|
От
|
SSC
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
27.06.2012 22:56:28
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки;
|
Советские размышления начала 30х годов по применению мехчастей
Здравствуйте!
К дискуссии об информации при принятии решений - интересные цитаты из публикаций начала 1930х:
" Организация механизированного соединения представляется в настоящее время на следующих основаниях:
а) Часть обеспечения (разведка и охранение) из танкеток, бронеавтомобилей, т. е. разведывательных машин.
б) Ударное ядро (атака) из легких танков и средств танковой атаки (пулеметовозы, минометовозы, самоходные пушки и гаубицы).
в) Части для захвата и удержания местности (механизированным частям придаются автобатальоны, передвигающиеся на транспортерах). Необходимость в подобной части подвергается оспариванию...
г) Вспомогательная часть из саперных, химических и других средств со средствами боевого питания и восстановления (ремонта).... "
http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/teoria/s1.htm
" Мотомеханизированные соединения (ММС) возникают вследствие того, что механизированные соединения не обладают достаточной силой для удержания захваченного, а моторизованные не имеют достаточной силы проникновения. ММС должны сочетать в себе и то и другое, должны быть в данном случае Lуниверсальными¦ и способными к выполнению любых задач самостоятельно.
...
Таким образом, мы придем к следующим выводам. ММС должны иметь в своем составе механизированные и моторизованные части различных родов войск в надлежащей пропорции, по возможности одинаково быстроходных."
http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/teoria/s2.htm
" Основным ядром мотомеханизированного соединения должна быть способная стремительно продвигаться на автомашинах на марше, драться в лесу, форсировать водные препятствия и закреплять пространство пехота, усиленная артиллерией, танкетками, быстроходными танками и бронемашинами. Кроме того, мотомехсоединение должно быть обеспечено: химиками, саперами, понтонными частями, прожекторными частями, частями связи, частями ПВО, разведывательной авиацией, истребительной авиацией и поддерживаемой штурмовой и легкобомбардировочной авиацией."
http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/teoria/s3.htm
" Вторым не менее сложным вопросом следует считать вопрос об артиллерии мехсоединений. На нее выпадает целая сумма задач, вызывающих ряд самых разнообразных предложений о составе и вооружении артиллерийских частей в мехсоединениях. Борьба с броневыми силами противника требует скорострельной пушки с высокой начальной скоростью. Артиллерия, сопровождающая танковую атаку, должна быть готова к подавлению и уничтожению противотанкового оружия противника, спрятанного в закрытиях. Было бы неосторожным думать, что современная, даже быстро сорганизованная, оборона обойдется без бетонных куполов и бетонированных перекрытий ? это ставит вопрос о наличии в распоряжении артиллерии сопровождения танков орудий калибра порядка 150 мм."
http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/teoria/s5.htm
Т.е. некоторые наши военные мыслили правильно и без послезнания.
С уважением, SSC
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
SSC (27.06.2012 22:56:28)
|
|
Дата
|
28.06.2012 10:49:29
|
Re: Советские размышления...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Здравствуйте!
>К дискуссии об информации при принятии решений - интересные цитаты из публикаций начала 1930х:
Там общие слова, без конкретизации и понимания, что в ММС может быть и должна быть полевая артиллерия 122-152-мм. Что у немцев было уже в начале 1930-х.
Воззрения были футуристически-идеализированными, что лучше всего видно на примере Фавицкого:
>" Вторым не менее сложным вопросом следует считать вопрос об артиллерии мехсоединений. На нее выпадает целая сумма задач, вызывающих ряд самых разнообразных предложений о составе и вооружении артиллерийских частей в мехсоединениях. Борьба с броневыми силами противника требует скорострельной пушки с высокой начальной скоростью. Артиллерия, сопровождающая танковую атаку, должна быть готова к подавлению и уничтожению противотанкового оружия противника, спрятанного в закрытиях. Было бы неосторожным думать, что современная, даже быстро сорганизованная, оборона обойдется без бетонных куполов и бетонированных перекрытий ? это ставит вопрос о наличии в распоряжении артиллерии сопровождения танков орудий калибра порядка 150 мм."
> http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/teoria/s5.htm
Что он имеет в виду? А дальше в тексте написано:
. В Англии уже конструируется вездеходная (на танковом шасси) установка 92-мм и 107-мм мортир. Нет никакого сомнения, что проблема самоходной артиллерии будет в самом недалеком будущем разрешена в большинстве крупных иностранных армий введением на вооружение самостоятельных мехсоединений целой гаммы орудий, высокоподвижных и сопровождаемых такими же подвижными и вездеходными транспортерами для перевозки боеприпасов. Даже Англия, наиболее ревниво охраняющая подвижность, главное положительное свойство мехсоединений, несомненно, пошла по пути двоякого разрешения артиллерийской проблемы. Наряду с пушечными танками англичане намерены снабдить мехчасти и самоходной артиллерией с мощной бомбой...
Нужные фрагменты выделены мной. Вот и шли по пути "пушечного" БТ-7А/Т-26-4 и в целом унылых попыток сделать САУ с "бомбой". Реализация этой схемы на советском уровне промышленности и общей идеологией "танки сегодня т.к. воевать придется, возможно, завтра" не представлялась возможной. Немцы окончательно пришли к бронегруппам с танками, гаубичными САУ и БТРами только к 1943 г. Фавицкий о них грезил(про БТРы у него там дальше есть), но синицу в руке в лице ММС с буксируемой полевой артиллерией на тягачах не приметил.
>Т.е. некоторые наши военные мыслили правильно и без послезнания.
По приведенным цитатам видно, что они, скорее, витали в облаках.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Исаев Алексей (28.06.2012 10:49:29)
|
|
Дата
|
28.06.2012 13:47:11
|
Re: Советские размышления...
Здравствуйте!
>>К дискуссии об информации при принятии решений - интересные цитаты из публикаций начала 1930х:
>
>Там общие слова, без конкретизации и понимания, что в ММС может быть и должна быть полевая артиллерия 122-152-мм. Что у немцев было уже в начале 1930-х.
А если 76-105мм - это уже не артиллерия? И откуда Вы знаете, что они понимали, а что не понимали? Мелочная придирка это, в общем.
>Воззрения были футуристически-идеализированными, что лучше всего видно на примере Фавицкого:
>Нужные фрагменты выделены мной. Вот и шли по пути "пушечного" БТ-7А/Т-26-4 и в целом унылых попыток сделать САУ с "бомбой". Реализация этой схемы на советском уровне промышленности и общей идеологией "танки сегодня т.к. воевать придется, возможно, завтра" не представлялась возможной.
Техническая реализация как раз была более чем возможна, если не гнаться за "перламутровыми пуговицами".
>Фавицкий о них грезил(про БТРы у него там дальше есть), но синицу в руке в лице ММС с буксируемой полевой артиллерией на тягачах не приметил.
Зато остальные теоретики приметили. Вообще, это явно надуманное возражение - лишь что-нибудь возразить. Откуда Вы знаете, что бы сказал Фавицкий, если бы налицо был факт невозможности создания САУ?
>>Т.е. некоторые наши военные мыслили правильно и без послезнания.
>
>По приведенным цитатам видно, что они, скорее, витали в облаках.
По приведённым цитатам видно, что уже в самом начале 1930х было вполне достаточно информации, чтобы принять решение о строительстве сбалансированных БТВ.
С уважением, SSC
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
SSC (28.06.2012 13:47:11)
|
|
Дата
|
28.06.2012 19:25:05
|
Re: Советские размышления...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>А если 76-105мм - это уже не артиллерия?
45-мм тоже артиллерия. Она и была в танковых бригадах по состоянию на 1939 г.
>И откуда Вы знаете, что они понимали, а что не понимали?
Представлены цитаты из классиков - по ним все достаточно прозрачно. Мало Фавицкого, давайте откроем, прочитаем и разметим болдом Калиновского:
" Организация механизированного соединения представляется в настоящее время на следующих основаниях:
а) Часть обеспечения (разведка и охранение) из танкеток, бронеавтомобилей, т. е. разведывательных машин.
б) Ударное ядро (атака) из легких танков и средств танковой атаки (пулеметовозы, минометовозы, самоходные пушки и гаубицы).
в) Части для захвата и удержания местности (механизированным частям придаются автобатальоны, передвигающиеся на транспортерах). Необходимость в подобной части подвергается оспариванию...
г) Вспомогательная часть из саперных, химических и других средств со средствами боевого питания и восстановления (ремонта).... "
Во вспомогательной части ничего про полевую артиллерию нет.
>>Воззрения были футуристически-идеализированными, что лучше всего видно на примере Фавицкого:
>>Нужные фрагменты выделены мной. Вот и шли по пути "пушечного" БТ-7А/Т-26-4 и в целом унылых попыток сделать САУ с "бомбой". Реализация этой схемы на советском уровне промышленности и общей идеологией "танки сегодня т.к. воевать придется, возможно, завтра" не представлялась возможной.
>Техническая реализация как раз была более чем возможна, если не гнаться за "перламутровыми пуговицами".
Предъявленные цитаты показывают нам, что советские теоретики пребывали в плену представлений, что по лунному пейзажу за танками пройдет только самоходная артиллерия(и пехота на БТРах), что совсем неверно и на практике проблема решалась соответствующими тактическим приемами.
>>Фавицкий о них грезил(про БТРы у него там дальше есть), но синицу в руке в лице ММС с буксируемой полевой артиллерией на тягачах не приметил.
>Зато остальные теоретики приметили.
Где? Выше было процитирован Калиновский. У него тот же самый журавль в небе.
У Ф.И.Кузнецова та же самая байда:
Таким образом, мы придем к следующим выводам. ММС должны иметь в своем составе механизированные и моторизованные части различных родов войск в надлежащей пропорции, по возможности одинаково быстроходных.
Крыжановский выше процитированного Вами фрагмента высказался в том же самом духе:
Для того чтобы быть способным самостоятельно выполнять разобранные задачи, мотомеханизированное соединение должно удовлетворять следующим данным:
? быть высокоподвижным (скорость хода) как в бою, так и особенно на походе;
? обладать максимальной вездеходностью материальной части;
? быть высокоманевренным в организационном отношении (быстрота расчленения на меньшие колонны на походе и группы в бою по возможности без изменения организационного состава);
? наконец, быть совершенно самостоятельным как на марше, так и в бою...
>Откуда Вы знаете, что бы сказал Фавицкий, если бы налицо был факт невозможности создания САУ?
Почему невозможности? Задача была трудной в конкретных советских условиях с отсталой промышленностью. Ее пытались решить, но безуспешно. Фактически шли по тупиковой ветви, в которой добились успеха грубой силой амырыканцы с их танками со 105 мм и повальным вооружением САУ(Присты) артполка тд.
>По приведённым цитатам видно, что уже в самом начале 1930х было вполне достаточно информации, чтобы принять решение о строительстве сбалансированных БТВ.
Нет, недостаточно. Были неверные представления относительно возможностей обычной артиллерии на механической тяге. Оказалось, что перспективным вариантом является скоростной тягач, а журавль самоходок дело хорошее, но для богатых типа американцев(у которых таки была самоходная артиллерия в ММС, сугубо в духе приведенных цитат).
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Begletz
|
|
К
|
Исаев Алексей (28.06.2012 19:25:05)
|
|
Дата
|
29.06.2012 19:13:36
|
У американцев танки со 105 мм в ВМВ, или я что-то не понял?
>Почему невозможности? Задача была трудной в конкретных советских условиях с отсталой промышленностью. Ее пытались решить, но безуспешно. Фактически шли по тупиковой ветви, в которой добились успеха грубой силой амырыканцы с их танками со 105 мм и повальным вооружением САУ(Присты) артполка тд.
Шерман, это 75 мм. А больше они не хотели "чтобы не провоцировать использования танков против танков". Потом таки поставили 90 мм на Першинг.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Begletz (29.06.2012 19:13:36)
|
|
Дата
|
29.06.2012 19:20:52
|
Re: У американцев...
>Шерман, это 75 мм. А больше они не хотели "чтобы не провоцировать использования танков против танков". Потом таки поставили 90 мм на Першинг.
Были штурмовые Шерманы со 105-мм гаубицей
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%E5%F0%EC%E0%ED_(%F2%E0%ED%EA)#105-.D0.BC.D0.BC_.D0.B3.D0.B0.D1.83.D0.B1.D0.B8.D1.86.D0.B0_M4
С уважением, Пауль.
|
От
|
Фукинава
|
|
К
|
Пауль (29.06.2012 19:20:52)
|
|
Дата
|
30.06.2012 09:50:25
|
Кстати а есть исследования по потерям танков А-А? (-)
|
От
|
Begletz
|
|
К
|
Пауль (29.06.2012 19:20:52)
|
|
Дата
|
29.06.2012 21:54:48
|
Спасибо! (-)
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Пауль (29.06.2012 19:20:52)
|
|
Дата
|
29.06.2012 19:39:32
|
Да, речь именно о них (-)
|
От
|
Begletz
|
|
К
|
Исаев Алексей (29.06.2012 19:39:32)
|
|
Дата
|
30.06.2012 01:53:52
|
Танк-невидимка какой-то
Неудивительно, что я о его существовании не подозревал, т к ни воспоминаниях Фолкстеда View from the Turret: The 743rd Tank Battalion During WWII, где он пару страниц уделяет истории шерманостроения, ни у Форжика в Шерман Фаерфлай против Тигра он не упоминается. И лишь у Залоги в Операции Нордвинд говорится, что "на янв 1945 в 7й А имелось 704 средних танка, среди которых было 167 М4А3(76 мм), 50 М4(105), а остальные были стандартной 75 мм версией". И куда ж делись более 3 тыс выпущенных 105 мм?
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Begletz (30.06.2012 01:53:52)
|
|
Дата
|
30.06.2012 09:13:34
|
Re: Танк-невидимка какой-то
>ни у Форжика в Шерман Фаерфлай против Тигра он не упоминается.
Только не у Форжика, а у Харта (Stephen A Hart).
И лишь у Залоги в Операции Нордвинд говорится, что "на янв 1945 в 7й А имелось 704 средних танка, среди которых было 167 М4А3(76 мм), 50 М4(105), а остальные были стандартной 75 мм версией".
>И куда ж делись более 3 тыс выпущенных 105 мм?
По штату по 3 штуки при штабе танкового батальона и по 1 при управлении средней танковой роты, итого - 6 танков на батальон или 18 на дивизию.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Виктор Крестинин
|
|
К
|
Begletz (30.06.2012 01:53:52)
|
|
Дата
|
30.06.2012 05:52:00
|
Прям удивительно, как такое случилось.
Они были в основном в штабных ротах. Т.е. в списке линейных танков танковых рот они не попадутся. Причем зачастую сверхштатно набивались.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Исаев Алексей (28.06.2012 19:25:05)
|
|
Дата
|
29.06.2012 10:05:35
|
Re: Советские размышления...
