ВИФ2 NE : Ветка : Ре: У меня...

От	Никита
К	СБ
Дата	26.06.2012 20:08:04
Рубрики	WWII; Танки;

Ре: У меня...

> Ошибка же немцев, которая тут указывается заключается в том, что <и>в своих экономических планах они год с лишним продолжали воображать, что войны на истощение как бы и нет и мобилизовывать экономику (а также рационально использовать трофеи) как бы и не надо.

Вы, пардон, с какой полки это взяли???

> Нет, это объективный факт. И расслабились, и не осознали, и прошляпили, и не взяли. И более того, влезли в войну, которую изначально имели мало шансов выиграть, подрывали сами себя своей расовой политикой и ещё много чего по мелочи. Людям вообще свойственно совершать ошибки. И то что у этих ошибок есть объяснения, которые представляются логичными при наличии тех же загогулин мышления, что и у совершивших их лиц, не отменяет их ошибочности. Представлять же эти загогулины мышления непреложными законами исторического развития - значит полностью отказываться от возможность извлечения каких бы то ни было уроков из истории (горячие борцы с альтернативщиками у нас тут вполне открыто утверждают, что всё было так, как только и могло быть, то есть прибегают даже не к экономическому детерминизму, а чуть ли не к рассмотрению истории как пути провидения) и делать её изучение в целом подобным зазубриванию наизусть царских династий Междуречья.

Никакого обьективного факта нет. Никто не расслаблялся, а наоборот, постоянно наращивал производство. Рассовая политика была преемницей политики 1914-1918гг. и необходимым инструментом для мобилизации собственного населения на сверхусилие в России.

У Вас какие-то кабинетные войны 17-18 веков с наемнми армиями, а не массовое усилие государства с ультранационалистической идеологией и мобилизационной армией.

От	СБ
К	Никита (26.06.2012 20:08:04)
Дата	27.06.2012 01:11:13

Ре: У меня...

>> Ошибка же немцев, которая тут указывается заключается в том, что <и>в своих экономических планах они год с лишним продолжали воображать, что войны на истощение как бы и нет и мобилизовывать экономику (а также рационально использовать трофеи) как бы и не надо.
>
>Вы, пардон, с какой полки это взяли???
Да как бы с любой, посвящённой соответствующей теме. Реорганизация управления экономикой под потребности идущей войны с созданием более-менее единого центра этого управления вообще в основном закончилась аж в апреле 1942 (хотя авиапромышленность в принципе и тогда осталась вне прямого контроля Шпеера, хорошие отношения с Мильхом помогли наладить взаимодействие). Тогда же начали урезать гражданское потребление. Меры экономии ресурсов на производстве - ну вот в авиапромышленности над ними стали задумываться только летом 1941, после того, как Удета начал оттеснять от руководства Мильх. Примерно тогда же пришло в голову, что неплохо бы набросать среднесрочный план расширения авиапроизводства (примерно до тех цифр, которые немецкая промышленность начала выдавать в реальности в 1944), приняли этот "План Геринга" в сентябре 1941. Да и то он в первоначальной форме основывался на предположении, что "Барбароссу" удастся завершить в 1941. Итд, итп.

>Никакого обьективного факта нет. Никто не расслаблялся, а наоборот,
постоянно наращивал производство.
Только рост в 1941 почему-то оказался ничтожным, по сравнению с практикой прочих участников войны (кроме, может, Италии), несмотря на резкое улучшение экономической ситуации в предыдущем году. В отдельных областях (например производство учебных самолётов для типа элитной подготовки пилотов) вообще случилось падение.

>Рассовая политика была преемницей политики 1914-1918гг. и необходимым инструментом для мобилизации собственного населения на сверхусилие в России.
А вот тут по соседству ваши единомышленники мне доказывают, что мобилизации населения на сверхусилие не только не было (что да, то да), но она и в принципе была невозможна до первых серьёзных поражений на Восточном фронте (и именно там).

От	Никита
К	СБ (27.06.2012 01:11:13)
Дата	27.06.2012 01:39:29

Ре: У меня...

