ВИФ2 NE : Ветка : Пара полешек в костёр бессмысленного разговора. (+)

От	Андрей Чистяков
К	Claus
Дата	26.06.2012 02:00:35
Рубрики	WWII; Танки;

Пара полешек в костёр бессмысленного разговора. (+)

Здравствуйте,

Итак, под названием "танкосрача" на форуме опять начались постебушки про довоенный советский "металлолом" ака "лёгкие и устаревшие танки". В связи с этим мне хотелось бы посоветовать критикам следующее :

1. Внимательно перечитать 7-ую, 8-ую и 9-ую главы МГ. Очень полезное чтение, несмотря на уже более чем приличный "возраст" источника.

Надо добавить также, что нехватка рабочих рук и резко возросшая необходимость производства ВиБТ заставила в свою очередь французов спешно демобилизовывать призванных осенью 39 квалифицированных рабочих и ИТР в кол-ве, превышающем 100 тыс. человек. Или запрашивать Штаты о реэкспорте из Америки поставленных туда Францией 75-мм орудий.

2. Посмотреть на табличку из Die deutschen Panzer 1926-1945 от F.M. von Senger und Etterlin:

[167K]

Что совпадает с Йенцем, что-то нет, но общее представление об интересующем нас периоде вполне даёт. И старьё всё удачно присутствует, и новьё вполне себе успешно растёт.

3. Две диаграммы из юбилейного выпуска "Франция во ВМВ":

[210K]

На верхней показано использование немцами в августе 1944 г. фр. пленных (красный цвет) и гражданских рабочих/специалистов (синий цвет) в таких отраслях хозяйства (слева направо), как с/х, рудники, металлургия, химпроизводство, строительство и общественные работы, транспорт.

На нижней показано распределение иностранной раб.силы в немецкой экономике на ту же дату. Французы оранжевые, сов. граждане -- фиолетовые, поляки -- зелёные, чехи, голландцы, бельгийцы и итальянцы -- пр. голубые. Тысячи работающих опять указаны для с/х, металлургии, горнорудных отраслей, строительства, рудников, трансопрта и хим. пр-ва.

Текст рядом с диаграммами уточняет, что бОльшая часть французов работает в с/х и металлургии. Также, т.к. французская раб.сила считается квалифицированной, то многие французы работают на заводах крупнейших фирм: AEG, Krupp, Siemens, IG Farben и Hermann-Goering-Werke. Общие цифры французов, работавших на территории Германии, оцениваются в примерно 650 тыс. гражданских и примерно 1,5 миллиона ВП. И всё это в условиях военного принуждения, резко возросшего с осени 1942 г.

Всего хорошего, Андрей.

От	Claus
К	Андрей Чистяков (26.06.2012 02:00:35)
Дата	26.06.2012 10:00:57

В общем то эти цифры говорят только о том, что у немцев был рост. Но не говорят

о том, что рост был максимально возможным. Пик производства у немцев был достигнут только на 5м году войны. Остальные страны, в т.ч. и СССР раскручивались быстрее. Что в общем то говорит, что немцы далеко не все ресурсы использовали.

От	Дуст
К	Claus (26.06.2012 10:00:57)
Дата	26.06.2012 15:40:53

У немцев был максимально возможный рост на то время и на те условия

Ведь вы сами говорите о важности фактора "масло". Гитлер захотел больше танков, но ему сказали :"Где деньги, Зин?", и он утерся. ИМХО, если бы он в призыве затянуть пояса начал живописать все ужасы, которые прийдется пережить немецкому народу после поражения, то его бы быстренько этот самый народ скинул ("мы так не договаривались, вы ведь обещали комфортную колонизацию"). Позже всех немцев замазали кровью, вот они и были с "паханом" до "победного конца".

От	alexio
К	Дуст (26.06.2012 15:40:53)
Дата	27.06.2012 15:43:22

Re: У немцев...

>если бы он в призыве затянуть пояса начал живописать все ужасы, которые прийдется пережить ...

Он мог бы и отказаться от похода на восток, если уж так боялся революционно настроенных немцев. Но как показывает история - вплоть до 45-го немцы молчаливо соглашались затягивать пояса без каких-либо возражений. Так что вполне мог Гитлер поднажать и 10-15% лишних танков (и всего снаряжения для их использования) выдавить в 40-м, начале 41-го.