>>А если 76-105мм - это уже не артиллерия?
>
>45-мм тоже артиллерия. Она и была в танковых бригадах по состоянию на 1939 г.
Алексей танковая бригада - это "механизированное соединнние", они противопоставляются в даном тексте МОТОмеханизированным:
Мотомеханизированные соединения (ММС) возникают вследствие того, что механизированные соединения не обладают достаточной силой для удержания захваченного, а моторизованные не имеют достаточной силы проникновения.
Моотомеханизированными соединениями в СССР до 1939 г были танковые корпуса, состоящие из танковых и стрелково-пулеметных бригад.
А в стрелково-пулеметную бригаду как раз и входил артиллерийский дивизион.
И батареи СУ-12 в тбр.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Исаев Алексей (28.06.2012 19:25:05)
|
|
Дата
|
29.06.2012 02:42:52
|
Re: Советские размышления...
Здравствуйте!
>>А если 76-105мм - это уже не артиллерия?
>
>45-мм тоже артиллерия. Она и была в танковых бригадах по состоянию на 1939 г.
Я уже привёл пример ув. Козыреву - это как критика колхозником статьи про реакторы. В Вашем случае это звучит примерно так: "если автор не описал в деталях структуру, эквивалентную немецкой ТД обр. 1941 - автор в теме ничего не понимал".
Отвечу то же самое: Если не считать авторов идиотами, то вполне ясно, что, упоминая артиллерию как фактор, они имеют в виду артиллерию, способно количественно/качественно влиять на достижение цели, результат - т.е. исход боя.
>>И откуда Вы знаете, что они понимали, а что не понимали?
>Во вспомогательной части ничего про полевую артиллерию нет.
>Предъявленные цитаты показывают нам, что советские теоретики пребывали в плену представлений, что по лунному пейзажу за танками пройдет только самоходная артиллерия(и пехота на БТРах), что совсем неверно и на практике проблема решалась соответствующими тактическим приемами.
Предъявленные цитаты показывают нам, что советские военные теоретики совершенно правильно предвидели магистральный путь развития артиллерии мехчастей, на который все нормальные страны встали уже в 1943 году. Собственно, нормальному читателю абсолютно понятно, что при отсутствии возможности строить САУ - придётся использовать какой-либо паллиатив - и это не требует доп. акцентов. Колхознику в полковничьих погонах это возможно и будет непонятно - но статья, понятная для такого читателя, будет предсталять из себя либо томик Войны и мира, либо комикс в картинках.
Так что Ваши претензии в этом вопросе нелепы. Это как критиковать доктора, за то что он рекомендует дорогой качественный антисептик из аптеки, вместо того, чтобы рассказывать о чудесном бесплатном подорожнике.
>>>Фавицкий о них грезил(про БТРы у него там дальше есть), но синицу в руке в лице ММС с буксируемой полевой артиллерией на тягачах не приметил.
>>Зато остальные теоретики приметили.
>Где? Выше было процитирован Калиновский. У него тот же самый журавль в небе.
>У Ф.И.Кузнецова та же самая байда:
>Таким образом, мы придем к следующим выводам. ММС должны иметь в своем составе механизированные и моторизованные части различных родов войск в надлежащей пропорции, по возможности одинаково быстроходных.
И что сакрального Вы хотите сказать своим выделением? Может, на самом то деле, позже выяснилось, что для мехчастей достаточно артиллерии на лошадях, или как? Или всё же РККА волком выла, требуя быстроходные тягачи?
Но ещё у Кузнецова есть точное указание, для колхозников в погонах, на буксируемую артиллерию:
"Такие действия осуществимы лишь в том случае, если ММС будут иметь: отличный орган тактической разведки (РО), легкие вездеходные бронированные машины, артиллерию механической тяги."
>Крыжановский выше процитированного Вами фрагмента высказался в том же самом духе:
>Для того чтобы быть способным самостоятельно выполнять разобранные задачи, мотомеханизированное соединение должно удовлетворять следующим данным:
> ? обладать максимальной вездеходностью материальной части;
А что означает это Ваше выделение? На самом то деле, наверное, война показала, что пушки можно нормально буксировать коммерческим грузовиками, да?
>>Откуда Вы знаете, что бы сказал Фавицкий, если бы налицо был факт невозможности создания САУ?
>
>Почему невозможности? Задача была трудной в конкретных советских условиях с отсталой промышленностью. Ее пытались решить, но безуспешно.
Фактически были созданы САУ на шасси Т-26, которые вполне можно было принять на вооружение. А на шасси БТ-5/7 можно было создать и более мощные образцы, при желании и осознании необходимости.
>Фактически шли по тупиковой ветви, в которой добились успеха грубой силой амырыканцы с их танками со 105 мм и повальным вооружением САУ(Присты) артполка тд.
Фактически САУ стали нормой для мехчастей к концу войны. Только не все это могли себе позволить (хотя на самом деле все, но некоторые были немного недалёки). Но что характерно, РККА в 30е была весьма богатой (по сравнению с конкурентами из других стран) и могла себе позволить очень многое - например тыщи БТ.
>>По приведённым цитатам видно, что уже в самом начале 1930х было вполне достаточно информации, чтобы принять решение о строительстве сбалансированных БТВ.
>
>Нет, недостаточно. Были неверные представления относительно возможностей обычной артиллерии на механической тяге.
Этот вывод из статей никак не следует. Доктор рекомендует антисептик, а не подорожник.
>Оказалось, что перспективным вариантом является скоростной тягач, а журавль самоходок дело хорошее, но для богатых типа американцев(у которых таки была самоходная артиллерия в ММС, сугубо в духе приведенных цитат).
Оказалось, что перспективным вариантом является именно САУ, но можно обходиться и паллиативом в виде (полу)гусеничного тягача.
С уважением, SSC
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
SSC (29.06.2012 02:42:52)
|
|
Дата
|
29.06.2012 13:05:30
|
Re: Советские размышления...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Я уже привёл пример ув. Козыреву - это как критика колхозником статьи про реакторы. В Вашем случае это звучит примерно так: "если автор не описал в деталях структуру, эквивалентную немецкой ТД обр. 1941 - автор в теме ничего не понимал".
Да никто не требует от теоретиков точной схемки. Однако в данном конкретном случае у теоретиков по артиллерии есть только общие слова и благие пожелания с одной стороны (+упования на БТРы и самоходки) и довольно детальные расчеты по танкам с другой. Что заставляет сделать вполне однозначный вывод о витании в облаках относительно перспектив артиллерии мехсоединений.
>Отвечу то же самое: Если не считать авторов идиотами, то вполне ясно, что, упоминая артиллерию как фактор, они имеют в виду артиллерию, способно количественно/качественно влиять на достижение цели, результат - т.е. исход боя.
Однако совершенно неочевидно, ЧТО они считают достаточным для влияния на результат.
Возьмем Фавицкого. Он нам прямо пишет, что "Основную массу снабженческих грузов мехсоединения составят горючие и смазочные материалы. Огнеприпасы не создадут таких затруднений". Это он по-Вашему про гаубицы 122-152-мм, да? Не смешите, пожалуйста.
>>Предъявленные цитаты показывают нам, что советские теоретики пребывали в плену представлений, что по лунному пейзажу за танками пройдет только самоходная артиллерия(и пехота на БТРах), что совсем неверно и на практике проблема решалась соответствующими тактическим приемами.
>Предъявленные цитаты показывают нам, что советские военные теоретики совершенно правильно предвидели магистральный путь развития артиллерии мехчастей, на который все нормальные страны встали уже в 1943 году.
Только вот незадача: магистральный путь-то был несколько другим: не просто САУ высокой подвижности, но защищенная противоосколочным бронированием гаубичная артиллерия(устойчивая к контрбатарейной борьбе).
А у наших теоретиков именно что журавль в небе вида "по лунному пейзажу только вездеходы":
1)Танки, взаимодействующие с пехотой и сопровождаемые вездеходной артиллерией
2)Его вездеходность, наличие подвижной самоходной и забронированной артиллерии
Дальше вообще идет "Дааалина, чуйская дааалина":
С появлением транспортера на танковом шасси автомашина будет уступать ему свои позиции одну за другой и удержится в мехсоединениях в очень ограниченных рамках. Большое количество вспомогательных, обслуживающих машин уже сейчас переходит на танковое шасси. Мехсоединение завтрашнего дня, несомненно, все меньше и меньше будет зависеть от дорог. Даже танки снабжения и в первую очередь цистерны с горючим получат высокую проходимость и независимость от сети путей.
Очевидно, что если одна заправка горючего и может быть взята бригадой, то о втором таком же обозе для еще одной заправки говорить чрезвычайно трудно. Потребуются специальные меры, чтобы прикрыть такой громоздкий обоз. Отвлечение боевых частей бригады для прикрытия и конвоирования собственного тыла ? мероприятие чрезвычайно нежелательное, ставящее под сомнение самою целесообразность операции, вынуждающей на такие шаги. А своим собственным походным или боевым порядком бригада не сможет прикрыть 6-км колонны обозов горючего тем более, что обозы не ограничиваются перевозкой только горючего и, следовательно, будут значительно превосходить 6-км глубину.
Значительное облегчение получат мехсоединения с введением цистерн на танковых шасси.
Фавицкий http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/teoria/s5.htm
> Собственно, нормальному читателю абсолютно понятно, что при отсутствии возможности строить САУ - придётся использовать какой-либо паллиатив - и это не требует доп. акцентов.
Не надо додумывать за товарищей красных теоретиков. Они сами все написали, что именно их волновало. И это отнюдь не выбор золотой средины в поисках тягача для гаубичной артиллерии танковых соединений.
>>Таким образом, мы придем к следующим выводам. ММС должны иметь в своем составе механизированные и моторизованные части различных родов войск в надлежащей пропорции, по возможности одинаково быстроходных.
>И что сакрального Вы хотите сказать своим выделением?
Что красных теоретиков волновала возможность бегать прямо по полю боя.
>Может, на самом то деле, позже выяснилось, что для мехчастей достаточно артиллерии на лошадях, или как? Или всё же РККА волком выла, требуя быстроходные тягачи?
Реально использовались в том числе автомашины. См. штаты бригад времен войны. Также использовались "катюши" на автомобильном шасси. В целом же выяснилось, что предпосылкой эффективного использования мехвойск является наличие, сюрприз-сюрприз, подходящих дорог в полосе их наступления.
>Но ещё у Кузнецова есть точное указание, для колхозников в погонах, на буксируемую артиллерию:
>"Такие действия осуществимы лишь в том случае, если ММС будут иметь: отличный орган тактической разведки (РО), легкие вездеходные бронированные машины, артиллерию механической тяги."
Какую артиллерию? 45-ки? Трехдюймовки?
>>Крыжановский выше процитированного Вами фрагмента высказался в том же самом духе:
>>Для того чтобы быть способным самостоятельно выполнять разобранные задачи, мотомеханизированное соединение должно удовлетворять следующим данным:
>> ? обладать максимальной вездеходностью материальной части;
>А что означает это Ваше выделение?
Что требовали максимальную вездеходность. Максимальную. Неужто непонятно?
>На самом то деле, наверное, война показала, что пушки можно нормально буксировать коммерческим грузовиками, да?
Пушки 76-мм в бригадах в войну тягали в 1942 г. ЗИСами.
>>Почему невозможности? Задача была трудной в конкретных советских условиях с отсталой промышленностью. Ее пытались решить, но безуспешно.
>Фактически были созданы САУ на шасси Т-26, которые вполне можно было принять на вооружение.
Раз не приняли - тому были объективные причины. Нежизнеспособная это идея в тех реалиях.
Немцы же еще в 1934-35 гг. ориентировались как на самоходную артиллерию, так и на буксируемую(артполк по плану был смешанного состава).
>>Фактически шли по тупиковой ветви, в которой добились успеха грубой силой амырыканцы с их танками со 105 мм и повальным вооружением САУ(Присты) артполка тд.
>Фактически САУ стали нормой для мехчастей к концу войны.
Только не советских. У нас САУ в артполк появились много позже 1945 г.
>Но что характерно, РККА в 30е была весьма богатой (по сравнению с конкурентами из других стран) и могла себе позволить очень многое - например тыщи БТ.
Мы о тыщах или о теоретиках? Поскольку возникает вопрос "для чего эти тыщи? на что они затачивались?" Тут-то и выясняется, что затачивались они не под самостоятельные ММС, а под ДД преимущественно. А для ДД собственно и не нужна артиллерия, вопрос решается(как казалось) взаимодействием с артиллерией ДД.
>>Нет, недостаточно. Были неверные представления относительно возможностей обычной артиллерии на механической тяге.
>Этот вывод из статей никак не следует.
Отчего же? Вполне себе следует. Грезят о самоходках и прогнозируют, что "проблема самоходной артиллерии будет в самом недалеком будущем разрешена"(С)Фавицкий.
>Оказалось, что перспективным вариантом является именно САУ
Ставшая реальностью в СССР только в атомную эру.
>но можно обходиться и паллиативом в виде (полу)гусеничного тягача.
Паллиатив-то и прохлопали. Как и возможности самостоятельных мехсоединений в целом.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Исаев Алексей (29.06.2012 13:05:30)
|
|
Дата
|
29.06.2012 15:57:00
|
Re: Советские размышления...
Здравствуйте!
>>Я уже привёл пример ув. Козыреву - это как критика колхозником статьи про реакторы. В Вашем случае это звучит примерно так: "если автор не описал в деталях структуру, эквивалентную немецкой ТД обр. 1941 - автор в теме ничего не понимал".
>
>Да никто не требует от теоретиков точной схемки. Однако в данном конкретном случае у теоретиков по артиллерии есть только общие слова и благие пожелания с одной стороны (+упования на БТРы и самоходки) и довольно детальные расчеты по танкам с другой. Что заставляет сделать вполне однозначный вывод о витании в облаках относительно перспектив артиллерии мехсоединений.
Ну вот я уже ув. Козыреву ещё цитату привёл:
" Таким образом, ударно-маневренным ядром легкого мотомеханизированного соединения должны быть: 1) полки мотомеханизированной пехоты (в соединении два), т. е. моторизованной пехоты со вкрапленными в нее бронеподразделениями (танкетки, легкие бронемашины, тяжелые бронемашины, малые быстроходные танки), другие части; 2) ударный танковый полк; 3) РО; 4) артполк; 5) отдельный инжбат; 6) авиагруппа; 7) отдельный отряд резерва; 8) отдельная рота связи; 9) автообоз... "
Куда уж конкретнее?
>>Отвечу то же самое: Если не считать авторов идиотами, то вполне ясно, что, упоминая артиллерию как фактор, они имеют в виду артиллерию, способно количественно/качественно влиять на достижение цели, результат - т.е. исход боя.
>
>Однако совершенно неочевидно, ЧТО они считают достаточным для влияния на результат.