> Да как бы с любой, посвящённой соответствующей теме.

Я вот со своей полки взял не бла-бла про эффективный менеджемент, а цифры по промышленности и ничего такого не увидел.
Стрелки на авиацию давате не переводить.

>>Никакого обьективного факта нет. Никто не расслаблялся, а наоборот,
>постоянно наращивал производство.
> Только рост в 1941 почему-то оказался ничтожным, по сравнению с практикой прочих участников войны (кроме, может, Италии), несмотря на резкое улучшение экономической ситуации в предыдущем году. В отдельных областях (например производство учебных самолётов для типа элитной подготовки пилотов) вообще случилось падение.

Производство танков увеличилось на 20 процентов. Вполне нормальный рост с учетом всех факторов, включая стратегическое видение войны в России в начале кампании.

>>Рассовая политика была преемницей политики 1914-1918гг. и необходимым инструментом для мобилизации собственного населения на сверхусилие в России.
> А вот тут по соседству ваши единомышленники мне доказывают, что мобилизации населения на сверхусилие не только не было (что да, то да), но она и в принципе была невозможна до первых серьёзных поражений на Восточном фронте (и именно там).

Вы в крайности впадаете. Война с мобилизацией экономики и армии с противником типа России уже само по себе сверхусилие. В необходимости которого народ и армию еще надо убедить.

От	СБ
К	Никита (27.06.2012 01:39:29)
Дата	27.06.2012 13:08:41

Ре: У меня...

>> Да как бы с любой, посвящённой соответствующей теме.
>
>Я вот со своей полки взял не бла-бла про эффективный менеджемент, а цифры по промышленности и ничего такого не увидел.
Ваша интерпретация цифр весьма странна, подробнее см. ниже.

>Стрелки на авиацию давате не переводить.
Авиация - пример общего подхода к делу.

>>>Никакого обьективного факта нет. Никто не расслаблялся, а наоборот,
>>постоянно наращивал производство.
>> Только рост в 1941 почему-то оказался ничтожным, по сравнению с практикой прочих участников войны (кроме, может, Италии), несмотря на резкое улучшение экономической ситуации в предыдущем году. В отдельных областях (например производство учебных самолётов для типа элитной подготовки пилотов) вообще случилось падение.
>
>Производство танков увеличилось на 20 процентов. Вполне нормальный рост с учетом всех факторов, включая стратегическое видение войны в России в начале кампании.
По сравнению с кем он нормальный? Про СССР уже говорили выше. В США за первый год войны (и на второй год развертывания производства бронетехники почти с нуля) производство танков выросло почти на порядок, на второй - почти удвоилось (а в 1944 они уже сворачивали военное производство). Ну ладно, США у нас богатые. В Британии, для которой бронетехника в кризисные годы войны была всё же не главным, её производство за 1941 году более чем удвоилось, а в 1942 году почти удвоилось, относительно предыдущих лет. Даже сами немцы в следующем 1942 году смогли производство бронетехники повысить почти на 40%, а в 1943 более чем удвоить. Так что нет, как ни посмотри, 20% (хотя на самом деле чуть побольше)- это просто умопомрачительно низкий рост, который невозможно объяснить объективными проблемами. Особенно в условиях явного улучшения экономической ситуации в предыдущем году. А можно только объяснить просчётами, которые вы называете "стратегическим видением".

От	Никита
К	СБ (27.06.2012 13:08:41)
Дата	27.06.2012 19:42:58

Ре: У меня...

>>Стрелки на авиацию давате не переводить.
> Авиация - пример общего подхода к делу.

Нет, давайте не растекаться мысью по древу.

>>Производство танков увеличилось на 20 процентов. Вполне нормальный рост с учетом всех факторов, включая стратегическое видение войны в России в начале кампании.
> По сравнению с кем он нормальный?

С кем, вернее с чем угодно. кампания в России виделась скоротечной, началась в середине года, не было необходимости увеличивать производство вне зависимости от предполагаемой потребности. Когда потребность появилась, цифры пошли резко вверх. Быстро не нашел цифры по месяцам в 1941ом, вернемся позднее.