От	Дуст
К	alexio (27.06.2012 15:43:22)
Дата	28.06.2012 01:13:41

До 1945 немцы затягивали пояса боясь возмездия за художества 1941

По Роберту Кершоу ("War without gralands") боязнь ответственности за совершенные преступления стала краеугольным камнем немецкого политморсоса начиная с поражения под Москвой. Им просто некуда было деваться.

От	alexio
К	Дуст (28.06.2012 01:13:41)
Дата	28.06.2012 14:33:26

Re: До 1945...

Речь о 10-15% повышения выпуска вооружений - разве это революция в потреблении населения ?

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (27.06.2012 15:43:22)
Дата	27.06.2012 15:45:40

Re: У немцев...

>Так что вполне мог Гитлер поднажать и 10-15% лишних танков (и всего снаряжения для их использования) выдавить в 40-м, начале 41-го.

Как это связать с тем фактом, что он этого очень хотел, требовал и настаивал?

От	alexio
К	Дмитрий Козырев (27.06.2012 15:45:40)
Дата	27.06.2012 17:10:41

Re: У немцев...

>>Так что вполне мог Гитлер поднажать и 10-15% лишних танков (и всего снаряжения для их использования) выдавить в 40-м, начале 41-го.
>
>Как это связать с тем фактом, что он этого очень хотел, требовал и настаивал?

Я не в курсе столь активного желания фюрера. То есть он перед стартом Барбароссы понимал, что сил мало ? Поделитесь источником ?

От	Дмитрий Козырев
К	alexio (27.06.2012 17:10:41)
Дата	27.06.2012 17:12:35

Re: У немцев...

>>>Так что вполне мог Гитлер поднажать и 10-15% лишних танков (и всего снаряжения для их использования) выдавить в 40-м, начале 41-го.
>>
>>Как это связать с тем фактом, что он этого очень хотел, требовал и настаивал?
>
>Я не в курсе столь активного желания фюрера. То есть он перед стартом Барбароссы понимал, что сил мало ? Поделитесь источником ?

Дашичев "банкротство стратегии германского фашизма".
Целая глава "экономическая подготовка войны с СССР" (с документами).

От	alexio
К	Андрей Чистяков (26.06.2012 02:00:35)
Дата	26.06.2012 09:26:40

Re: Пара полешек...

А что, собственно, вы этими поленьями доказываете ?

Но точно одно - вы не опровергаете возможностей германии значительно поднять выпуск вооружений перед 22.06.41. То есть вы не опровергаете тезис о стратегическом просчете высшего германского руководства. А это значит, что не будь такого просчета - качество легко завалило бы пресловутое количество.

От	Андрей Чистяков
К	alexio (26.06.2012 09:26:40)
Дата	26.06.2012 12:40:02

Да бог с вами, увольте! Ниспровергателей сейчас на фоуме -- как грязи. (+)

Здравствуйте,

>А что, собственно, вы этими поленьями доказываете ?

Это пища для ума, всего навсего. Для тех, у кого он есть конечно (прошу не считать за личный выпад, пож-та).

>Но точно одно - вы не опровергаете возможностей германии значительно поднять выпуск вооружений перед 22.06.41. То есть вы не опровергаете тезис о стратегическом просчете высшего германского руководства. А это значит, что не будь такого просчета - качество легко завалило бы пресловутое количество.

Нет, ну понимаете, нет у Германии, ни политических, ни экономических возможностей, как нет и видимых причин, чтобы вдруг прозреть и начать вести тотальную войну до того момента, как "автоматчик с закатанными рукавами" получил пару раз по жопе кирзовым сапогом от обладателей якобы никому ненужного металлолома в лесах и стапях Советской России. Нет возможности и необходимости тотально призвать, массово сгонять неарийское население на работы, перестать убивать поначалу совершенно ненужных военнопленных, отойти от принципа "мутер, китчен, киндер" и проч.

Нет таких причин. И все альтернативки с этим связанные -- пустышки, подменяющие собой настоящие знания и понимание того, что и как было на самом деле в той войне.

Всего хорошего, Андрей.

От	alexio
К	Андрей Чистяков (26.06.2012 12:40:02)
Дата	27.06.2012 15:08:30

Re: Да бог...

>Нет, ну понимаете, нет у Германии, ни политических, ни экономических возможностей, как нет и видимых причин, чтобы вдруг прозреть и начать вести тотальную войну

А кто говорит о тотальной войне ? Точно не я. Я говорил о росте процентов на 10-15. Разве это тотальная война в сравнении с ростом в разы в СССР и на западе ?