>Возьмем Фавицкого. Он нам прямо пишет, что "Основную массу снабженческих грузов мехсоединения составят горючие и смазочные материалы. Огнеприпасы не создадут таких затруднений". Это он по-Вашему про гаубицы 122-152-мм, да? Не смешите, пожалуйста.
Ну так в и реале ГСМ в среднем минимум 50% груза - см. Радзиевского. А тогда исходили из значительно бОльшего кол-ва бронеединиц и спецтехники в соединениях, при этом сами бронеединицы были вооружены лёгкими пушками, с малым весом БК. Так что всё достаточно логично.
>>>Предъявленные цитаты показывают нам, что советские теоретики пребывали в плену представлений, что по лунному пейзажу за танками пройдет только самоходная артиллерия(и пехота на БТРах), что совсем неверно и на практике проблема решалась соответствующими тактическим приемами.
>>Предъявленные цитаты показывают нам, что советские военные теоретики совершенно правильно предвидели магистральный путь развития артиллерии мехчастей, на который все нормальные страны встали уже в 1943 году.
>
>Только вот незадача: магистральный путь-то был несколько другим: не просто САУ высокой подвижности, но защищенная противоосколочным бронированием гаубичная артиллерия(устойчивая к контрбатарейной борьбе).
>А у наших теоретиков именно что журавль в небе вида "по лунному пейзажу только вездеходы":
Непонятная претензия - они, по Вашему, должны бы были детально описать Гвоздику и Акацию?
>1)Танки, взаимодействующие с пехотой и сопровождаемые вездеходной артиллерией
>2)Его вездеходность, наличие подвижной самоходной и забронированной артиллерии
>Дальше вообще идет "Дааалина, чуйская дааалина":
>С появлением транспортера на танковом шасси автомашина будет уступать ему свои позиции одну за другой и удержится в мехсоединениях в очень ограниченных рамках. Большое количество вспомогательных, обслуживающих машин уже сейчас переходит на танковое шасси. Мехсоединение завтрашнего дня, несомненно, все меньше и меньше будет зависеть от дорог. Даже танки снабжения и в первую очередь цистерны с горючим получат высокую проходимость и независимость от сети путей.
>Очевидно, что если одна заправка горючего и может быть взята бригадой, то о втором таком же обозе для еще одной заправки говорить чрезвычайно трудно. Потребуются специальные меры, чтобы прикрыть такой громоздкий обоз. Отвлечение боевых частей бригады для прикрытия и конвоирования собственного тыла ? мероприятие чрезвычайно нежелательное, ставящее под сомнение самою целесообразность операции, вынуждающей на такие шаги. А своим собственным походным или боевым порядком бригада не сможет прикрыть 6-км колонны обозов горючего тем более, что обозы не ограничиваются перевозкой только горючего и, следовательно, будут значительно превосходить 6-км глубину.
>Значительное облегчение получат мехсоединения с введением цистерн на танковых шасси.
>Фавицкий http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/teoria/s5.htm
Происхождение этого абзаца абсолютно понятно - машин повышенной проходимости в тот период не было, и на горизонте было не видно. А дороги в СССР были плохие, да.
>> Собственно, нормальному читателю абсолютно понятно, что при отсутствии возможности строить САУ - придётся использовать какой-либо паллиатив - и это не требует доп. акцентов.
>
>Не надо додумывать за товарищей красных теоретиков. Они сами все написали, что именно их волновало. И это отнюдь не выбор золотой средины в поисках тягача для гаубичной артиллерии танковых соединений.
Тягач - это не золотая середина, а годный паллиатив, причём годный для ММС только при соответствующей радиофикации.
Могу только повторить ранее сказанное: возможность создания САУ особых сомнений уже тогда не вызывала, и СССР это вполне мог сделать. А вот с радиофикацией в СССР было плохо. Зачем в этой ситуации теоретику размышлять про тягач - совершенно непонятно. Это не хайтек, и не новшество, тракторами пушки ещё в 1МВ тягали.
>>>Таким образом, мы придем к следующим выводам. ММС должны иметь в своем составе механизированные и моторизованные части различных родов войск в надлежащей пропорции, по возможности одинаково быстроходных.
>>И что сакрального Вы хотите сказать своим выделением?
>
>Что красных теоретиков волновала возможность бегать прямо по полю боя.
И что из этого? Немцев тоже волновала.
>>Может, на самом то деле, позже выяснилось, что для мехчастей достаточно артиллерии на лошадях, или как? Или всё же РККА волком выла, требуя быстроходные тягачи?
>
>Реально использовались в том числе автомашины. См. штаты бригад времен войны. Также использовались "катюши" на автомобильном шасси. В целом же выяснилось, что предпосылкой эффективного использования мехвойск является наличие, сюрприз-сюрприз, подходящих дорог в полосе их наступления.
Реально использовались и лошади - и что из этого? Но хотели все почему-то полноприводные машины от дяди сэма и быстроходные тягачи вроде Я-12.
>>Но ещё у Кузнецова есть точное указание, для колхозников в погонах, на буксируемую артиллерию:
>>"Такие действия осуществимы лишь в том случае, если ММС будут иметь: отличный орган тактической разведки (РО), легкие вездеходные бронированные машины, артиллерию механической тяги."
>
>Какую артиллерию? 45-ки? Трехдюймовки?
Ну это кто как понимает, конечно.
>>>Крыжановский выше процитированного Вами фрагмента высказался в том же самом духе:
>>>Для того чтобы быть способным самостоятельно выполнять разобранные задачи, мотомеханизированное соединение должно удовлетворять следующим данным:
>>> ? обладать максимальной вездеходностью материальной части;
>>А что означает это Ваше выделение?
>
>Что требовали максимальную вездеходность. Максимальную. Неужто непонятно?
Непонятно. Нужна минимальная?
>>На самом то деле, наверное, война показала, что пушки можно нормально буксировать коммерческим грузовиками, да?
>
>Пушки 76-мм в бригадах в войну тягали в 1942 г. ЗИСами.
И бригады эти имели соответствующие возможности.
>>>Почему невозможности? Задача была трудной в конкретных советских условиях с отсталой промышленностью. Ее пытались решить, но безуспешно.
>>Фактически были созданы САУ на шасси Т-26, которые вполне можно было принять на вооружение.
>
>Раз не приняли - тому были объективные причины. Нежизнеспособная это идея в тех реалиях.
Либо субъективные.
>Немцы же еще в 1934-35 гг. ориентировались как на самоходную артиллерию, так и на буксируемую(артполк по плану был смешанного состава).
И что из этого? Это уже практическая реализация.
>>>Фактически шли по тупиковой ветви, в которой добились успеха грубой силой амырыканцы с их танками со 105 мм и повальным вооружением САУ(Присты) артполка тд.
>>Фактически САУ стали нормой для мехчастей к концу войны.
>
>Только не советских. У нас САУ в артполк появились много позже 1945 г.
Исключительно не советских.
>>Но что характерно, РККА в 30е была весьма богатой (по сравнению с конкурентами из других стран) и могла себе позволить очень многое - например тыщи БТ.
>
>Мы о тыщах или о теоретиках? Поскольку возникает вопрос "для чего эти тыщи? на что они затачивались?" Тут-то и выясняется, что затачивались они не под самостоятельные ММС, а под ДД преимущественно. А для ДД собственно и не нужна артиллерия, вопрос решается(как казалось) взаимодействием с артиллерией ДД.
Вопрос не в том, "для чего эти тыщи", а в том, что СССР был отнюдь не таким бедным, раз мог себе позволить их клепать.
>>>Нет, недостаточно. Были неверные представления относительно возможностей обычной артиллерии на механической тяге.
>>Этот вывод из статей никак не следует.
>
>Отчего же? Вполне себе следует. Грезят о самоходках и прогнозируют, что "проблема самоходной артиллерии будет в самом недалеком будущем разрешена"(С)Фавицкий.
Так она и была решена (за исключением СССР) во всех странах, начавших массовый выпуск бронетехники.
>>Оказалось, что перспективным вариантом является именно САУ
>
>Ставшая реальностью в СССР только в атомную эру.
Ну так это проблемы СССР и колхозного генералитета. Зато потом начали строить мегазавод по выпуску САУ.
>>но можно обходиться и паллиативом в виде (полу)гусеничного тягача.
>
>Паллиатив-то и прохлопали. Как и возможности самостоятельных мехсоединений в целом.
Прохлопали всё - и паллиатив, и не паллиатив, и многое другое - например подготовку. Теоретики виноваты, что они про необходимость боевой подготовки детально не разжевали?
С уважением, SSC
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Исаев Алексей (29.06.2012 13:05:30)
|
|
Дата
|
29.06.2012 15:27:04
|
Сдается мне, что всё дело в недооценке легкой гаубицы вообще, а не только
в танковых войсках.
|
От
|
марат
|
|
К
|
Исаев Алексей (29.06.2012 13:05:30)
|
|
Дата
|
29.06.2012 14:33:40
|
Re: Советские размышления...
>Да никто не требует от теоретиков точной схемки. Однако в данном конкретном случае у теоретиков по артиллерии есть только общие слова и благие пожелания с одной стороны (+упования на БТРы и самоходки) и довольно детальные расчеты по танкам с другой. Что заставляет сделать вполне однозначный вывод о витании в облаках относительно перспектив артиллерии мехсоединений.
Вспомнил тут кстати - а какова скорость возки орудий в 1933 г? Конная тяга в основном, пусть будут трактора, но само орудие не позволяет везти его/орудие/ со скоростью танка.
С уважением, Марат
|
От
|
Evg
|
|
К
|
Исаев Алексей (28.06.2012 19:25:05)
|
|
Дата
|
28.06.2012 20:38:44
|
Re: Советские размышления...
>>По приведённым цитатам видно, что уже в самом начале 1930х было вполне достаточно информации, чтобы принять решение о строительстве сбалансированных БТВ.
>
>Нет, недостаточно. Были неверные представления относительно возможностей обычной артиллерии на механической тяге. Оказалось, что перспективным вариантом является скоростной тягач, а журавль самоходок дело хорошее, но для богатых типа американцев(у которых таки была самоходная артиллерия в ММС, сугубо в духе приведенных цитат).
ИМХО - это влияние послезнания самоходок военных лет. Когда брали готовый танк и вместо башни впихивали большую дрыну (готовую же), мирясь по военной поре с рядом недостатков.
Большой соблазн провернуть такое с БТ и Т-26 в рамках "сбалансированных БТВ" 30-х годов.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Evg (28.06.2012 20:38:44)
|
|
Дата
|
29.06.2012 09:52:02
|
Re: Советские размышления...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>ИМХО - это влияние послезнания самоходок военных лет. Когда брали готовый танк и вместо башни впихивали большую дрыну (готовую же), мирясь по военной поре с рядом недостатков.
Да ладно, в Т-28 пробовали ставить разные артсистемы еще в 1930-х.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Evg
|
|
К
|
Исаев Алексей (29.06.2012 09:52:02)
|
|
Дата
|
29.06.2012 10:36:21
|
Re: Советские размышления...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>ИМХО - это влияние послезнания самоходок военных лет. Когда брали готовый танк и вместо башни впихивали большую дрыну (готовую же), мирясь по военной поре с рядом недостатков.
>
>Да ладно, в Т-28 пробовали ставить разные артсистемы еще в 1930-х.
Серийно то не выпускали.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Evg (28.06.2012 20:38:44)
|
|
Дата
|
29.06.2012 02:47:40
|
Re: Советские размышления...
Здравствуйте!
>>>По приведённым цитатам видно, что уже в самом начале 1930х было вполне достаточно информации, чтобы принять решение о строительстве сбалансированных БТВ.
>>
>>Нет, недостаточно. Были неверные представления относительно возможностей обычной артиллерии на механической тяге. Оказалось, что перспективным вариантом является скоростной тягач, а журавль самоходок дело хорошее, но для богатых типа американцев(у которых таки была самоходная артиллерия в ММС, сугубо в духе приведенных цитат).
>
>ИМХО - это влияние послезнания самоходок военных лет. Когда брали готовый танк и вместо башни впихивали большую дрыну (готовую же), мирясь по военной поре с рядом недостатков.
Что характерно, в мирное время тоже мирились с большим кол-вом недостатков в танках, и закупали их тыщами. Но вот остальные элементы БТВ почему-то должны были быть идеальны, да.
>Большой соблазн провернуть такое с БТ и Т-26 в рамках "сбалансированных БТВ" 30-х годов.
Надо или трусы, или крестик: либо мириться с недостатками (не только танков) - либо тогда и многотыщный несовершенный танкострой критиковать.
С уважением, SSC
|
От
|
Evg
|
|
К
|
SSC (29.06.2012 02:47:40)
|
|
Дата
|
29.06.2012 10:34:18
|
Re: Советские размышления...
>Здравствуйте!
>>>>По приведённым цитатам видно, что уже в самом начале 1930х было вполне достаточно информации, чтобы принять решение о строительстве сбалансированных БТВ.
>>>
>>>Нет, недостаточно. Были неверные представления относительно возможностей обычной артиллерии на механической тяге. Оказалось, что перспективным вариантом является скоростной тягач, а журавль самоходок дело хорошее, но для богатых типа американцев(у которых таки была самоходная артиллерия в ММС, сугубо в духе приведенных цитат).
>>
>>ИМХО - это влияние послезнания самоходок военных лет. Когда брали готовый танк и вместо башни впихивали большую дрыну (готовую же), мирясь по военной поре с рядом недостатков.
>
>Что характерно, в мирное время тоже мирились с большим кол-вом недостатков в танках, и закупали их тыщами. Но вот остальные элементы БТВ почему-то должны были быть идеальны, да.
>>Большой соблазн провернуть такое с БТ и Т-26 в рамках "сбалансированных БТВ" 30-х годов.
>
>Надо или трусы, или крестик: либо мириться с недостатками (не только танков) - либо тогда и многотыщный несовершенный танкострой критиковать.
Недостатки бывают разные и "вес" каждого из них в мирное и военное время различен.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Evg (28.06.2012 20:38:44)
|
|
Дата
|
28.06.2012 22:24:22
|
Re: Советские размышления...
>ИМХО - это влияние послезнания самоходок военных лет. Когда брали готовый танк и вместо башни впихивали большую дрыну (готовую же), мирясь по военной поре с рядом недостатков.
>Большой соблазн провернуть такое с БТ и Т-26 в рамках "сбалансированных БТВ" 30-х годов.
тут ключевые слова "военное время", когда строят не по фен-шую, а именно в том виде, в котором возможно выпускать.
А так и на базе БТ и Т-26 проектировались арттанки. БТ-7А даже выпускался небольшой серией. А большего туда и не поставить.
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (28.06.2012 22:24:22)
|
|
Дата
|
29.06.2012 11:28:39
|
Общеизвестно, что финны на БТ-7 ставили много больший ствол -- BT-42.