>Про СССР уже говорили выше.

СССР настолько специфическое общество и экономика, что сравнивать с ним напрямую не стОит.

>В США за первый год войны (и на второй год развертывания производства бронетехники почти с нуля) производство танков выросло почти на порядок, на второй - почти удвоилось (а в 1944 они уже сворачивали военное производство).

Давайте не манипулировать статистикой, это у нас называют "эскалаторным анализом", а вдумаемся в причины. И ответ на поверхности:
(а) низкая стартовая позиция, за счет которой получаются астрономические цифры роста
(б) количественно бОльшая промышленная база
(ц) бОльшая интенсификация труда
(д) неисчерпанные возможности финансирования кап. вложений (немцы уже перед войной были "в попе").

>В Британии, для которой бронетехника в кризисные годы войны была всё же не главным, её производство за 1941 году более чем удвоилось, а в 1942 году почти удвоилось, относительно предыдущих лет.

Я не могу комментировать англичан. Знаю только что у них стартовая база была низкой. Однако выглядит сипмтоматично, что цифры 1941ого немцы перекрыли в 1942ом, т.е. тоже спустя год после "жаренного петуха" (у первых 1940ой - Франция, у вторых - провал русской кампании 1941ого). Промышленная база содружества была чуть слабее немецкой, а доступ к сырью был практически неограничен.

>Даже сами немцы в следующем 1942 году смогли производство бронетехники повысить почти на 40%, а в 1943 более чем удвоить. Так что нет, как ни посмотри, 20% (хотя на самом деле чуть побольше)- это просто умопомрачительно низкий рост, который невозможно объяснить объективными проблемами. Особенно в условиях явного улучшения экономической ситуации в предыдущем году. А можно только объяснить просчётами, которые вы называете "стратегическим видением".

Нельзя утверждать, что клюнь немцев "жаренный петух" в 1940ом, они бы не увеличили производство на 40% в 1941ом. Цифра 20% в свете их цтратегического планирования (напряженная кампания в течение полугода) выглядит вполне внушительно. Задним числом известно, чот война с СССР не выигрывалась в ходе одной скоротечной стратегической операции.

От	АМ
К	Никита (27.06.2012 01:39:29)
Дата	27.06.2012 01:46:36

Ре: У меня...

>>>Никакого обьективного факта нет. Никто не расслаблялся, а наоборот,
>>постоянно наращивал производство.
>> Только рост в 1941 почему-то оказался ничтожным, по сравнению с практикой прочих участников войны (кроме, может, Италии), несмотря на резкое улучшение экономической ситуации в предыдущем году. В отдельных областях (например производство учебных самолётов для типа элитной подготовки пилотов) вообще случилось падение.
>
>Производство танков увеличилось на 20 процентов. Вполне нормальный рост с учетом всех факторов, включая стратегическое видение войны в России в начале кампании.

они сделали концептуальные ошибки пре становление производства военной техники и особенно бронетехники, именно из за этих ошибок восточная компания имела такии последствия

От	Никита
К	АМ (27.06.2012 01:46:36)
Дата	27.06.2012 08:59:57

Ре: У меня...

>они сделали концептуальные ошибки пре становление производства военной техники и особенно бронетехники, именно из за этих ошибок восточная компания имела такии последствия

Значение этих концептуальных ошибок может быть теадиционно преувеличено: обьем и динамика капиталовложений не подтверждают тезиса об ошибочности, скорее тезис о том, что производили столько, сколько могли, т.е. сколько импозволяли производственные мощности.

От	АМ
К	Никита (27.06.2012 08:59:57)
Дата	27.06.2012 21:01:21

Ре: У меня...

>>они сделали концептуальные ошибки пре становление производства военной техники и особенно бронетехники, именно из за этих ошибок восточная компания имела такии последствия
>
>Значение этих концептуальных ошибок может быть теадиционно преувеличено: обьем и динамика капиталовложений не подтверждают тезиса об ошибочности, скорее тезис о том, что производили столько, сколько могли,

это каким образом неподтверждает?