От	Никита
К	Андрей Чистяков (26.06.2012 12:40:02)
Дата	26.06.2012 20:02:17

+1

ИМХО наличествовал еще один аспект: капитальные вложения в соотв. отрасли промышленности. Они делались, но отдача от них не не проявляется назавтра же. И денег на это, как Вы и подметили, не хватало и обьем инвестиций стал достаточным для обеспечения резкого роста производительности военной продукции только к началу блицкрига, с дальнейшим ростом по мере мобилизации економики и "освоения" награбленного.
И "эффективные менеджерские решения" Шпеера это только часть пиара.

Так что не могли они без войны полностью милитаризировать экономику. Это и СССР в олгосрочной перспективе е потянул.

С уважением,
Никита

От	Никита
К	Никита (26.06.2012 20:02:17)
Дата	26.06.2012 20:02:52

Если кому надо, укажу интересный источник

http://www.econ.yale.edu/seminars/echist/eh06/scherner-060329.pdf

От	alexio
К	Никита (26.06.2012 20:02:52)
Дата	27.06.2012 15:39:45

Re: Если кому...

> http://www.econ.yale.edu/seminars/echist/eh06/scherner-060329.pdf

Там все данные в рейхсмарках и отражают только финансовую составляющую. Но как быть с инфляцией/дефляцией, с карточной системой, с принудительными работами (в том числе для самих немцев). Вообще количественные показатели выпуска танков и самолетов сильно нагляднее отражают картину. Например - в таблице №2 показано, что в рейхсмарках производство машиностроительной продукции было максимальным в 42-м году, при этом рост с 39-го года - всего 20%. А рост выпуска снаряжения был двукратный с 39-го по 40-й и с 40-го по 44-й. Последний рост отражает скорее повседневные расходы воюющей армии, которые действительно выросли в 39-м и 40-м, а далее стабильно росли небольшими темпами до 44-го. При чем в 39-м рост был всего 22% - война в польше не сильно напрягла производство снаряжения. А вот война во франции и битва за британию - были заметно серьезнее по расходам (рост 100%). Война с СССР в 41-м потребовала еще 27% роста. Но это все - снаряжение, а не танки, самолеты и т.д.

От	Никита
К	alexio (27.06.2012 15:39:45)
Дата	27.06.2012 20:07:56

Ре: Если кому...

>> http://www.econ.yale.edu/seminars/echist/eh06/scherner-060329.pdf
>
>Там все данные в рейхсмарках и отражают только финансовую составляющую.

:)

Но как быть с инфляцией/дефляцией,

Статистика это учитывает.

>с карточной системой, с принудительными работами (в том числе для самих немцев).

Не совсем понял каким орбазом это относится к обсуждаемой теме, если не выходить за рамки реферата. Если вы хотите за них выйти, то вопрос динамики рабочей силы должен обсуждаться отдельно. Только непонятно, зачем?

>Вообще количественные показатели выпуска танков и самолетов сильно нагляднее отражают картину.

Они отражают только конечный результат, но сами по себе не дают возможности для анализа причин.

>Например - в таблице №2 показано, что в рейхсмарках производство машиностроительной продукции было максимальным в 42-м году, при этом рост с 39-го года - всего 20%.

Я думаю там лучше не по таблицам пробежаться (тем более одной), а прочитать и переосмыслить.

От	alexio
К	Никита (27.06.2012 20:07:56)
Дата	28.06.2012 14:28:19

Ре: Если кому...

>>с карточной системой, с принудительными работами (в том числе для самих немцев).
>
>Не совсем понял каким орбазом это относится к обсуждаемой теме, если не выходить за рамки реферата. Если вы хотите за них выйти, то вопрос динамики рабочей силы должен обсуждаться отдельно. Только непонятно, зачем?

Это внефинансовые операции. А в документе - все в рейхсмарках.

>>Вообще количественные показатели выпуска танков и самолетов сильно нагляднее отражают картину.
>
>Они отражают только конечный результат, но сами по себе не дают возможности для анализа причин.

А агрегаты в виде миллионов марок много данных для анализа дают ? Уж если анализировать детали, нужно смотреть на возможности производства, на лимитирующие факторы. А деньги в командной экономике никогда не были лимитирующим фактором.

