию.

>Речь идет о принципиальных изменнеиях после которых сказали "ну наконецто теперь мы можем перейти к созданию..."

То есть Вам что вращающийся снаряд, что невращающийся - все едино с точки зрения точности и кучности?

>Во-1х инженерных средств. Аналоги я вам привел выше.

Неудачные аналоги, скажу прямо.

>во-2х в обсуждаемых частных условиях со средствами старших начальников было напряженно.

... и вместо разрешения проблем со средствами старших начальников Вы предлагаете специально поизгаляться при внедрении паллиатива? Интересно, а почему Вы обычно оппонировали обличателям непонимания роли ПТР в довоени, указывая, что лучше усиливать "традиционную" противотанковую артиллерию, чем громоздить доморощеное вундерваффе? Может быть, и тут лучше было усилить шттаную артиллерию/улучшить возможности по ее буксировке, а не изгаляться с паллиативом в форме пехотного РС?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (27.06.2012 12:37:54)
Дата 27.06.2012 13:03:20

Re: А это...

>>На вооружение вполне себе вводят такие образцы как "фугасный огнемет" или "удлиненный заряд для проделыавния проходов в заграждениях".
>
>Фугасный огнемет применим во всех видах боя и в любых условиях боя - в типовых и особенных. Удлиненный заряд тоже применим в любых видах наступательного боя (по необходимости). Вы же предлагаете спецприблуду для особых условий с предельно узкой тактической нишей.

"Это называется подмена тезиса". Во-1х они и применимы отнюдь не в любых условиях и не в любых видах боя. Во-2х они имеют ту самую "узкую тактическую нишу" (т.е. предназначены для поражения опредленого характера целей в определеных условиях).


>>нет, я предлагаю ввести в практику тактический прием, с нештатным использованием уже имеющихся средств.
>
>... и для его использования... угу. Внести изменения в штаты, создав спецподразделения РСников, или в технологию изготовления, изменив транспортную укупорку для возможности "запуска из укупорки".

см. п.2 в "Алаверды".

>>не, "слив защитан" я еще не писал.
>
>... а обвинить оппонента в злонамеренном использовании нечестных приемов дискуссии, обесценивающих аргументацию оппонента - успели.

ну так не используйте их и не будет таких претензий.

>>В 1942 г появились горные, катерные и "противовоздушные" установки РС.
>
>КОГДА ИМЕННО?

Начиная с ноября 1941.

>Ноябрь 1942 - это ТОЖЕ 1942.

И что?

>>В 1941 была создана установка на станке пулемета "Максим".
>
>... и признана никудышной.

не была.

>>Вы как всегда в своем репертуаре.
>
>Да, это очень удобный способ не заметить нежелательную аргументацию.

Нет, это очень удобный способ выдать любую аргументацию, за относящуюся к делу.

>>Речь идет о принципиальных изменнеиях после которых сказали "ну наконецто теперь мы можем перейти к созданию..."
>
>То есть Вам что вращающийся снаряд, что невращающийся - все едино с точки зрения точности и кучности?

"Это называется подмена тезиса".
Производство импровизированых ПУ никак не зависило от совершентсвования характеристик самих РС.

>>Во-1х инженерных средств. Аналоги я вам привел выше.
>
>Неудачные аналоги, скажу прямо.

"Фиксируем разногласие".

>>во-2х в обсуждаемых частных условиях со средствами старших начальников было напряженно.
>
>... и вместо разрешения проблем со средствами старших начальников Вы предлагаете специально поизгаляться при внедрении паллиатива?

да.

>Интересно, а почему Вы обычно оппонировали обличателям непонимания роли ПТР в довоени, указывая, что лучше усиливать "традиционную" противотанковую артиллерию, чем громоздить доморощеное вундерваффе?

Война потому что. И подходы разные. имено поэтому до войны производить ПТР нецелесообразно - а в войну необходимость.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 13:03:20)
Дата 27.06.2012 14:08:08

Re: Хорошо, давайте вернемся к алаверды...

... и я скорректирую свою иллюстрацию: я говорю о Вашей первоначальной формулировке альтернативки, там, где предлагалось РСами сносить пулеметные гнезда. Потом Вы исправили формулировку, честь Вам и хвала - но в первоначальной формулировке слишком многое было завязано именно "на неведомое", на ничем не подтвержденную подспудную уверенность возможности поражения пулеметного гнезда РСом с импровизированного станка.