>т.е. сколько импозволяли производственные мощности.

машины не единственный фактор производства

От	Никита
К	АМ (27.06.2012 21:01:21)
Дата	27.06.2012 23:01:41

Ре: У меня...

>это каким образом неподтверждает?

Не подтверждает в том смысле, что они увеличивались, а не уменьшались, т.е. мобилизация экономики продолжалась и никто не "спал на лаврах", уменьшая производство. Пик приходится на 1942 год. Далее уже трудно выделить собственно влозения направленные на увеличение обьемов производства от вложений по ликвидации последствий бомбардировок.

>>т.е. сколько импозволяли производственные мощности.
>
>машины не единственный фактор производства

Один из основных, если подразумевается их эффективное спользование.

От	АМ
К	Никита (27.06.2012 23:01:41)
Дата	28.06.2012 09:03:56

Ре: У меня...

От	Никита
К	АМ (28.06.2012 09:03:56)
Дата	28.06.2012 19:44:01

Ре: У меня...

От	АМ
К	Никита (28.06.2012 19:44:01)
Дата	28.06.2012 21:47:14

Ре: У меня...

>>так притензии в основном к низким темпам мобилизации
>
>Нет, я пытаюсь показать что немцы делали мобилизацию, в том числе и военной промышленности, в соотв. со своими реальными возможностями по годам. Постоянно наращивая инвестиции и расщиряя производственные мощности с начала войны. (До войны это тоже делалось, но полная мобилизация экономики была уже невозможна - режим и так фактически превысил предел милитаризации, допустимой в мирное время).

только наблюдение за мощностями говорит только о большом обьеми инвестиций вместо концентрации всех усилий непосредственно на производстве оружия.

По степени мобилизации промышленности имхо более полное представление дают изменения занятых рабочих:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2342283.htm

Разумеется немцы делали мобилизацию но не в полной мере, процесс мобилизации продолжался до 44го

>И что относительный "провал" в производстве танков можно углядеть только в 1941ом году. Где он не находится в зависимости от капитальных вложений, наличия материальных и сырьевых ресурсов, а также возможности импорта рабочей силы.
> Свое понимание этого "проседания" я указал: ИМХО они находятся в прямой зависимости от авантюризма "Барбароссы". Я никак не могу найти своего Йентца, чтобы глянуть на динамику производства в 1941 году по месяцам, но подозреваю, что рост в 20 с хвостиком процентов был связан с провалом бливкрига.

думаю находится, но это и следствие проблем мобилизации

>>подазумевается фактор труд, немецкии авторы кливещут что основным ограничением производства была нехватка рабочей силы, а тут играют роль концептуальные ошибки как например строительство производства под высоку квалифицированную рабочию силу, малое внимание рационализации кострукций и производства а что косается именно производства танков то это вообще прикол, ничтожная доля в общем военном производстве, отказ от опыта конвеерной сборки автомобильных фирм, вместо этого штучная сборка на большом количестве фирм где производство танков было зачастую побочным продуктом.
>
>Т.е. вопросы упираются в традиции немецкой танкостроительной (и не только) промышленности с ее традиционной ставкой на квалифицированный труд, соотв. организацией производства, а не в проблемму "мобилизации". Это, условно говоря, "болезнь" совершенно иного рода. Мобилизация как таковая тут ни при чем.

да упирается в значительной степени (у танков похоже и просто в низкую долю выделенных ресурсов), но с другой стороны и количество занятых в первых двух важнейших областях крайне медленно, хоть низко квалифицированные но рабочии руки нужны

От	Никита
К	АМ (28.06.2012 21:47:14)
Дата	29.06.2012 17:44:38

Ре: У меня...

>только наблюдение за мощностями говорит только о большом обьеми инвестиций вместо концентрации всех усилий непосредственно на производстве оружия.

С точностью до наоборот. И потом нельзя все вдруг без инвестиций оставить. Есть хотя бы такая вещ, как амортизация.