От	Никита
К	alexio (28.06.2012 14:28:19)
Дата	28.06.2012 19:33:44

Ре: Если кому...

>Это внефинансовые операции. А в документе - все в рейхсмарках.

Да, деньги как универсальный эвивалент, универсальный инструмент для сравнительного анализа. Разумеется, можно смотреть еще глубже, делая разбивку по заводам, делая различия между строительством, станками, и т.д. (частично в работе это сделано), но ето слишком большая задача выходящая за рамки.

>>Они отражают только конечный результат, но сами по себе не дают возможности для анализа причин.

>А агрегаты в виде миллионов марок много данных для анализа дают ?

Да, по крайеней мере для первичного вывода о взимозависимости. Наличие и технические возможности средств производства - один из основных лимитирующих факторов. Непонятно, с чем вы спорите и зачем опровергаете прописные истины о взаимозависимости ивестиций и обьемов производства?

>Уж если анализировать детали, нужно смотреть на возможности производства, на лимитирующие факторы. А деньги в командной экономике никогда не были лимитирующим фактором.

Да, для очень детального анализа - да. Причины поймем еще глубже. Насчет денег Вы, извините, "жжете". Это и в СССР было актуально, а для капиталистической экономики 3его рейха и подавно.

От	alexio
К	Никита (28.06.2012 19:33:44)
Дата	29.06.2012 10:51:15

Ре: Если кому...

>>А агрегаты в виде миллионов марок много данных для анализа дают ?
>
>Да, по крайеней мере для первичного вывода о взимозависимости. Наличие и технические возможности средств производства - один из основных лимитирующих факторов. Непонятно, с чем вы спорите и зачем опровергаете прописные истины о взаимозависимости ивестиций и обьемов производства?

Технические средства производства могут производить танки и могут производить зеркальца (предметы потребления) для миллионов горничных. Результат для войны будет радикально отличающимся.

>Насчет денег Вы, извините, "жжете". Это и в СССР было актуально, а для капиталистической экономики 3его рейха и подавно.

Как оплачивался труд пленных ? Как оплачивался труд по разбору завалов ? Как оплачивались военнослужащие ? Как оплачивались военнизированные организации ? Во всех этих случаях вложение денег было примерно постоянным, а результат мог гулять очень сильно (как большое "итого" - поражение в войне), хотя СССР по курсу думаю меньше денег населению выдал.

От	Никита
К	alexio (29.06.2012 10:51:15)
Дата	29.06.2012 17:18:14

Ре: Если кому...

>Технические средства производства могут производить танки и могут производить зеркальца (предметы потребления) для миллионов горничных. Результат для войны будет радикально отличающимся.

Танки и зеркальца производятся по совершенно разным технологиям и на разных заводах. Даже отрасли промышленноти разные, не говоря о том, что печь для стекла и печь для металла несколько разные вещи. Которые по отдельности в статье и рассматриваются. Указывая, во что именно вкладывались немцы. Кстати, зеркальца идут и на множество боевых машин, на суше, воде и море. Короче - занимаеетесь троллингом в чисотм виде.

>Как оплачивался труд пленных ? Как оплачивался труд по разбору завалов ? Как оплачивались военнослужащие ? Как оплачивались военнизированные организации ? Во всех этих случаях вложение денег было примерно постоянным, а результат мог гулять очень сильно (как большое "итого" - поражение в войне), хотя СССР по курсу думаю меньше денег населению выдал.

Статистика в статье говорит о капитальных вложениях в промышленность, т.е. в средства производства и обьемах производства пром. продукции по цене реализации. Зачем Вы пишете о пленных, военнослужащих? Вы хоть понимаете, о чем спорите и что критиковать пытаетесь?

От	Claus
К	Андрей Чистяков (26.06.2012 12:40:02)
Дата	26.06.2012 15:50:28

У СССР причины почему то сразу нашлись, у Великобритании тоже, даже богатые США

>Нет, ну понимаете, нет у Германии, ни политических, ни экономических возможностей, как нет и видимых причин, чтобы вдруг прозреть и начать вести тотальную войну
У СССР причины почему то сразу нашлись, у Великобритании тоже, даже богатые США и то баб к станку поставили. А вот у немцев ввязавшихся в войну с англией и францией, имеющих перспективу вступления в войну с США и готовившихся к войне с СССР, почему то таких причин не оказалось.

