От Малыш
К Дмитрий Козырев
Дата 27.06.2012 11:46:22
Рубрики WWII; Танки;

Re: А это уж как пожелаете

>Прям таки "никто"?

Предлагается равняться по отдельным самобытным уникумам?

>Это называется систематизация и обобщение опыта.

Нет. Это снова называется "подмена тезиса". На вооружение стараются не вводить СТОЛЬ узкоспециализированных образцов, как "пехотный РС для стрельбы по строениям".

>С чем мне трудно смириться?

С неудовлетворительной точностью и кучностью РСов.

>Все что я писал на этот счет - давайте использоваьт РСы по таким целям, для которых подобные (реально существующие!) характеристики точности и кучности будут _приемлимыми_. Такие цели - есть.

... а вот поражение таких целей НОСИМЫМИ огневыми средствами пехоты, а не старших начальников, есть предельно вырожденный частный случай. И Вы предлагаете заморочиться с принятием на вооружение специального образца именно для предельно вырожденного частного случая. что и вызывает законные возражения.

>Вот Вам видимо "трудно смириться" с пониманием этого.
>Impossibile в чистом виде.

Да Вы громче Jubilaire, громче :-) .

>к описанному или очень близкому.

Не припоминаю пехотных РСов зимой 1941-весной 1942.

>потому что никакие изменения не вносились.

Спасибо, я понял. Когда в ЦАМО держу в руках папку как раз периода осень 1941 - весна 1942 с бесконечной перепиской по внесению изменений в конструкцию и переутверждаемыми чертежами, мне глючится, потому что в "мурзилке", прочитанной Козыревым, об этом написано не было. А между тем я Вам как минимум "два с половиной" изменения, влияющих на кучность, приведу по памяти сходу:
1. установка оперения РСов "прямо" (в диаметральных плоскостях снаряда), без "угла", закручивающего снаряд на полете
2. смягчение норм на соосность снаряда, ракетной каморы и головы
2.5 :-) . Отказ от выштамповки на крыляьх оперения "ребер жесткости"

>сколько мне еще раз повторить, что я собираюсь стрелять по строению приспособленому к обороне?

Ровно столько, сколько будете доказывать, что такая задача есть штатная задача носимых огневых средств пехоты, а не средств старших начальников.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (27.06.2012 11:46:22)
Дата 27.06.2012 11:59:02

Re: А это...

>>Прям таки "никто"?
>
>Предлагается равняться по отдельным самобытным уникумам?

Так и пишите за себя, фигли.

>>Это называется систематизация и обобщение опыта.
>
>Нет. Это снова называется "подмена тезиса".

Нет, это так не называется.

>На вооружение стараются не вводить СТОЛЬ узкоспециализированных образцов, как "пехотный РС для стрельбы по строениям".

На вооружение вполне себе вводят такие образцы как "фугасный огнемет" или "удлиненный заряд для проделыавния проходов в заграждениях".

>>С чем мне трудно смириться?
>
>С неудовлетворительной точностью и кучностью РСов.

Я принимаю их такими как они есть, не выдумывайте.

>>Все что я писал на этот счет - давайте использоваьт РСы по таким целям, для которых подобные (реально существующие!) характеристики точности и кучности будут _приемлимыми_. Такие цели - есть.
>
>... а вот поражение таких целей НОСИМЫМИ огневыми средствами пехоты, а не старших начальников, есть предельно вырожденный частный случай. И Вы предлагаете заморочиться с принятием на вооружение специального образца именно для предельно вырожденного частного случая. что и вызывает законные возражения.

нет, я предлагаю ввести в практику тактический прием, с нештатным использованием уже имеющихся средств.

>>Вот Вам видимо "трудно смириться" с пониманием этого.
>>Impossibile в чистом виде.
>
>Да Вы громче Jubilaire, громче :-) .

не, "слив защитан" я еще не писал.

>>к описанному или очень близкому.
>
>Не припоминаю пехотных РСов зимой 1941-весной 1942.

В 1942 г появились горные, катерные и "противовоздушные" установки РС.
В 1941 была создана установка на станке пулемета "Максим".

>>потому что никакие изменения не вносились.
>
>Спасибо, я понял. Когда в ЦАМО держу в руках папку как раз периода осень 1941 - весна 1942 с бесконечной перепиской по внесению изменений в конструкцию и переутверждаемыми чертежами, мне глючится, потому что в "мурзилке", прочитанной Козыревым, об этом написано не было.

Вы как всегда в своем репертуаре.
Речь идет о принципиальных изменнеиях после которых сказали "ну наконецто теперь мы можем перейти к созданию..."

>>сколько мне еще раз повторить, что я собираюсь стрелять по строению приспособленому к обороне?
>
>Ровно столько, сколько будете доказывать, что такая задача есть штатная задача носимых огневых средств пехоты,

Во-1х инженерных средств. Аналоги я вам привел выше.

>а не средств старших начальников.

во-2х в обсуждаемых частных условиях со средствами старших начальников было напряженно.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 11:59:02)
Дата 27.06.2012 12:37:54

Re: А это...

>На вооружение вполне себе вводят такие образцы как "фугасный огнемет" или "удлиненный заряд для проделыавния проходов в заграждениях".

Фугасный огнемет применим во всех видах боя и в любых условиях боя - в типовых и особенных. Удлиненный заряд тоже применим в любых видах наступательного боя (по необходимости). Вы же предлагаете спецприблуду для особых условий с предельно узкой тактической нишей.