Причём в поворотную башню. В рубке или при открытой установке артсистема могла сколь угодно приближаться к ИСУ-122, скажем. Шасси похоже на Т-34, за счёт упрощения можно увеличивать грузоподъёмность и жёсткость. Объёмы есть, броня не слишком толстая, чтобы сложно было изменить корпус.
|
От
|
Evg
|
|
К
|
Дм. Журко (29.06.2012 11:28:39)
|
|
Дата
|
29.06.2012 14:33:06
|
Re: Общеизвестно, что финны на БТ-7
>В рубке или при открытой установке артсистема могла сколь угодно приближаться к ИСУ-122, скажем. Шасси похоже на Т-34, за счёт упрощения можно увеличивать грузоподъёмность и жёсткость. Объёмы есть, броня не слишком толстая, чтобы сложно было изменить корпус.
Только стрелять из такой "ИСУ-122" можно будет исключительно строго по курсу. Танк узкий - внутри не повернуться и отдачу только строго по оси можно гасить.
В 42-м за такое предложение дали бы орден, в 38-м - десять лет.
|
От
|
Banzay
|
|
К
|
Дм. Журко (29.06.2012 11:28:39)
|
|
Дата
|
29.06.2012 12:26:03
|
И что они куда-либо из него попали? (-)
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Дм. Журко (29.06.2012 11:28:39)
|
|
Дата
|
29.06.2012 12:10:40
|
"Общеизвестно, что русские на Т-26 ставили много больший ствол СУ-5 (152) "
"При открытой установке артсистема могла сколь угодно приближаться к Ягдтигру, скажем. Ведь у Ягдтигра калибр даже меньше, чем 152! А за счёт упрощения можно увеличивать грузоподъёмность и жёсткость. Объёмы есть, броня не слишком толстая, чтобы сложно было изменить корпус."
С уважением
Re: Советские размышления...
>>ИМХО - это влияние послезнания самоходок военных лет. Когда брали готовый танк и вместо башни впихивали большую дрыну (готовую же), мирясь по военной поре с рядом недостатков.
>>Большой соблазн провернуть такое с БТ и Т-26 в рамках "сбалансированных БТВ" 30-х годов.
>
>тут ключевые слова "военное время", когда строят не по фен-шую, а именно в том виде, в котором возможно выпускать.
Именно. И когда можно немного не обращать внимания на эргономику, маленькие углы обстрела и прочие "мелочи".
>А так и на базе БТ и Т-26 проектировались арттанки. БТ-7А даже выпускался небольшой серией. А большего туда и не поставить.
Арттанки - хороший пример, когда хотели "по фен-шую". Даже для КВ-2 стали городить мега-башню, хотя, казалось бы - делай рубку да ставь - дешевле, крепче, легче. Но 360 градусов в мирное время по-любому лучше чем 10.
У всех перед глазами наши "победные" самоходки и большое удивление: почему же до войны так не сделали? Потому и не сделали что это эрзац, а хотелось настояших.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
SSC (28.06.2012 13:47:11)
|
|
Дата
|
28.06.2012 15:18:40
|
Re: Советские размышления...
>По приведённым цитатам видно, что уже в самом начале 1930х было вполне достаточно информации, чтобы принять решение о строительстве сбалансированных БТВ.
+1000
|
От
|
Рядовой-К
|
|
К
|
Исаев Алексей (28.06.2012 10:49:29)
|
|
Дата
|
28.06.2012 11:21:54
|
Вставлю поправочную реплику
>... Немцы окончательно пришли к бронегруппам с танками, гаубичными САУ и БТРами только к 1943 г.
На лето 1941: просто танки + танки с 75-мм окурком + БТР.
На 1943, танки с окурком заменены на САУ с гаубицей. (собсно, процесс шёл и ранее)...
>>Т.е. некоторые наши военные мыслили правильно и без послезнания.
>
>По приведенным цитатам видно, что они, скорее, витали в облаках.
Да.
http://www.ryadovoy.ru
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Рядовой-К (28.06.2012 11:21:54)
|
|
Дата
|
28.06.2012 11:38:53
|
Re: Вставлю поправочную...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>На лето 1941: просто танки + танки с 75-мм окурком + БТР.
На лето 1941 г. были буксируемые гаубицы еще. Но ЕМНИП бронегруппы еще не практиковались.
>На 1943, танки с окурком заменены на САУ с гаубицей. (собсно, процесс шёл и ранее)...
Нет.
В 1943 г. появились Веспе и Хуммели, что позволило формировать бронегруппы из танков(любых), БТРов и(наконец-то) Веспе с Хуммелями.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Исаев Алексей (28.06.2012 11:38:53)
|
|
Дата
|
28.06.2012 13:43:21
|
А ранее, с 41-го, штуги никогда с танками не взаимодействовали? (-)
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Паршев (28.06.2012 13:43:21)
|
|
Дата
|
28.06.2012 18:40:23
|
Они вообще проходили по ведомству артиллерии, а не шнеле труппен
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
В 1943 г. появились в тд с подачи Гудериана ЕМНИП.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Рядовой-К
|
|
К
|
Паршев (28.06.2012 13:43:21)
|
|
Дата
|
28.06.2012 14:02:14
|
Их планировалось придавать пехотным частям. (-)
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Исаев Алексей (28.06.2012 10:49:29)
|
|
Дата
|
28.06.2012 10:59:08
|
Ре: Советские размышления...
>Что он имеет в виду? А дальше в тексте написано:
><и>. В Англии уже конструируется <б>вездеходная (на танковом шасси) установка 92-мм и 107-мм мортир. Нет никакого сомнения, что проблема <б>самоходной артиллерии будет в самом недалеком будущем разрешена в большинстве крупных иностранных армий введением на вооружение самостоятельных мехсоединений целой гаммы орудий, высокоподвижных и сопровождаемых такими же подвижными и <б>вездеходными транспортерами для перевозки боеприпасов. Даже Англия, наиболее ревниво охраняющая подвижность, главное положительное свойство мехсоединений, несомненно, пошла по пути двоякого разрешения артиллерийской проблемы. Наряду с <б>пушечными танками англичане намерены снабдить мехчасти и <б>самоходной артиллерией с мощной бомбой...
>Нужные фрагменты выделены мной. Вот и шли по пути "пушечного" БТ-7А/Т-26-4 и в целом унылых попыток сделать САУ с "бомбой". Реализация этой схемы на советском уровне промышленности и общей идеологией "танки сегодня т.к. воевать придется, возможно, завтра" не представлялась возможной. Немцы окончательно пришли к бронегруппам с танками, гаубичными САУ и БТРами только к 1943 г. Фавицкий о них грезил(про БТРы у него там дальше есть), но синицу в руке в лице ММС с буксируемой полевой артиллерией на тягачах не приметил.
так он о механизированных соединениях способных действовать вне дорог, к чему упоминать очевидное, кокраз КА единственная могла себе позволить реализовать это уже в 30х, но да, идология, о чем и речь
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
SSC (27.06.2012 22:56:28)
|
|
Дата
|
28.06.2012 10:37:45
|
Re: Про натягивание совы на глобус. Но не теоретиками
Ну что же, давайте посмотрим на предложенные цитаты и попробуем определить, что из этого было сделано, когда, и к чему привело.
>" Организация механизированного соединения представляется в настоящее время на следующих основаниях:
> а) Часть обеспечения (разведка и охранение) из танкеток, бронеавтомобилей, т. е. разведывательных машин.
> б) Ударное ядро (атака) из легких танков и средств танковой атаки (пулеметовозы, минометовозы, самоходные пушки и гаубицы).
> в) Части для захвата и удержания местности (механизированным частям придаются автобатальоны, передвигающиеся на транспортерах). Необходимость в подобной части подвергается оспариванию...
> г) Вспомогательная часть из саперных, химических и других средств со средствами боевого питания и восстановления (ремонта).... "
> http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/teoria/s1.htm
Смотрим на мехкорпус-1940. Видим все предложенное. Чему приведенная мудрая сентенция противопоставляется и каким местом она представляет собой "пральнае мЫшленье без послезнания" - тайна сия велика есть.
>" Мотомеханизированные соединения (ММС) возникают вследствие того, что механизированные соединения не обладают достаточной силой для удержания захваченного, а моторизованные не имеют достаточной силы проникновения. ММС должны сочетать в себе и то и другое, должны быть в данном случае Lуниверсальными¦ и способными к выполнению любых задач самостоятельно.
>...
> Таким образом, мы придем к следующим выводам. ММС должны иметь в своем составе механизированные и моторизованные части различных родов войск в надлежащей пропорции, по возможности одинаково быстроходных."
> http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/teoria/s2.htm
Абсолютная утопия. Ну не было тогда в СССР грузовика, способного перемещаться по бездорожью на равных с танками, и не было предпосылок к его появлению. Я Вам даже больше того скажу, в 1940 г. в одной из наработок КОВО уже появляется сетование на то, что моторизованные подразделения и части привязаны к дорогам, и проартикулировано требование "механизировать" тягу, тылы с подвозом и средства перевозки пехоты, выравняв их скорость и проходимость с танками по бездорожью. Ну и?.. С какой целью приведена цитированная многомудрая сентенция и чем она отличается от фантазий товарища К. "иметь в танке возимый запас топлива на 50 моточасов и пересадить тылы на восьмитонники"? Что одно утопия по тем временам, что другое.
>" Основным ядром мотомеханизированного соединения должна быть способная стремительно продвигаться на автомашинах на марше, драться в лесу, форсировать водные препятствия и закреплять пространство пехота, усиленная артиллерией, танкетками, быстроходными танками и бронемашинами. Кроме того, мотомехсоединение должно быть обеспечено: химиками, саперами, понтонными частями, прожекторными частями, частями связи, частями ПВО, разведывательной авиацией, истребительной авиацией и поддерживаемой штурмовой и легкобомбардировочной авиацией."
> http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/teoria/s3.htm
Смотрим на мехкорпус-1940, обнаруживаем все цитированное. Каким местом здесь "пророческое провидение без послезнания" и к чему вообще приведена многомудрая цитата?
>" Вторым не менее сложным вопросом следует считать вопрос об артиллерии мехсоединений. На нее выпадает целая сумма задач, вызывающих ряд самых разнообразных предложений о составе и вооружении артиллерийских частей в мехсоединениях. Борьба с броневыми силами противника требует скорострельной пушки с высокой начальной скоростью. Артиллерия, сопровождающая танковую атаку, должна быть готова к подавлению и уничтожению противотанкового оружия противника, спрятанного в закрытиях. Было бы неосторожным думать, что современная, даже быстро сорганизованная, оборона обойдется без бетонных куполов и бетонированных перекрытий ? это ставит вопрос о наличии в распоряжении артиллерии сопровождения танков орудий калибра порядка 150 мм."
> http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/teoria/s5.htm
Смотрим на... да-да, уже угадали, мехкорпус-1940. Обнаруживаем гаубичные полки в танковых и моторизованной дивизиях плюс КВ-2, то есть арттанки, то есть САУ. Ну и?.. К чему многомудрая цитата, что она призвана опровергнуть и каким местом здесь "пророческое предвидение без послезнания"?
>Т.е. некоторые наши военные мыслили правильно и без послезнания.
То есть некоторые форумчане упорно тянут на глобус сову.
|
От
|
Begletz
|
|
К
|
Малыш (28.06.2012 10:37:45)
|
|
Дата
|
28.06.2012 16:34:34
|
Не верю
>Абсолютная утопия. Ну не было тогда в СССР грузовика, способного перемещаться по бездорожью на равных с танками, и не было предпосылок к его появлению.
что страна, создавшая Т-34 и КВ не могла создать адекватный грузовик.
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
Begletz (28.06.2012 16:34:34)
|
|
Дата
|
28.06.2012 18:29:21
|
Re: Не верю
>что страна, создавшая Т-34 и КВ не могла создать адекватный грузовик.
... что страна, построившая больше тысячи подлодок, не смогла построить авианосный флот. Не верю, что страна, построившая эффективный авианосный флот, не смогла построить армаду стратегических бомбардировщиков. Не верю, что страна, создавшая Т-34 и КВ, не могла создать БТР. Мне продолжать, или уже все понятно?
|
От
|
Begletz
|
|
К
|
Малыш (28.06.2012 18:29:21)
|
|
Дата
|
29.06.2012 17:05:20
|
Re: Не верю
>>что страна, создавшая Т-34 и КВ не могла создать адекватный грузовик.
>
>... что страна, построившая больше тысячи подлодок, не смогла построить авианосный флот. Не верю, что страна, построившая эффективный авианосный флот, не смогла построить армаду стратегических бомбардировщиков. Не верю, что страна, создавшая Т-34 и КВ, не могла создать БТР. Мне продолжать, или уже все понятно?
Полемический прием: доведение тезиса оппонента до абсурда.
Это все вопрос приоритетов, как они расставлены. Хотели бы немцы строить авианосцы вместо Бисмарка с Тирпицем--построили бы.
Применительно к СССР, могли и БТР, и тяжелые грузовики. За счет чего? Флота, в 1ю очередь. Нафиг СССР линкоры не сдались. Во 2ю, сократить число моделей танков.
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
Малыш (28.06.2012 18:29:21)
|
|
Дата
|
28.06.2012 19:01:33
|
Полугусеничниками занимались же?
Добрый день!
неужели, в случае придания им высокого приоритета, снятия с разработки-производства картонных танков части кадров и ресурсов не удалось бы довести до ума и массового выпуска одну модель полугусеничника? В реальности, когда приперло, то весьма скудными ресурсами доработали ненадежный ЗиС-22, сделали ЗиС-42 и производили до 1946 года. Если бы занимались темой с самого начала, последовательно и с большим размахом - что мешало получить отработанный вездеход еще к 1939?
С уважением, Василий Кашин
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
В. Кашин (28.06.2012 19:01:33)
|
|
Дата
|
28.06.2012 19:17:33
|
Re: Полугусеничниками занимались...
>неужели, в случае придания им высокого приоритета, снятия с разработки-производства картонных танков части кадров и ресурсов не удалось бы довести до ума и массового выпуска одну модель полугусеничника? В реальности, когда приперло, то весьма скудными ресурсами доработали ненадежный ЗиС-22, сделали ЗиС-42 и производили до 1946 года.
Это от безысходности. У ЗиС-42 такой перечень недостатков, что только ой.
>Если бы занимались темой с самого начала, последовательно и с большим размахом - что мешало получить отработанный вездеход еще к 1939?
"Если бы занимались темой идренБатона с самого 1918 г., последовательно и с размахом - что мешало получить батон и средства доставки еще к сорок первому?" (с) Я понимаю, что сложного прошу, но Вы уж сделайте над собой титаническое усилие и осознайте, что дата "22.06.1941" не горит на стене Кремля огненными письменами с дореволюционного времени. Тема была важна, занимались с возможным приоритетом. Не преуспели. Очередной подход к снаряду в аккурат на сорок первый - сорок второй годы запланировали. Но не срослось.