>По степени мобилизации промышленности имхо более полное представление дают изменения занятых рабочих:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2342283.htm

Длай того, чтобы их там занять, нужны соотв. условия, т.е. в первую очередь ввод в действие новых производственных мощностей, которые не появляются из воздуха.

>Разумеется немцы делали мобилизацию но не в полной мере, процесс мобилизации продолжался до 44го

Ничего не понял. Вы всерьез полагаете, что они, скажем, к уровню первого полугодия 1944 г. могли выйти уже, скажем, к 1940ому (чтобы начать Барбароссу большими силами)? И как?

>думаю находится, но это и следствие проблем мобилизации

Нет, именно это следствие одной ошибки в планировании потребностей и соотв. размещении заказов.

>да упирается в значительной степени (у танков похоже и просто в низкую долю выделенных ресурсов),

Ммм, я не вполне в этом уверен, Вы бы не могли пояснить как производство именно танков дискриминировалось в пользу других видов оружия?

От	alexio
К	Никита (27.06.2012 08:59:57)
Дата	27.06.2012 14:56:22

Ре: У меня...

>Значение этих концептуальных ошибок может быть теадиционно преувеличено

А может быть и преуменьшено ...

От	Claus
К	Никита (26.06.2012 20:08:04)
Дата	26.06.2012 20:26:15

Вопрос то в скорости наращивания военного производства.

Пример того, что СССР в 1942 году вчетверо поднял производство средних танков по сравнению с 1941 и это в условиях эвакуации промышленности.

У немцев же был лишь небольшой рост в этот период, на проценты, а не в разы.

От	Никита
К	Claus (26.06.2012 20:26:15)
Дата	27.06.2012 00:37:52

Ре: Вопрос то...

>Пример того, что СССР в 1942 году вчетверо поднял производство средних танков по сравнению с 1941 и это в условиях эвакуации промышленности.

И что это доказывает кроме преимуществ заранее отмобилизованной социалистической экономики, которая уже 10 лет осуществляла плановую индустриализацию в стране, где потрeбности населения были минимальны?

Кроме СССР подобным могли похвастаться немногие, на основе куда более развитой, чем у немцев, промышленной базы. Немцы ее еще только увеличивали. О чем я уже писал в ветке.

>У немцев же был лишь небольшой рост в этот период, на проценты, а не в разы.

В этот период у немцев производство танков почти удвоилось. Они как раз начали пожинать плоды своих капвложений.

От	alexio
К	Никита (27.06.2012 00:37:52)
Дата	27.06.2012 14:52:29

Ре: Вопрос то...

>И что это доказывает кроме преимуществ заранее отмобилизованной социалистической экономики

Это доказывает наличие преимуществ при изменении приоритетов. Стоило немцам эти приоритеты малость поправить - и вуаля - победа. Возможность для маневра была, но мешали именно приоритеты. Да, может быть маневр был возможен за счет ухудшения среднего уровня жизни, но быть всегда богатым и здоровым, особенно во время войны - как-то не получается.

От	Никита
К	alexio (27.06.2012 14:52:29)
Дата	27.06.2012 19:11:58

Ре: Вопрос то...

>>И что это доказывает кроме преимуществ заранее отмобилизованной социалистической экономики
>
>Это доказывает наличие преимуществ при изменении приоритетов. Стоило немцам эти приоритеты малость поправить - и вуаля - победа.

Я еще раз повторюсь, нелегко менять без очевидной причины приоритеты в стране, где население и так было сильно ущемлено в правах и потреблении. Оно может разорвать социальный контракт.

В СССР, нищей стране был по сути троглодитский уровень потребностей у основной массы населения, а индустриализация достигалась совершенно нетрадиционными методами времен рабовладельческих обществ (труд ЗК). Такого перекоса в развитии даже тоталитарная Германия не могла себе позволить.

>Возможность для маневра была, но мешали именно приоритеты. Да, может быть маневр был возможен за счет ухудшения среднего уровня жизни, но быть всегда богатым и здоровым, особенно во время войны - как-то не получается.