>нет, я предлагаю ввести в практику тактический прием, с нештатным использованием уже имеющихся средств.

... и для его использования... угу. Внести изменения в штаты, создав спецподразделения РСников, или в технологию изготовления, изменив транспортную укупорку для возможности "запуска из укупорки".

>не, "слив защитан" я еще не писал.

... а обвинить оппонента в злонамеренном использовании нечестных приемов дискуссии, обесценивающих аргументацию оппонента - успели.

>В 1942 г появились горные, катерные и "противовоздушные" установки РС.

КОГДА ИМЕННО? Ноябрь 1942 - это ТОЖЕ 1942.

>В 1941 была создана установка на станке пулемета "Максим".

... и признана никудышной.

>Вы как всегда в своем репертуаре.

Да, это очень удобный способ не заметить нежелательную аргументацию.

>Речь идет о принципиальных изменнеиях после которых сказали "ну наконецто теперь мы можем перейти к созданию..."

То есть Вам что вращающийся снаряд, что невращающийся - все едино с точки зрения точности и кучности?

>Во-1х инженерных средств. Аналоги я вам привел выше.

Неудачные аналоги, скажу прямо.

>во-2х в обсуждаемых частных условиях со средствами старших начальников было напряженно.

... и вместо разрешения проблем со средствами старших начальников Вы предлагаете специально поизгаляться при внедрении паллиатива? Интересно, а почему Вы обычно оппонировали обличателям непонимания роли ПТР в довоени, указывая, что лучше усиливать "традиционную" противотанковую артиллерию, чем громоздить доморощеное вундерваффе? Может быть, и тут лучше было усилить шттаную артиллерию/улучшить возможности по ее буксировке, а не изгаляться с паллиативом в форме пехотного РС?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (27.06.2012 12:37:54)
Дата 27.06.2012 13:03:20

Re: А это...

>>На вооружение вполне себе вводят такие образцы как "фугасный огнемет" или "удлиненный заряд для проделыавния проходов в заграждениях".
>
>Фугасный огнемет применим во всех видах боя и в любых условиях боя - в типовых и особенных. Удлиненный заряд тоже применим в любых видах наступательного боя (по необходимости). Вы же предлагаете спецприблуду для особых условий с предельно узкой тактической нишей.

"Это называется подмена тезиса". Во-1х они и применимы отнюдь не в любых условиях и не в любых видах боя. Во-2х они имеют ту самую "узкую тактическую нишу" (т.е. предназначены для поражения опредленого характера целей в определеных условиях).


>>нет, я предлагаю ввести в практику тактический прием, с нештатным использованием уже имеющихся средств.
>
>... и для его использования... угу. Внести изменения в штаты, создав спецподразделения РСников, или в технологию изготовления, изменив транспортную укупорку для возможности "запуска из укупорки".

см. п.2 в "Алаверды".

>>не, "слив защитан" я еще не писал.
>
>... а обвинить оппонента в злонамеренном использовании нечестных приемов дискуссии, обесценивающих аргументацию оппонента - успели.

ну так не используйте их и не будет таких претензий.

>>В 1942 г появились горные, катерные и "противовоздушные" установки РС.
>
>КОГДА ИМЕННО?

Начиная с ноября 1941.

>Ноябрь 1942 - это ТОЖЕ 1942.

И что?

>>В 1941 была создана установка на станке пулемета "Максим".
>
>... и признана никудышной.

не была.

>>Вы как всегда в своем репертуаре.
>
>Да, это очень удобный способ не заметить нежелательную аргументацию.

Нет, это очень удобный способ выдать любую аргументацию, за относящуюся к делу.

>>Речь идет о принципиальных изменнеиях после которых сказали "ну наконецто теперь мы можем перейти к созданию..."
>
>То есть Вам что вращающийся снаряд, что невращающийся - все едино с точки зрения точности и кучности?

"Это называется подмена тезиса".
Производство импровизированых ПУ никак не зависило от совершентсвования характеристик самих РС.

>>Во-1х инженерных средств. Аналоги я вам привел выше.
>
>Неудачные аналоги, скажу прямо.

"Фиксируем разногласие".

>>во-2х в обсуждаемых частных условиях со средствами старших начальников было напряженно.
>
>... и вместо разрешения проблем со средствами старших начальников Вы предлагаете специально поизгаляться при внедрении паллиатива?

да.

>Интересно, а почему Вы обычно оппонировали обличателям непонимания роли ПТР в довоени, указывая, что лучше усиливать "традиционную" противотанковую артиллерию, чем громоздить доморощеное вундерваффе?

Война потому что. И подходы разные. имено поэтому до войны производить ПТР нецелесообразно - а в войну необходимость.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (27.06.2012 13:03:20)
Дата 27.06.2012 14:08:08

Re: Хорошо, давайте вернемся к алаверды...

... и я скорректирую свою иллюстрацию: я говорю о Вашей первоначальной формулировке альтернативки, там, где предлагалось РСами сносить пулеметные гнезда. Потом Вы исправили формулировку, честь Вам и хвала - но в первоначальной формулировке слишком многое было завязано именно "на неведомое", на ничем не подтвержденную подспудную уверенность возможности поражения пулеметного гнезда РСом с импровизированного станка.