Это явно неадекватное планирование, помноженное на преувеличенное представление о возможностях арийской рассы и нежелание ухудшать положение населения.
У них, как раз, не было объективных причин для неторопливой раскачки.

От	Пауль
К	Claus (26.06.2012 15:50:28)
Дата	26.06.2012 17:35:55

Re: У СССР...

>У СССР причины почему то сразу нашлись, у Великобритании тоже, даже богатые США и то баб к станку поставили. А вот у немцев ввязавшихся в войну с англией и францией, имеющих перспективу вступления в войну с США и готовившихся к войне с СССР, почему то таких причин не оказалось.

Вообще говоря занятость немецких женщин в, говоря советским языком, народном хозяйстве всю войну была выше, чем в Великобритании (в % от возрастной группы 15-65 лет).

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (26.06.2012 17:35:55)
Дата	26.06.2012 17:39:58

Re: У СССР...

>Вообще говоря занятость немецких женщин в, говоря советским языком, народном хозяйстве всю войну была выше, чем в Великобритании (в % от возрастной группы 15-65 лет).

А где их использовали и каков источник информации?
Если в антигитлеровской коалиции женщин натурально ставии к станку, клепальнму молотку, лопате и за баранку - то куда вовлекались немецкие фрау?
(Медперсонал, связисток и т.д. наверное рассматривать не стоит т.к. это традиционные формы привлечения женщин, более менее равномерные у всех?)

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (26.06.2012 17:39:58)
Дата	26.06.2012 17:59:48

Re: У СССР...

>>Вообще говоря занятость немецких женщин в, говоря советским языком, народном хозяйстве всю войну была выше, чем в Великобритании (в % от возрастной группы 15-65 лет).
>
>А где их использовали и каков источник информации?

Из Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. V/II (цветная вкладка между стр. 854 и 855).

[368K]

[446K]

[409K]

[464K]

С уважением, Пауль.

От	Claus
К	Пауль (26.06.2012 17:59:48)
Дата	26.06.2012 19:39:25

получается от 740тыс в 1939 до 1239тыс женщин в металлообрабатывающей промышленн

Получается от 740тыс в 1939 до 1239тыс женщин в 1945 в металлообрабатывающей промышленности.

Остальные сферы деятельности, как я понимаю традиционные для женщин и так. Сельское хозяйство, администрация, домашнее хозяйство.
Не очень понятно, что такое Gesamte industrie, но с учетом, того, что численность женщин в ней не менялась с 1939 по 45, видимо тоже традиционная сфера деятельности.

В принципе по росту численности и можно выделить группы, где женщины стали у немцев заменять мужчин.
Это:
verkehrswirtschaft (транспорт и связь): рост с 1939 по 1945 со 144 до 509 тыс, т.е. на 365 тыс. чел.

verwaltung (администрация) c 849тыс до 1176, т.е. на 327тыс.

wehrmachtbereich (видимо какие то вспомогательные части вермахта) : с 105 тыс до 571 тыс, т.е. на 466тыс. чел.

Eisen und metallverarbeitende industrie - (т.е. металлообрабатывающая промышленность) рост с 741 тыс. до 1239, т.е. на 498 тыс.

Итого, в ходе войны на место мужчин у них пришло примерно 1656тыс. женщин.

К 1941 году рост по этим позициям был на 745 тыс. чел.
Но в принципе в лозунг масло вместо пушек большая часть этого роста укладывается - в связистки, администрацию и вспомогательные службы вермахта многие женщины могли и сами с готовностью пойти, ибо работа не самая тяжелая и платят.

От	Пауль
К	Claus (26.06.2012 19:39:25)
Дата	27.06.2012 07:55:37

Re: получается от...

>Не очень понятно, что такое Gesamte industrie,

Промышленность в целом.

>В принципе по росту численности и можно выделить группы, где женщины стали у немцев заменять мужчин.
>Это:
>verkehrswirtschaft (транспорт и связь): рост с 1939 по 1945 со 144 до 509 тыс, т.е. на 365 тыс. чел.

А не просто транспорт?

>verwaltung (администрация) c 849тыс до 1176, т.е. на 327тыс.

Сюда же входит здравоохранение.

>К 1941 году рост по этим позициям был на 745 тыс. чел.
>Но в принципе в лозунг масло вместо пушек большая часть этого роста укладывается - в связистки, администрацию и вспомогательные службы вермахта многие женщины могли и сами с готовностью пойти, ибо работа не самая тяжелая и платят.