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
Малыш (28.06.2012 19:17:33)
|
|
Дата
|
28.06.2012 19:53:01
|
Re: Полугусеничниками занимались...
Добрый день!
>>неужели, в случае придания им высокого приоритета, снятия с разработки-производства картонных танков части кадров и ресурсов не удалось бы довести до ума и массового выпуска одну модель полугусеничника? В реальности, когда приперло, то весьма скудными ресурсами доработали ненадежный ЗиС-22, сделали ЗиС-42 и производили до 1946 года.
>
>Это от безысходности. У ЗиС-42 такой перечень недостатков, что только ой.
У Т-34 тоже перечень недостатков что только ой. Вопрос в том, делали ли эти недостатки его непригодным к массовому выпуску и использованию в в механизированных соединениях. По факту, даже такой, какой он был он считался полезным, выпускался и использовался всю войну (и даже после нее)
>>Если бы занимались темой с самого начала, последовательно и с большим размахом - что мешало получить отработанный вездеход еще к 1939?
>
>"Если бы занимались темой идренБатона с самого 1918 г., последовательно и с размахом - что мешало получить батон и средства доставки еще к сорок первому?" (с) Я понимаю, что сложного прошу, но Вы уж сделайте над собой титаническое усилие и осознайте, что дата "22.06.1941" не горит на стене Кремля огненными письменами с дореволюционного времени. Тема была важна, занимались с возможным приоритетом. Не преуспели. Очередной подход к снаряду в аккурат на сорок первый - сорок второй годы запланировали. Но не срослось.
Данная аналогия хромает - нельзя сравнивать создание принципиально нового типа оружия с освоением широко распространенного по всему миру вида техники, который серийно производился даже в Польше. Это выглядит именно как проблема явно ошибочного распределения приоритетов еще на раннем этапе строительства механизированных войск. Ничто не мешало приступить к масштабным работам в самом начале 1930-х, закупить за рубежом образцы, технологии и оборудование (как это в реальности делалось для танков и авиации), получив к концу 1930-х налаженный серийный выпуск отработанного 3-х тонного полугусеничника. А забирать ресурсы из танкопрома было можно и без особого ущерба боеспособности РККА .
С уважением, Василий Кашин
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
В. Кашин (28.06.2012 19:53:01)
|
|
Дата
|
28.06.2012 20:58:08
|
Re: Полугусеничниками занимались...
>Вопрос в том, делали ли эти недостатки его непригодным к массовому выпуску и использованию в в механизированных соединениях.
Не путайте нужду с добродетелью. Я уже задолбался приводить пример: в мирное время от предложения принять на вооружение Т-60 ГАБТУ обнял бы коллективный кондрат невзирая на всю его (Т-60) пригодность к массовому выпуску и использованию в мехсоединениях (танковые бригады). ЗиС-42 - это точно такой же паллиатив военного времени.
>... нельзя сравнивать создание принципиально нового типа оружия с освоением широко распространенного по всему миру вида техники, который серийно производился даже в Польше.
Ну и что, что производился ДАЖЕ в Польше? А еще поляки "теоретически" (не подбором, а на уровне матаппарата) сломали трехроторную Энигму - от этого Энигму теперь должен ломать каждый папуас? А еще именно поляки сбудовали смотровой прибор Mk.IV, который от них унаследовали англичане, а от них - мы. Теперь каждая Папуасия должна с легкостью Mk.IV превзойти? Про польские подкалибы у мну документ в копилке лежит. Так что не надо презрительно через губу фыркать на тему "... ДАЖЕ в Польше!"
> Это выглядит именно как проблема явно ошибочного распределения приоритетов еще на раннем этапе строительства механизированных войск.
Ранний этап строительства механизированных войск завершился году так в 1932-м примерно. Изложите ЯВНУЮ ОШИБОЧНОСТЬ распределения приоритетов по состоянию на 1932-й год.
>Ничто не мешало приступить к масштабным работам в самом начале 1930-х...
Ага. У нас еще своего автопроизводства толком нет, но мы приступаем к масштабным работам по полугусу. К масштабным работам по чему еще надо было приступить? Подкалибы? Кумулятив? Ракеты? Реактивная авиация? Нанотехнологии?
>... закупить за рубежом образцы, технологии и оборудование (как это в реальности делалось для танков и авиации)...
ЗАЧЕМ??? Зачем это уперлось в начале тридцатых? Зачем закупали производство Форд-АА/Форд-ААА/Отокаров, я прекрасно понимаю - именно вследствие универсальности, мы получаем хорошие зпт годные грузовики для народного хозяйства в первую очередь и армии во вторую. Но нафига уперся предельно специализированный агрегат? Напомню, что у Захара грузоподъемность 3 тонны и расход топлива по шоссе 29 л на 100 км, а у ЗиС-42 - 2.25 и 60 соответственно.
>А забирать ресурсы из танкопрома было можно и без особого ущерба боеспособности РККА .
Обожаю "глубоких экономов" (с) Пушкин: начиная с желания "экономить", они неизбежно забирают в многократное увеличение расходов - то им специализированное производство угробища подай, то танков сделай вдвое меньше при той же численности запчастей и комплектующих и более высоком числе вспомогательной техники...
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
Малыш (28.06.2012 20:58:08)
|
|
Дата
|
29.06.2012 12:09:24
|
Re: Полугусеничниками занимались...
Добрый день!
>>Вопрос в том, делали ли эти недостатки его непригодным к массовому выпуску и использованию в в механизированных соединениях.
>
>Не путайте нужду с добродетелью. Я уже задолбался приводить пример: в мирное время от предложения принять на вооружение Т-60 ГАБТУ обнял бы коллективный кондрат невзирая на всю его (Т-60) пригодность к массовому выпуску и использованию в мехсоединениях (танковые бригады). ЗиС-42 - это точно такой же паллиатив военного времени.
Ну так это проблема ГАБТУ, что у него настал бы кондрат при виде безусловно полезной и нужной машины. А вот при виде Т-37, Т-38 у них кондрат, увы, не настал...
>>... нельзя сравнивать создание принципиально нового типа оружия с освоением широко распространенного по всему миру вида техники, который серийно производился даже в Польше.
>
>Ну и что, что производился ДАЖЕ в Польше? А еще поляки "теоретически" (не подбором, а на уровне матаппарата) сломали трехроторную Энигму - от этого Энигму теперь должен ломать каждый папуас? А еще именно поляки сбудовали смотровой прибор Mk.IV, который от них унаследовали англичане, а от них - мы. Теперь каждая Папуасия должна с легкостью Mk.IV превзойти? Про польские подкалибы у мну документ в копилке лежит. Так что не надо презрительно через губу фыркать на тему "... ДАЖЕ в Польше!"
Это явные передергивания какие-то. Общий уровень польской автомобильной и танковой промышленности в сравнении с советской известен. Их возможности к самостоятельному созданию образцов техники и копированию западных достижений в этой конкретной области были еще ниже, чем у СССР. При чем тут Энигма или танковый смотровой прибор?
>> Это выглядит именно как проблема явно ошибочного распределения приоритетов еще на раннем этапе строительства механизированных войск.
>
>Ранний этап строительства механизированных войск завершился году так в 1932-м примерно. Изложите ЯВНУЮ ОШИБОЧНОСТЬ распределения приоритетов по состоянию на 1932-й год.
Как Вам уже написали, даже в РККА начала тридцатых нужность полугусеничника осознавалась и была заказана его разработка за рубежом. Вот относительная ценность полугусеничника, видимо, осозновалась не вполне. А именно, что его отсутствие умножает значительную часть средств потраченных на танчеги на 0.
>>Ничто не мешало приступить к масштабным работам в самом начале 1930-х...
>
>Ага. У нас еще своего автопроизводства толком нет, но мы приступаем к масштабным работам по полугусу. К масштабным работам по чему еще надо было приступить? Подкалибы? Кумулятив? Ракеты? Реактивная авиация? Нанотехнологии?
У нас и танкового производства толком не было, как и многих других. Что не мешало приступить к работам над Т-28 в 1930 г.
>>... закупить за рубежом образцы, технологии и оборудование (как это в реальности делалось для танков и авиации)...
>
>ЗАЧЕМ??? Зачем это уперлось в начале тридцатых? Зачем закупали производство Форд-АА/Форд-ААА/Отокаров, я прекрасно понимаю - именно вследствие универсальности, мы получаем хорошие зпт годные грузовики для народного хозяйства в первую очередь и армии во вторую. Но нафига уперся предельно специализированный агрегат? Напомню, что у Захара грузоподъемность 3 тонны и расход топлива по шоссе 29 л на 100 км, а у ЗиС-42 - 2.25 и 60 соответственно.
Специализированный агрегат во-первых производился на базе Захара, на том же заводе, обладая высокой степенью взаимозаменяемости с ним. Что позволяло именно варьировать выпуск.
>>А забирать ресурсы из танкопрома было можно и без особого ущерба боеспособности РККА .
>
>Обожаю "глубоких экономов" (с) Пушкин: начиная с желания "экономить", они неизбежно забирают в многократное увеличение расходов - то им специализированное производство угробища подай, то танков сделай вдвое меньше при той же численности запчастей и комплектующих и более высоком числе вспомогательной техники...
Да не уверен, что будет многократное увеличение расходов. Например, все советские довоенные программы разработки и производства плавающих танков - это химически чистое зло и отопление атмосферы рублевыми и долларовыми купюрами. Такого уж точно во всем мире никто не совершал - это все оригинальность и самобытность, творчество играющее в попе. Только за счет экономии и денег, и материалов, и инженерных кадров на узкоспециализированных машинах, полезность которых была достоверно ничтожной можно немало было выгадать. Добавим еще выпуск Т-27 - хотя,Вы, несомненно,найдете и в этом свою пользу. Ну а дальше да, можно уже обсудить масштабы выпуска прочих видов советского металлолома (БТ, прежде всего).
С уважением, Василий Кашин
|
От
|
Коля-Анархия
|
|
К
|
В. Кашин (29.06.2012 12:09:24)
|
|
Дата
|
29.06.2012 12:18:54
|
про польшу вас подло обманули...
Приветствую.
>>Ну и что, что производился ДАЖЕ в Польше? А еще поляки "теоретически" (не подбором, а на уровне матаппарата) сломали трехроторную Энигму - от этого Энигму теперь должен ломать каждый папуас? А еще именно поляки сбудовали смотровой прибор Mk.IV, который от них унаследовали англичане, а от них - мы. Теперь каждая Папуасия должна с легкостью Mk.IV превзойти? Про польские подкалибы у мну документ в копилке лежит. Так что не надо презрительно через губу фыркать на тему "... ДАЖЕ в Польше!"
> Это явные передергивания какие-то. Общий уровень польской автомобильной и танковой промышленности в сравнении с советской известен. Их возможности к самостоятельному созданию образцов техники и копированию западных достижений в этой конкретной области были еще ниже, чем у СССР. При чем тут Энигма или танковый смотровой прибор?
...как раз в разработке новых (малосерийных) образцов польша была более чем на уровне... достаточно посмотреть на их развитие викерса 6-титонного... да и многое другое у них было очень не плохо, только в маленьком количестве энто делалось...
С уважением, Коля-Анархия.
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
Коля-Анархия (29.06.2012 12:18:54)
|
|
Дата
|
29.06.2012 12:25:20
|
Re: про польшу
Добрый день!
>Приветствую.
>>>Ну и что, что производился ДАЖЕ в Польше? А еще поляки "теоретически" (не подбором, а на уровне матаппарата) сломали трехроторную Энигму - от этого Энигму теперь должен ломать каждый папуас? А еще именно поляки сбудовали смотровой прибор Mk.IV, который от них унаследовали англичане, а от них - мы. Теперь каждая Папуасия должна с легкостью Mk.IV превзойти? Про польские подкалибы у мну документ в копилке лежит. Так что не надо презрительно через губу фыркать на тему "... ДАЖЕ в Польше!"
>> Это явные передергивания какие-то. Общий уровень польской автомобильной и танковой промышленности в сравнении с советской известен. Их возможности к самостоятельному созданию образцов техники и копированию западных достижений в этой конкретной области были еще ниже, чем у СССР. При чем тут Энигма или танковый смотровой прибор?
>
>...как раз в разработке новых (малосерийных) образцов польша была более чем на уровне... достаточно посмотреть на их развитие викерса 6-титонного... да и многое другое у них было очень не плохо, только в маленьком количестве энто делалось...
Где на уровне? Да, их вариант виккерса был получше нашего, да и только. СССР еще в начале 30-х запустил в серию Т-28 который в целом был оригинальной разработкой (сворована была компоновка) и круто смотрелся на мировом уровне и осилил массовое производство и развитие куда более сложных Кристи. В сфере автопрома у поляков самостоятельного творчества было ЕМНИП меньше - такой линейки как СССР создал на базе ЗиСа и ГАЗа они не родили.
С уважением, Василий Кашин
|
От
|
Коля-Анархия
|
|
К
|
Малыш (28.06.2012 20:58:08)
|
|
Дата
|
28.06.2012 22:13:34
|
пардон, но Вы немного не правы...
Приветствую.
>>... закупить за рубежом образцы, технологии и оборудование (как это в реальности делалось для танков и авиации)...
>
>ЗАЧЕМ??? Зачем это уперлось в начале тридцатых? Зачем закупали производство Форд-АА/Форд-ААА/Отокаров, я прекрасно понимаю - именно вследствие универсальности, мы получаем хорошие зпт годные грузовики для народного хозяйства в первую очередь и армии во вторую. Но нафига уперся предельно специализированный агрегат?
именно в 30-31гг по просьбе РККА в германии разрабатывается полугус... 12-тонный... и успешно разрабатывается - от него происходят все остальные немецкие тягачи...
но в ссср его не принимает из-за того, что у него шахматная подвеска...
С уважением, Коля-Анархия.
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
Коля-Анархия (28.06.2012 22:13:34)
|
|
Дата
|
29.06.2012 07:33:42
|
Re: пардон, но
>именно в 30-31гг по просьбе РККА в германии разрабатывается полугус...
Ну так и не взяли его. Так что я таки прав :-) .
|
От
|
Коля-Анархия
|
|
К
|
Малыш (29.06.2012 07:33:42)
|
|
Дата
|
29.06.2012 09:10:41
|
Re: пардон, но
Приветствую.
>>именно в 30-31гг по просьбе РККА в германии разрабатывается полугус...
>
>Ну так и не взяли его. Так что я таки прав :-) .
я к тому, что желательность машины вполне осознавалась и работы по разработке/приобретению вполне себе велись... только те у кого заказали проэкт придумали настолько сложный хайтечь, что (как я подозреваю) у производственников волосы стали дыбом ВЕЗДЕ...
С уважением, Коля-Анархия.
|
От
|
Коля-Анархия
|
|
К
|
Коля-Анархия (29.06.2012 09:10:41)
|
|
Дата
|
29.06.2012 09:21:17
|
иесли мне не изменяет склероз...