Немцы не были ни богатыми ни здоровыми. Из страны пылесосом выкачивались средства на милитаризацию. Режим опасался немотивированного ухудшения жизни. Может именно из-за такого рационального подхода немцы ему простили то, что не простило население СССР в 90ые.

От	alexio
К	Никита (27.06.2012 19:11:58)
Дата	28.06.2012 14:23:30

Ре: Вопрос то...

>Немцы не были ни богатыми ни здоровыми. Из страны пылесосом выкачивались средства на милитаризацию. Режим опасался немотивированного ухудшения жизни. Может именно из-за такого рационального подхода немцы ему простили то, что не простило население СССР в 90ые.

Рост напряженности на 10-15% это смертельно ? Тем более, что в реале позже пришлось еще сильнее закручивать гайки. Немного поднапрячься - вполне можно было найти причину, сочинить объяснение и т.д. Такое небольшое напряжение не было принципиальным ограничением. А если все (почему-то) было именно так принципиально - стоило бы подумать про ненападение на СССР. Но вот (опять почему-то) не подумали, решили - хватит существующих сил и запасов. Именно решение высшего руководства о достаточности средств принципиально, а волнения немцев здесь вторичны.

От	Никита
К	alexio (28.06.2012 14:23:30)
Дата	28.06.2012 19:47:19

Ре: Вопрос то...

>Рост напряженности на 10-15% это смертельно ?

Это подход из серии баек про современный эффективный менеджмент, которыми мне уже много лет руководство многократно промывало мозги.

>Тем более, что в реале позже пришлось еще сильнее закручивать гайки.

Это послезнание.

>Немного поднапрячься - вполне можно было найти причину, сочинить объяснение и т.д. Такое небольшое напряжение не было принципиальным ограничением. А если все (почему-то) было именно так принципиально - стоило бы подумать про ненападение на СССР. Но вот (опять почему-то) не подумали, решили - хватит существующих сил и запасов. Именно решение высшего руководства о достаточности средств принципиально, а волнения немцев здесь вторичны.

Ничего ни 10, ни 15 процентов танков в борьбе с СССР не решали.

От	alexio
К	Никита (28.06.2012 19:47:19)
Дата	29.06.2012 10:43:09

Ре: Вопрос то...

>Ничего ни 10, ни 15 процентов танков в борьбе с СССР не решали.

Про то, как все висело на волоске вы не слышали ? Волосок - это вообще меньше процента.

От	Никита
К	alexio (29.06.2012 10:43:09)
Дата	29.06.2012 17:38:02

Ре: Вопрос то...

>Про то, как все висело на волоске вы не слышали ?

Нет, не слышал, что именно Вы имеете в виду? Как условно говоря лишние 300 танков на июнь 22, 1941ого, или одна, пусть даже две танковые дивизии безусловно обеспечивали победу над СССР? Как Вы это себе представляете?
Не говоря о том, что ни Вы, ни кто-либо иной не удосужился предметно указать, из какого воздуха берутся эти 10 процентов в 1939-1940ом году?

>Волосок - это вообще меньше процента.

Не понимаю, о чем Вы.

Повторю: ни один из критиков не удосужился предметно и внятно показать, за счет чего и как немцы могли увеличить обьемы производдства. Аргументация ограничивается только обьемами 1942-1944гг. Которые и были достигнуты благодаря
(а) бОльшим обьемом соотв. инвестиций,
(б) возможности эти инвестиции финансировать за счет награбленного, дальнейшего взвинчивания гос.долга (невозможного перед войной)и, отчасти, политики еще большего затягивания поясов (хотя и перед войной было далеко не сахар)
(ц) доступа к дешевой рабсиле в виде иностранных рабочих,
(д) отчасти (меньшей, чем пиарится людьми типа Шпеера), более рациональной организации технологических процессов.

как немцы могли взвинтить свой гос. долг еще на 10 процентов (астрономическая сумма при их предвоенном дефиците), мне так и непонятно.