Лучше сравните с США или Великобританией, которые не достигли этого уровня занятости женщин даже к концу войны.

С уважением, Пауль.

От	АМ
К	Claus (26.06.2012 19:39:25)
Дата	27.06.2012 00:42:28

Ре: получается от...

>К 1941 году рост по этим позициям был на 745 тыс. чел.
>Но в принципе в лозунг масло вместо пушек большая часть этого роста укладывается - в связистки, администрацию и вспомогательные службы вермахта многие женщины могли и сами с готовностью пойти, ибо работа не самая тяжелая и платят.

как правильно заметили внизу общее количество женщин занятых в народном хозяйстве мало изменилось но доля женщин занятых на производстве товаров общепита снизилась на 600 тысячь, количество женщин занятых в металообрабатывающей промышленности повысилось на 500 тысячь, я бы сказал наводит на мысль что часть изначально уже работавщих женщин поменяло место работы, но домохозяйки итд. остались дома.

От	объект 925
К	Claus (26.06.2012 19:39:25)
Дата	26.06.2012 22:24:33

Ре: вот на сайте музея пишут, что

http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/industrie/index.html
число работающих женщин в сравнении с предвоенными годами выросло всего на 300 000.
Die Auswirkungen des Krieges auf die Berufstätigkeit von Frauen waren geringer als im Ersten Weltkrieg. Mit 14,9 Millionen Erwerbstätigen im September 1944 wurde der Vorkriegsstand nur um 300.000 Frauen übertroffen.

А недавно читал, что число домоуправительниц/горничных в 1941-м было 2,1 млн женщин.

Алеxей

От	alexio
К	объект 925 (26.06.2012 22:24:33)
Дата	27.06.2012 15:17:48

Ре: вот на...

>А недавно читал, что число домоуправительниц/горничных в 1941-м было 2,1 млн женщин.

И это на фоне 1656тыс. женщин (посчитал Claus), пополнивших промышленность к 45-му году, когда война экономик была уж несколько лет как очевидна.

То есть германия могла позволить себе содержать горничных больше, чем всех женщин, включившихся в экономику. Было куда наращивать ...

От	объект 925
К	объект 925 (26.06.2012 22:24:33)
Дата	26.06.2012 22:55:51

Ре: вот на...

> http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/industrie/index.html
>число работающих женщин в сравнении с предвоенными годами выросло всего на 300 000.
++++
на первом скане отражено- вся економика с 14 625 956 на 14 896 600.
Алеxей

От	Chestnut
К	Claus (26.06.2012 15:50:28)
Дата	26.06.2012 15:52:27

Гитлер по опыту ПМВ реально опасался за тыл

и соответственно всячески оттягивал полную мобилизацию населения, чтобы избежать недовольства и нового "удара в спину". Ещё один пример как собственная мифология погубила нацистов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Bronevik
К	Chestnut (26.06.2012 15:52:27)
Дата	27.06.2012 11:51:47

Гитлер также считал, что задача арийской женщины прожать и воспитывать детей. (-)

От	Chestnut
К	Bronevik (27.06.2012 11:51:47)
Дата	27.06.2012 12:51:40

само собой -- идеал нацистской племенной поизводительницы никуда не денешь (-)

От	Андрей Чистяков
К	Chestnut (26.06.2012 15:52:27)
Дата	26.06.2012 17:56:26

И правильно, как показал опыт, опасался. Хоть и недовзорвался. (-)

От	Chestnut
К	Андрей Чистяков (26.06.2012 17:56:26)
Дата	26.06.2012 17:58:57

он опасался не бомбы, а революции

чего как раз в Германии и не было практически совсем

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	АМ
К	Chestnut (26.06.2012 17:58:57)
Дата	27.06.2012 00:19:22

Ре: он опасался...

>чего как раз в Германии и не было практически совсем

ага, немцы действительно держались до последнего, вообщем здесь нацисты сами себе вставили палки в колеса

От	Strannic
К	Андрей Чистяков (26.06.2012 02:00:35)
Дата	26.06.2012 02:26:30

Спасибо, интересно.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

[167K]

Точки это нет данных, а прочерки это нет в наличии?

А разговор бессмысленный потому что не дискуссия, а энное количество монологов.

Бульбалэнд мая краiна