Приветствую.
>Приветствую.
>>>именно в 30-31гг по просьбе РККА в германии разрабатывается полугус...
>>
>>Ну так и не взяли его. Так что я таки прав :-) .
>
>я к тому, что желательность машины вполне осознавалась и работы по разработке/приобретению вполне себе велись... только те у кого заказали проэкт придумали настолько сложный хайтечь, что (как я подозреваю) у производственников волосы стали дыбом ВЕЗДЕ...
...там были небольшие сложности с обслуживанием... т.е. нужно было ежедневно шприцевать траки (все. поштучно) и очень внимательно следить на чистотой у катков...
С уважением, Коля-Анархия.
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
Коля-Анархия (29.06.2012 09:21:17)
|
|
Дата
|
29.06.2012 12:58:25
|
там в гусенице, ЕМНИП, были игольчатые подшипники. (-)
|
От
|
Коля-Анархия
|
|
К
|
Bronevik (29.06.2012 12:58:25)
|
|
Дата
|
29.06.2012 13:07:44
|
я могу плохо помнить... инстракшин читал очень давно.... (-)
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Малыш (28.06.2012 10:37:45)
|
|
Дата
|
28.06.2012 13:31:19
|
Re: Про натягивание совы на глобус профессионалами софистики
Здравствуйте!
>Смотрим на мехкорпус-1940. Видим все предложенное.
Собственно, при чём тут мехкорпус-1940? В 1940 году уже всё всем более-менее понятно стало, только несколько поздно.
Основной же дискутируемый вопрос - это пути развития в 1930е годы. Вы собственно, наиболее ярый адепт детерминированности случившегося в реале, объясняя это тем, что решения принимаются на основе информации.
Принимая Ваш подход, смотрим: как видно из документов, в 1930е было вполне достаточно информации, обосновавшей и другие варианты развития БТВ, в более сбалансированной форме чем в реале.
С уважением, SSC
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
SSC (28.06.2012 13:31:19)
|
|
Дата
|
28.06.2012 18:09:37
|
Re: Про натягивание...
>Собственно, при чём тут мехкорпус-1940?
А причем "правильное мышление без послезнания"?
>Принимая Ваш подход, смотрим: как видно из документов, в 1930е было вполне достаточно информации, обосновавшей и другие варианты развития БТВ, в более сбалансированной форме чем в реале.
Аесли без таких беспардонных натяжек, как в этом выводе? Я затем мк-1940 и упомянул, что этим исчерпывающе Вам показал: все варианты, названные Вами "правильными без послезнания", были реализованы на практике, но ни к каким судьбоносным прорывам и альтернативным путям это не привело. Потому повторяю вопрос: ну и чему же были противопоставлены три самоочевидных мысли и одна бесплодная утопия?
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Малыш (28.06.2012 18:09:37)
|
|
Дата
|
29.06.2012 02:07:29
|
Re: Про натягивание...
Здравствуйте!
>>Собственно, при чём тут мехкорпус-1940?
>
>А причем "правильное мышление без послезнания"?
Потому что речь идёт о развитии в 30е годы, а не о мехкорпусе-40.
>>Принимая Ваш подход, смотрим: как видно из документов, в 1930е было вполне достаточно информации, обосновавшей и другие варианты развития БТВ, в более сбалансированной форме чем в реале.
>
>Аесли без таких беспардонных натяжек, как в этом выводе? Я затем мк-1940 и упомянул, что этим исчерпывающе Вам показал: все варианты, названные Вами "правильными без послезнания", были реализованы на практике, но ни к каким судьбоносным прорывам и альтернативным путям это не привело.
На практике эти варианты были реализованы на бумаге. Но бумагой артиллерию, пехоту и тыл возить тяжело (а также много других вещей трудно делать, кроме одного), даже практически невозможно - поэтому помимо бумажной оргструктуры необходимо ещё и её материальное наполнение.
Которое надо было готовить несколько раньше, чем в 1940, причём (специально тезис под Вашу теорию принятия решений ориентирую) для этого даже была соответствующая "информация".
С уважением, SSC
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
SSC (29.06.2012 02:07:29)
|
|
Дата
|
29.06.2012 06:40:59
|
Re: Мне несложно, я повторю
>Потому что речь идёт о развитии в 30е годы...
... и в тридцатые годы мы видим моторизованные стрелково-пулеметные батальоны в танковых бригадах и моторизацию артиллерии, приведшую к сороковому году к моторизованным дивизиям, гап-ам в тд и мсд и мехкорпусам. В юбилейный раз спрашиваю: ЧЕМУ Вы противопоставляете предложенные цитаты? Может быть, кто-то настаивал на том, что не нужны Красной Армии ни мотопехота ни артиллерия на мехтяге, ни моторизованные тылы?
>На практике эти варианты были реализованы на бумаге. Но бумагой артиллерию, пехоту и тыл возить тяжело...
... то есть реальные (не на бумаге) тысячи грузовиков и сотни тракторов в мехкорпусах мне глючатся, на самом деле их не было, они были только на бумаге?
>... помимо бумажной оргструктуры необходимо ещё и её материальное наполнение.
Скажите, это ничего, что Вы не в курсе того, о чем пишете, даже очень отдаленно? У соединений первой волны формирования (лето 1940 г.) с комплектностью дела обстояли вполне пристойно. Проблема (у них) совершенно в другом. Во-первых, в несбалансированности структуры (я уже писал о том, что тд-1940 суть переразмеренная ттбр РГК, ни для каких самостоятельных действий ни разу не предназначавшаяся, каковые "ттбр РГК" потом свели в "крупные самостоятельные соединения"), и, во-вторых, в составе и качестве техники - полуторки вместо захаров, хилые СТЗ-5 в качестве тракторов. Так вот, ни о каких ЭТИХ проблемах в начале тридцатых, ясен перец, не писали, а грезили "чудесным новым миром" моторизованных соединений, избегая низменной конкретики вроде численности и кондиций техники.
>Которое надо было готовить несколько раньше, чем в 1940...
Откройте "Порядок в танковых войсках?" на страничке 263, там изложены претензии военных к СТЗ-5. И здесь мы снова приходим к удивительному выводу: альтернативщики начинают с доводов "глубокого эконома" на тему "неэкономичного расходования ресурсов на примере туч бронехлама" - и молниеносно съезжают на затраты, превосходящие затраты на "бронехлам" - то им полугус подай в начале тридцатых вместе с заводом, то удовлетворяющий армию специализированный арттягач года с тридцать пятого...
>... причём (специально тезис под Вашу теорию принятия решений ориентирую) для этого даже была соответствующая "информация".
(устало) Я повторю свой вопрос, мне несложно: каким боком приведенные цитаты противоречат проводимому с тех самых тридцатых магистральному пути развития БТиМВ КА? Чего не было? Мотопехоты? Моторизованной артиллерии? моторизации подразделений боевого, тылового и технического обеспечения? ЧЕМУ Вы противопоставляете цитаты, обозванные "правильным мышлением без послезнания"? В чем проявляется "софизм", в котором Вы меня успели упрекнуть?
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Малыш (29.06.2012 06:40:59)
|
|
Дата
|
29.06.2012 12:37:05
|
Re: Мне тоже несложно, я разжую
Здравствуйте!
>во-вторых, в составе и качестве техники - полуторки вместо захаров, хилые СТЗ-5 в качестве тракторов.
Вот именно это и называется создать штат "на бумаге". Когда формально всё пучком, а по существу данный штат свои задачи решать в принципе не может.
>>Которое надо было готовить несколько раньше, чем в 1940...
>
>Откройте "Порядок в танковых войсках?" на страничке 263, там изложены претензии военных к СТЗ-5.
Не волнуйтесь, я Вашу книжку уже изучил ;) Документы там интересные, спасибо большее, серьёзно, а вот Ваши выводы и комментарии - я часто пропускал, признаюсь.
>то им полугус подай в начале тридцатых вместе с заводом, то удовлетворяющий армию специализированный арттягач года с тридцать пятого...
Собственно, и то и другое вполне можно было сделать именно тогда - технически это проще производства танков.
>(устало) Я повторю свой вопрос, мне несложно: каким боком приведенные цитаты противоречат проводимому с тех самых тридцатых магистральному пути развития БТиМВ КА? Чего не было? Мотопехоты? Моторизованной артиллерии? моторизации подразделений боевого, тылового и технического обеспечения?
(ещё более устало) Не было: артиллерии и транспортных машин соответствующей подвижности (о необходимости чего писали теоретики, да). (Также не было много ещё чего, например, по всем признакам был полный алис с БП - но это отдельная тема.) Без этих компонентов, ММС - фикция.
С уважением, SSC
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
SSC (29.06.2012 12:37:05)
|
|
Дата
|
29.06.2012 13:06:57
|
Re: Разжевав, проглотить не забудьте. А то не усвоится
Для начала мне приятно видеть, что все надуманные противопоставления "пральнава мЫшленья" риалу увяли и осыпались.
Далее,
>Вот именно это и называется создать штат "на бумаге".
Когда формально всё пучком...
Ну а что Вы предлагаете заложить в штат? Чудесный арттягач, которого еще нет и неизвестно когда будет? По одежке ножки протягиваем - есть СТЗ-5, значит, ставим в штат СТЗ-5 и работаем над его заменой.
>... а по существу данный штат свои задачи решать в принципе не может.
Да, из погреба XXI века это хорошо видно. Но начиналось все немного по-другому - с чьего-то бравурного выкрика "Вот тут люди пральные мысли мыслили!" Выяснилось, что пральные мысли воплощались в жизнь. Ну так к чему было Ваше противопоставление?
>Не волнуйтесь, я Вашу книжку уже изучил ;)
Ну что же Вы полуслогом-то подавились? Откуда родом СТЗ-5? Ну да, народнохозяйственный трактор, оттого военные его и оплевывали. А доморощеные экономы предлагают уже в середине тридцатых отдельно строить тягач. Экономно, да.
>Документы там интересные, спасибо большее, серьёзно, а вот Ваши выводы и комментарии - я часто пропускал, признаюсь.
Потому и выступаете со странными заявлениями вроде топикстарта.
>Собственно, и то и другое вполне можно было сделать именно тогда...
Угумс. И агрегатов и деталей как в риале. И нефтепродуктов больше. И на армейскую инфраструктуру больше денег подай. Самое главное не забыть крикнуть, что это все экономии заради, тогда существенный рост расходов можно будет просунуть, не привлекая к нему внимания.
Я вот этого понять не могу упорно - если все равно решили наращивать расходы до небес, то почему не наделать ЗиСов и ГАЗов по штатам мехкорпусов? Зачем изобретать нечто эдакое с подвывертом и презрительными плевками "Да они пи<би-и-и-и-ип!>расы, а я - д'Артаньян!"?
>(ещё более устало) Не было: артиллерии и транспортных машин соответствующей подвижности (о необходимости чего писали теоретики, да).
Скромная добавка: ВО ВСЕМ МИРЕ не было. Как же Вам с пре5дками-то не повезло - целая планета обезьян далбай#ппов недалеких людей, не прислушавшихся к гениям. До фрицев с англами и франками тоже клятый долгоносик дотянулся?
>Без этих компонентов, ММС - фикция.
Тогда подведем итоги. Начали Вы с титанического замаха - тут предсказамусы нам будущего настрадали на сто лет вперед!.. и если бы им последовали!.. ух, тогда бы!.. Потом ВНЕЗАПНО!!! выяснилось, что именно в направлении гениальных мыслей БТиМВ и развивались, и все противопоставление надумано. А теперь выяснилось, что все дело-то, оказывается, в самоходной артиллерии - вот не было ее, и всё разом упало, отсохло и сломалось.
|
От
|
Begletz
|
|
К
|
Малыш (29.06.2012 13:06:57)
|
|
Дата
|
30.06.2012 05:45:48
|
Тягач вещь небесполезная в мирное время.
Напр, можно пользовать как трелевочный трактор, или просто прицеп тягать. Короче, это изделие двойного назначения.
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
Begletz (30.06.2012 05:45:48)
|
|
Дата
|
30.06.2012 10:11:19
|
Re: Армейский в народном хозяйстве?
>Напр, можно пользовать как трелевочный трактор, или просто прицеп тягать. Короче, это изделие двойного назначения.
Почитайте-таки озвучиваемый военными набор претензий к СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННОМУ ТРАКТОРУ, который они вынуждены были использовать в качестве тягача, и попутно набор требований к тягачу. Увидите, что тягач для н/х будет обладать "избыточными" характеристиками. В общем, классическое "микроскопом тоже можно колоть орехи".
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Малыш (29.06.2012 13:06:57)
|
|
Дата
|
29.06.2012 20:26:00
|
Вообще то Т-26Т и Коминтерн появились в начале 30х. (-)
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
Claus (29.06.2012 20:26:00)
|
|
Дата
|
29.06.2012 21:39:20
|
Re: Спасибо, Кэп!
И как смотрелся Т-26Т в роли тягача 152-мм гаубицы?
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Малыш (29.06.2012 21:39:20)
|
|
Дата
|
29.06.2012 21:49:45
|
Коминтерн Вы конечно не заметили? (-)
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
Claus (29.06.2012 21:49:45)
|
|
Дата
|
29.06.2012 22:04:48
|
Re: Ну и к чему было поминать Т-26Т? (-)
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Малыш (29.06.2012 22:04:48)
|
|
Дата
|
29.06.2012 22:34:13
|
Цитирую:"Чудесный арттягач,которого еще нет и неизвестно когда будет" ... "СТЗ-5
Вы заявили:
"Ну а что Вы предлагаете заложить в штат? Чудесный арттягач, которого еще нет и неизвестно когда будет? По одежке ножки протягиваем - есть СТЗ-5, значит, ставим в штат СТЗ-5 и работаем над его заменой."
"Чудесный тягач" в СССР был. выпускался с начала 30х, серией в 7 раз большей, чем Т-26Т, тягал тяжелые артсистемы и дослужил до конца войны.
Т-26Т это тягач того же класса, что и СТЗ-5, про который Вы вели речь. Спроектировали и пустили в серию его тоже в начале 30х.
Так что были в СССР тягачи. Понимания не было в начале/середине 30х, как надо строить механизированные соединения. Оттого и специализированные тягачи оказались невостребованны.
Технически же, возможности для производства имелись.
|
От
|
Коля-Анархия
|
|
К
|
Claus (29.06.2012 22:34:13)
|
|
Дата
|
30.06.2012 15:04:28
|
"Т-26Т это тягач того же класса, что и СТЗ-5" это каким местом??? (-)
|
От
|
Cat
|
|
К
|
Коля-Анархия (30.06.2012 15:04:28)
|
|
Дата
|
01.07.2012 22:07:48
|
Правильно, Т-26Т лучше
По тяговым характеристикам точно. Правда, кузова нет, зато есть броня.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Коля-Анархия (30.06.2012 15:04:28)
|
|
Дата
|
30.06.2012 16:25:42
|
В смысле тягаемого веса - они довольно близки. (-)
|
От
|
Коля-Анархия
|
|
К
|
Claus (30.06.2012 16:25:42)
|
|
Дата
|
30.06.2012 17:04:28
|
где Вы берете такую забористую траву??? бог велел делиться! (-)
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Коля-Анархия (30.06.2012 17:04:28)
|
|
Дата
|
30.06.2012 18:03:04
|
Вы внятно скажите, с чем Вы не согласны. Читать же бессмысленные восклицания
мне не интересно.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Малыш (29.06.2012 13:06:57)
|
|
Дата
|
29.06.2012 15:27:43
|
Re: Не-не придётся Вам самому, надо питать мозг витаминами
Здравствуйте!
>Ну а что Вы предлагаете заложить в штат? Чудесный арттягач, которого еще нет и неизвестно когда будет? По одежке ножки протягиваем - есть СТЗ-5, значит, ставим в штат СТЗ-5 и работаем над его заменой.
Нужно одёжку шить по размеру, и работать чутка побыстрее.
>>... а по существу данный штат свои задачи решать в принципе не может.
>
>Да, из погреба XXI века это хорошо видно. Но начиналось все немного по-другому - с чьего-то бравурного выкрика "Вот тут люди пральные мысли мыслили!" Выяснилось, что пральные мысли воплощались в жизнь. Ну так к чему было Ваше противопоставление?
Выяснилось, что в жизнь воплощалась профанация.
>>Не волнуйтесь, я Вашу книжку уже изучил ;)
>
>Ну что же Вы полуслогом-то подавились? Откуда родом СТЗ-5? Ну да, народнохозяйственный трактор, оттого военные его и оплевывали. А доморощеные экономы предлагают уже в середине тридцатых отдельно строить тягач. Экономно, да.
Не, экономно - это настрогать 30 тыс. бронеединиц, включая совсем не обязательные Комсомольцы, и спустить их в унитаз за несколько месяцев.
>>Документы там интересные, спасибо большее, серьёзно, а вот Ваши выводы и комментарии - я часто пропускал, признаюсь.
>
>Потому и выступаете со странными заявлениями вроде топикстарта.
Ох, не знал я, где источник мудрости то проистекает...
>>Собственно, и то и другое вполне можно было сделать именно тогда...
>
>Угумс. И агрегатов и деталей как в риале. И нефтепродуктов больше. И на армейскую инфраструктуру больше денег подай. Самое главное не забыть крикнуть, что это все экономии заради, тогда существенный рост расходов можно будет просунуть, не привлекая к нему внимания.
Ага, СССР был такой бедный, такой бедный... наверное именно поэтому тов. Федоренко ДО ВОЙНЫ требовал от промышленности произвести в 1943 году 32.5 тыс танков, из них 7.5 тыс тяжёлых. Это ведь небольшие расходы для мирного времени, да?
>Я вот этого понять не могу упорно - если все равно решили наращивать расходы до небес, то почему не наделать ЗиСов и ГАЗов по штатам мехкорпусов? Зачем изобретать нечто эдакое с подвывертом и презрительными плевками "Да они пи<би-и-и-и-ип!>расы, а я - д'Артаньян!"?
Изобретать было не нужно - всё уже было придумано умными людьми.
>>(ещё более устало) Не было: артиллерии и транспортных машин соответствующей подвижности (о необходимости чего писали теоретики, да).
>
>Скромная добавка: ВО ВСЕМ МИРЕ не было. Как же Вам с пре5дками-то не повезло - целая планета обезьян далбай#ппов недалеких людей, не прислушавшихся к гениям. До фрицев с англами и франками тоже клятый долгоносик дотянулся?
Нет-нет, во всём мире кое-что как раз было.
>>Без этих компонентов, ММС - фикция.
>
>Тогда подведем итоги. Начали Вы с титанического замаха - тут предсказамусы нам будущего настрадали на сто лет вперед!.. и если бы им последовали!.. ух, тогда бы!.. Потом ВНЕЗАПНО!!! выяснилось, что именно в направлении гениальных мыслей БТиМВ и развивались, и все противопоставление надумано. А теперь выяснилось, что все дело-то, оказывается, в самоходной артиллерии - вот не было ее, и всё разом упало, отсохло и сломалось.
Когда в Вашей голове стихнут голоса - попробуйте почитать собеседника и подумать.
С уважением, SSC
|
От
|
Коля-Анархия
|
|
К
|
SSC (29.06.2012 15:27:43)
|
|
Дата
|
29.06.2012 21:41:15
|
а чем Вам комсомолец то не угодил??? (-)
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Коля-Анархия (29.06.2012 21:41:15)
|
|
Дата
|
29.06.2012 22:25:27
|
Разве я сказал, что мне Комсомолец не нравится?
Здравствуйте!
Просто строительство в товарных количествах этой совершенно не обязательной машины (в войне без них вполне обошлись) свидетельствует о надуманности тезиса о якобы бедном СССР.
С уважением, SSC
|
От
|
Коля-Анархия
|
|
К
|
SSC (29.06.2012 22:25:27)
|
|
Дата
|
30.06.2012 14:23:44
|
не понял... так нужен РККА спецтягачь или нет? (-)
|
От
|
Администрация (ID)
|
|
К
|
SSC (29.06.2012 15:27:43)
|
|
Дата
|
29.06.2012 16:00:07
|
Прошу всех участников данной ветки снизить накал страстей
Приветствую Вас!
и вести дискуссию мене темпераментно.
С уважением, ID
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
SSC (29.06.2012 15:27:43)
|
|
Дата
|
29.06.2012 15:52:31
|
Re: Не-не придётся...
>Нужно одёжку шить по размеру, и работать чутка побыстрее.
Мудро! И где в Вашем титаническом замахе хоть полслова про специальный тягач, а то сельхозтрактор нам совсем не годится? Так к чему прислушиваться надо было? К голосам в Вашей голове?
>Выяснилось, что в жизнь воплощалась профанация.
Да мне не сложно, я повторю простой вопрос: ну так чего же в мк-1940 не было? Мотопехоты? Артиллерии на мехтяге? Моторизованных тылов? К чему были революционные призывы и богатырские размахи красным стягом революции?
>Не, экономно - это настрогать 30 тыс. бронеединиц...
Я рад, что ответа у Вас нет и не предвидится. Как высохнут пьяные слезы - возвращайтесь, можно будет за дело поговорить.
>Ох, не знал я, где источник мудрости то проистекает...
Берите, пока дают.
>Ага, СССР был такой бедный, такой бедный... наверное именно поэтому тов. Федоренко ДО ВОЙНЫ требовал от промышленности произвести в 1943 году 32.5 тыс танков, из них 7.5 тыс тяжёлых.
Мне не сложно, я повторюсь: берете донесения разведки, что у немцев 21 тыс. танков в строю и ежегодная мощность на 30 тыс. танков. Нет, я, конечно, понимаю, Вы такой умный, такой умный, Вы бы всем тогда сразу разъяснили... есть одна беда. Вы умный такой сегодня спустя полвека.
>Изобретать было не нужно - всё уже было придумано умными людьми.
А вот тут мы брехуна за долгий язычок-то и подтянем: где умные люди писали про специальный тягач и непригодность сельхозтрактора-то, ась?
>Нет-нет, во всём мире кое-что как раз было.
Правда? И где же в мире была самоходная артиллерия, без которой ММС - фикция, по Вашему просвещенному мнению, году так в 1935-м? Французскую тракторную не предлагать, как и дуру времен Первой Мировой на Рено-ФТ.
>Когда в Вашей голове стихнут голоса - попробуйте почитать собеседника и подумать.
Можете еще гордо сказать "Слифф защитан" и начать яростно отплясывать вприсядку, чтобы никто Вашего эпик фейла не заметил.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Малыш (29.06.2012 15:52:31)
|
|
Дата
|
30.06.2012 09:16:01
|
Ре: Не-не придётся...
>>Нет-нет, во всём мире кое-что как раз было.
>
>Правда? И где же в мире была самоходная артиллерия, без которой ММС - фикция, по Вашему просвещенному мнению, году так в 1935-м? Французскую тракторную не предлагать, как и дуру времен Первой Мировой на Рено-ФТ.
в СССР
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
SSC (29.06.2012 15:27:43)
|
|
Дата
|
29.06.2012 15:37:29
|
Хи-хи-хи...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>Когда в Вашей голове стихнут голоса - попробуйте почитать собеседника и подумать.
Похоже вы второй кандидат к заматыванию в простыню и установке у позорного столба рядом со мной с целью использования Малышом в качестве мишени для своей борьбы.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
АМ
|
|
К
|
SSC (27.06.2012 22:56:28)
|
|
Дата
|
28.06.2012 10:22:45
|
Кстате
Если посмотрим на Т-24 во видим в сравнение с БТ, Т-26 и Т-28 самый уровневешанный вариант, ИМХО круто с учётом полученных технологий доработать Т-24.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
SSC (27.06.2012 22:56:28)
|
|
Дата
|
28.06.2012 10:03:14
|
Ре: Советские размышления...
>Т.е. некоторые наши военные мыслили правильно и без послезнания.
а так всегда, уникальное гениальное оно редко, верные мысли они у кого то были всегда, но для реализации необходимо что бы основная часть высшего командного состава определенные представления разделяла
|
От
|
alexio
|
|
К
|
АМ (28.06.2012 10:03:14)
|
|
Дата
|
28.06.2012 13:28:28
|
Ре: Советские размышления...
>а так всегда, уникальное гениальное оно редко, верные мысли они у кого то были всегда, но для реализации необходимо что бы основная часть высшего командного состава определенные представления разделяла
Но вывод про ошибочность мнения основной части высшего командного состава нам ни чего не мешает сделать.
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
SSC (27.06.2012 22:56:28)
|
|
Дата
|
28.06.2012 09:39:12
|
Военные мыслили неправильно
Поскольку вся порочность советской "механизированной" мысли начала 30-х годов, уважаемый SSC, проистекала из нереализуемости ее на практике, ибо достичь на технике тогдашнего уровня оперативных результатов с помощью мехчастей и мехсоединений на деле было невозможно. Именно этот кардинальный дефект и оказался кардинальной проблемой всего советского строительства танковых и механизированных войск в 30-е гг, направив это строительство по ложному пути, с созданием мехкорпусов и выпеканием тысяч технически ублюдочных танчиков.
С уважением, Exeter
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Exeter (28.06.2012 09:39:12)
|
|
Дата
|
28.06.2012 19:19:31
|
Я тут совсем некомпетентен, но разве был какой-то вариант?
не в смысле мехкорпусов (структуру можно было поменять), но по танкам ничего сделать было нельзя, разве что ускорить конструирование новых. По-моему, выпуск БТ был сокращён к 1941-му, но ведь что-то надо было выпускать до Т-34. По-моему, в ущерб новым танкам выпуск старья не продолжался.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
Паршев (28.06.2012 19:19:31)
|
|
Дата
|
29.06.2012 10:14:28
|
Re: Я тут...
>не в смысле мехкорпусов (структуру можно было поменять), но по танкам ничего сделать было нельзя, разве что ускорить конструирование новых. По-моему, выпуск БТ был сокращён к 1941-му, но ведь что-то надо было выпускать до Т-34. По-моему, в ущерб новым танкам выпуск старья не продолжался.
Структуру поменять было нельзя "просто так". Под структуру нужна соответсвующая техника. А в наличии были только танки. Поэтому раз вроде бы главный элемент есть - создали структуру. Но структура оказалась очень ограниченно боеспособна из-за отсутствия дополнительного вооружения и средств обеспечения.
А танки в ущерб новым хоть и не выпускали, но вот в ущерб качеству - во всю. А еще в ущерб запчастям, дополнительному вооружению, обеспечению и т.д. Правда ущерб часто был опосредованный, не такой наглядный, как перевод конвейера на выпуск новой модели, но через перераспределение ресурсов экономики в сторону танков.
|
От
|
Рядовой-К
|
|
К
|
Exeter (28.06.2012 09:39:12)
|
|
Дата
|
28.06.2012 10:32:19
|
Военные мыслили неправильно, но вы здесь не совсем правы
>Поскольку вся порочность советской "механизированной" мысли начала 30-х годов, уважаемый SSC, проистекала из нереализуемости ее на практике, ибо достичь на технике тогдашнего уровня оперативных результатов с помощью мехчастей и мехсоединений на деле было невозможно. Именно этот кардинальный дефект и оказался кардинальной проблемой всего советского строительства танковых и механизированных войск в 30-е гг, направив это строительство по ложному пути, с созданием мехкорпусов и выпеканием тысяч технически ублюдочных танчиков.
Танковые части на БТ, при всех недостатках самих танков, ошибок в ОШС и в обучении, таки могли достичь именно оперативных по значимости результатов. Но, для этого, нужна была польская армия обр. нач. 30-х годов с минимумом ПТС и танкодоступная местность. :)) Насыщение пехотных частей 25-37-47-мм ПТП обр. начала-середины 30-х годов, полностью девальвировало смысл легкобронных танков.
Главная ошибка мне видеться в другом. В целом, теоретически правильно понимая, что будущее принадлежит мото-мех. соединениям и вообще соединениям насыщенным техникой, советское военное руководство не смогло адекватно оценить силы собственной промышленности - это касается и танков, и автомобилей, и, особенно - мотоциклов (тут вообще смех один). Хотеть иметь много-много танковых бригад, и по танковому батальону в СД - конечно правильно и логично. Но, это - не по Хуану сомбреро. Взвалили на себя неподъёмный груз с соответствующим результатом. Ну а 30 мк за два года бессистемно (в реалии) набитых танками различного уровня - это уже грех пятикратный...
Вторая по старшинству ошибка это то, что несмотря на наличие уже в 1935 танков и мотомехчастей в товарных количествах, даже к 1940 так и не было создана, осознана и внедрена адекватная тактика, правильные формы и методы применения танковых войск и танков собственно, отсутствовало единство взглядов (см. метания в ОШС 39-41 гг)...
>С уважением, Exeterя
http://www.ryadovoy.ru
|
От
|
марат
|
|
К
|
Рядовой-К (28.06.2012 10:32:19)
|
|
Дата
|
28.06.2012 10:44:01
|
Re: Военные мыслили...
Здравствуйте!
>Главная ошибка мне видеться в другом. В целом, теоретически правильно понимая, что будущее принадлежит мото-мех. соединениям и вообще соединениям насыщенным техникой, советское военное руководство не смогло адекватно оценить силы собственной промышленности - это касается и танков, и автомобилей, и, особенно - мотоциклов (тут вообще смех один).
Складывается впечатление что советское руководство как раз адекватно оценило возможности советской промышленности в 30-е годы: не сможет она выпустить требуемое количество танковв случае войны. Поэтому танки надо выпустить заранее.
С уважением, Марат
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
марат (28.06.2012 10:44:01)
|
|
Дата
|
28.06.2012 13:33:55
|
В СССР "не смогли выпустить требуемое количество танков в случае войны"? (-)
|
От
|
марат
|
|
К
|
Дм. Журко (28.06.2012 13:33:55)
|
|
Дата
|
28.06.2012 13:58:06
|
Re: В СССР...
Здравствуйте!
Там на этот случай написано в "30-е годы". 25000 танков не в 1940 г появились - это результат планомерной 10-летней работы. Которые были потеряны за время развертывания промышленности. Т.е. вполне оказались правы.
С уважением, Марат
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
марат (28.06.2012 13:58:06)
|
|
Дата
|
28.06.2012 15:29:21
|
Какое количество танков вы называете достаточным и в каком году? (-)
|
От
|
марат
|
|
К
|
Дм. Журко (28.06.2012 15:29:21)
|
|
Дата
|
29.06.2012 10:32:29
|
Re:Которое было указано в мобпланах на соотвествующий год (-)
|
От
|
alexio
|
|
К
|
марат (28.06.2012 10:44:01)
|
|
Дата
|
28.06.2012 13:27:04
|
Re: Военные мыслили...
>Складывается впечатление что советское руководство как раз адекватно оценило возможности советской промышленности в 30-е годы: не сможет она выпустить требуемое количество танковв случае войны. Поэтому танки надо выпустить заранее.
А вот про экипажи не подумали. Но что есть танк с необученным экипажем ? А еще без запчастей. А еще без снабжения. А еще без грамотных командиров. А еще ...
|
От
|
марат
|
|
К
|
alexio (28.06.2012 13:27:04)
|
|
Дата
|
28.06.2012 14:03:46
|
Re: Военные мыслили...
Здравствуйте!
>А вот про экипажи не подумали. Но что есть танк с необученным экипажем ? А еще без запчастей. А еще без снабжения. А еще без грамотных командиров. А еще ...
Здесь уже писали - есть определенные ТВД, на них определнные направления. Для них считается количество техники. Да, экипажей нет. Но что делать - обучали, готовых взять было неоткуда. При этом часть танков закладывалась на склады. Где-то читал что в 1937 г(?) на государственных базах имелось 1200 Т-27.
Запчастей не оказалось на 1941 г. При этом была интенсивная эксплуатация в 1939-1940 гг , усугубленная недостатками обслуживания танков в стрелковых дивизиях предыдущих лет. Понятно, что удовлетворить массовую потребность в запчастях в 1939-1940 гг промышленность не могла, особенно с учетом освоения новых образцов.
С уважением, Марат
|
От
|
alexio
|
|
К
|
марат (28.06.2012 14:03:46)
|
|
Дата
|
28.06.2012 15:16:55
|
Re: Военные мыслили...
>Запчастей не оказалось на 1941 г. При этом была интенсивная эксплуатация ...
Ну и зачем заскладированные про запас танки без запчастей ? Без обученых экипажей, без ... ну я уже перечислял.
Суть-то во внимании к общей эффективности системы. А реально внимание было лишь к количественным показателям. В результате общая эффективность оказалась похуже количественно в разы худшей армии немцев.
|
От
|
марат
|
|
К
|
alexio (28.06.2012 15:16:55)
|
|
Дата
|
29.06.2012 10:34:18
|
Re: Военные мыслили...
>>Запчастей не оказалось на 1941 г. При этом была интенсивная эксплуатация ...
>
>Ну и зачем заскладированные про запас танки без запчастей ? Без обученых экипажей, без ... ну я уже перечислял.
А кто писал что на заскладированые танки не было запчастей? Мобзапас был.
>Суть-то во внимании к общей эффективности системы. А реально внимание было лишь к количественным показателям. В результате общая эффективность оказалась похуже количественно в разы худшей армии немцев.
Количество это то что можно пощупать.
С уважением, Марат
|
От
|
alexio
|
|
К
|
марат (29.06.2012 10:34:18)
|
|
Дата
|
29.06.2012 12:02:34
|
Re: Военные мыслили...
>Количество это то что можно пощупать.
А надо учиться качество щупать. Без этого - десятки миллионов убитых и огромное напряжение всех остальных.
|
От
|
марат
|
|
К
|
alexio (29.06.2012 12:02:34)
|
|
Дата
|
29.06.2012 15:24:06
|
Re: Военные мыслили...
>>Количество это то что можно пощупать.
>
>А надо учиться качество щупать. Без этого - десятки миллионов убитых и огромное напряжение всех остальных.
Золотые слова! Вот и учились...
С уважением, Марат
|
От
|
Iva
|
|
К
|
alexio (29.06.2012 12:02:34)
|
|
Дата
|
29.06.2012 12:13:15
|
С этим большая проблема
Привет!
>А надо учиться качество щупать.
оно очень плохо щупается, в отличие от количества. Требует совсем других заний и опнимания от щупающих.
Количество же любой дурак пощупать может :-)
Владимир
|
От
|
alexio
|
|
К
|
Iva (29.06.2012 12:13:15)
|
|
Дата
|
30.06.2012 13:53:12
|
Re: С этим...
>Количество же любой дурак пощупать может :-)
Это да, но таких дураков приводят в качестве аргументов против "щупания" качества. Поэтому считаю важным подчеркнуть, что качество можно оценивать, а дураков к такому процессу лучше не подпускать.
|
От
|
Рядовой-К
|
|
К
|
марат (28.06.2012 10:44:01)
|
|
Дата
|
28.06.2012 11:05:07
|
Если бы это было так, то
>Здравствуйте!
>>Главная ошибка мне видеться в другом. В целом, теоретически правильно понимая, что будущее принадлежит мото-мех. соединениям и вообще соединениям насыщенным техникой, советское военное руководство не смогло адекватно оценить силы собственной промышленности - это касается и танков, и автомобилей, и, особенно - мотоциклов (тут вообще смех один).
>Складывается впечатление что советское руководство как раз адекватно оценило возможности советской промышленности в 30-е годы: не сможет она выпустить требуемое количество танковв случае войны. Поэтому танки надо выпустить заранее.
танки бы СКЛАДИРОВАЛИ, а не юзали :)) т.е. создавали бы аналоги будущих "баз хранения танков"....
>С уважением, Марат
http://www.ryadovoy.ru
|
От
|
марат
|
|
К
|
Рядовой-К (28.06.2012 11:05:07)
|
|
Дата
|
28.06.2012 14:05:27
|
Re: Если бы...
Здравствуйте!
>
>танки бы СКЛАДИРОВАЛИ, а не юзали :)) т.е. создавали бы аналоги будущих "баз хранения танков"....
Так и делали. Где-то встречал 1200 Т-27 на государственных складах (на 1937 г?). Кроме того не вся техника в боевых частях эксплуатировалась.
>>С уважением, Марат
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Марат
|
От
|
Рядовой-К
|
|
К
|
марат (28.06.2012 14:05:27)
|
|
Дата
|
28.06.2012 14:37:31
|
Нет, так СОВСЕМ не делали
>Здравствуйте!
>>
>>танки бы СКЛАДИРОВАЛИ, а не юзали :)) т.е. создавали бы аналоги будущих "баз хранения танков"....
>Так и делали. Где-то встречал 1200 Т-27 на государственных складах (на 1937 г?). Кроме того не вся техника в боевых частях эксплуатировалась.
Не было такого. Ибо большинство танкеток уже давно была годнатолько на металлолом из-за поюзанности.
Танки 1-й группы являются ШТАТНЫМИ машинами танкового формирования, а не маршевым/складским запасом.
Вот в ГСВГ 70-80-х гг. были реальные склады танков (группового подчинения, АФАИК) именно что предназначенных для маршевого пополнения убыли штатных танков в боевых частях.
http://www.ryadovoy.ru
|
От
|
марат
|
|
К
|
Рядовой-К (28.06.2012 14:37:31)
|
|
Дата
|
29.06.2012 10:35:55
|
Re: Нет, так...
>>Здравствуйте!
>>>
>>>танки бы СКЛАДИРОВАЛИ, а не юзали :)) т.е. создавали бы аналоги будущих "баз хранения танков"....
>>Так и делали. Где-то встречал 1200 Т-27 на государственных складах (на 1937 г?). Кроме того не вся техника в боевых частях эксплуатировалась.
>
>Не было такого. Ибо большинство танкеток уже давно была годнатолько на металлолом из-за поюзанности.
Именно поэтому в 1941 г их передали для обучения в тяжелые танковые батальоны.
>Танки 1-й группы являются ШТАТНЫМИ машинами танкового формирования, а не маршевым/складским запасом.
Я этого не писал.
>Вот в ГСВГ 70-80-х гг. были реальные склады танков (группового подчинения, АФАИК) именно что предназначенных для маршевого пополнения убыли штатных танков в боевых частях.
А это отношения к 30-м не имеет. Насчет 1200 Т-27 поищу, повезет - выложу откуда взял.
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Марат
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Exeter (28.06.2012 09:39:12)
|
|
Дата
|
28.06.2012 09:56:31
|
Re: Военные мыслили...
>ибо достичь на технике тогдашнего уровня оперативных результатов с помощью мехчастей и мехсоединений на деле было невозможно.
"Это разумеется неправда" (с)
Это, разумеется, правда
И немецким друзьям, уважаемый Дмитрий Козырев, потребовались все десятилетие 30-х гг., чтобы создать возможности для достижения оперативного успеха в применении мехчастей на организационном, управленческом и техническом (соответствующие танки) уровнях.
А в первой половине 30-х гг все это был полный анреал, даже в варианте "советский мехкорпус на танчегах Кристи и Виккерса против поляков". Собственно, именно поэтому все танковые державы мира тогда и занимались нащупыванием как наиболее выгодных технико-тактических свойств танков, так и методов их возможного боевого применения. А не бросались очертя голову создавать механизированные толпы. Только в СССР бросились. с очевидным результатом.
С уважением, Exeter
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Exeter (28.06.2012 10:18:50)
|
|
Дата
|
28.06.2012 10:24:54
|
Нет, разумеется.
>И немецким друзьям, уважаемый Дмитрий Козырев, потребовались все десятилетие 30-х гг., чтобы создать возможности для достижения оперативного успеха в применении мехчастей на организационном, управленческом и техническом (соответствующие танки) уровнях.
Немецкие друзья. уважаемый Еxетер засиделись на старте, что было вызвано версальскими ограничениями.
>А в первой половине 30-х гг все это был полный анреал, даже в варианте "советский мехкорпус на танчегах Кристи и Виккерса против поляков".
Как можно обсуждать троллинг, лозунги и вопросы веры? :)
>Собственно, именно поэтому все танковые державы мира тогда и занимались нащупыванием как наиболее выгодных технико-тактических свойств танков, так и методов их возможного боевого применения. А не бросались очертя голову создавать механизированные толпы.
Они сидели в кризисе, занимались пацифизмом (а вовсе не "нащупыванием") и предпосылок и финансовой базы для массового военого строительства не имели (в отличие от ССР).
Что до "нащупывания форм", то чего то кроме немцев ничего так и не нащупал. :)
Так что боритесь лучше с русофобами в другой ветке. После 1927 - антисоветчинка сама плавно перетекает в русофобию :) трололо.
|
От
|
Рядовой-К
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (28.06.2012 10:24:54)
|
|
Дата
|
28.06.2012 11:14:41
|
Re: Нет, разумеется.
>Немецкие друзья. уважаемый Еxетер засиделись на старте, что было вызвано версальскими ограничениями.
Но подошли к вопросу более разумно и существенно экономно.:)
>>А в первой половине 30-х гг все это был полный анреал, даже в варианте "советский мехкорпус на танчегах Кристи и Виккерса против поляков".
>
>Как можно обсуждать троллинг, лозунги и вопросы веры? :)
Я тоже считаю, что советские ММС выполнили бы свои задачи против Польши :) Но, при этом, наблюдалось бы:
а) массовый выход из строя танков по техпричинам (вкупе с недостаточной подготовкой персонала и фактического отсутствия ремсредств);
б) неожиданно массовые потери в боях;
в) как итог - очень низкий КПД казалось бы мощной и многочисленной бронегруппировки.
>Они сидели в кризисе, занимались пацифизмом (а вовсе не "нащупыванием") и предпосылок и финансовой базы для массового военого строительства не имели (в отличие от ССР).
"Вот-вот-вот"(С)Жван :) Это я к вопросу о советской паранойи страха интервенции :)
>Что до "нащупывания форм", то чего то кроме немцев ничего так и не нащупал. :)
А почему? Неужели таки немцы смогли отобрать на нужные должности головатых офицеров и тем доказали свою уберменскость?:)) Почему наши имея ПРИНЦИПИАЛЬНО бОльший опыт - не смогли? т.е. - совсем не смогли?
>Так что боритесь лучше с русофобами в другой ветке. После 1927 - антисоветчинка сама плавно перетекает в русофобию :) трололо.
А чего 27-й?
http://www.ryadovoy.ru
|
От
|
марат
|
|
К
|
Рядовой-К (28.06.2012 11:14:41)
|
|
Дата
|
28.06.2012 14:10:32
|
Re: Нет, разумеется.
Здравствуйте!
>
>"Вот-вот-вот"(С)Жван :) Это я к вопросу о советской паранойи страха интервенции :)
Есть мнение что данный лозунг использовался во внутри политической борьбе.
С уважением, Марат
|
От
|
Рядовой-К
|
|
К
|
марат (28.06.2012 14:10:32)
|
|
Дата
|
28.06.2012 14:32:08
|
Re: Нет, разумеется.
>Здравствуйте!
>>
>>"Вот-вот-вот"(С)Жван :) Это я к вопросу о советской паранойи страха интервенции :)
>Есть мнение что данный лозунг использовался во внутри политической борьбе.
А также для сытого прожигания бабла всякими коминтерновцами в европейских кабах, где они раздували жар мировой революции; ну и золотишком приторговывали... ;))
>С уважением, Марат
http://www.ryadovoy.ru
|
От
|
марат
|
|
К
|
Рядовой-К (28.06.2012 14:32:08)
|
|
Дата
|
29.06.2012 10:38:44
|
Re: Нет, разумеется.
>А также для сытого прожигания бабла всякими коминтерновцами в европейских кабах, где они раздували жар мировой революции; ну и золотишком приторговывали... ;))
Вывод такой : либо вы много знаете, либо мало. О.Н. Кен в "Мобилизационное планирование и политические решения" придерживается точки зрения "использовали в политической борьбе".
>>С уважением, Марат
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Марат
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Рядовой-К (28.06.2012 11:14:41)
|
|
Дата
|
28.06.2012 11:51:28
|
Re: Нет, разумеется.
>>Немецкие друзья. уважаемый Еxетер засиделись на старте, что было вызвано версальскими ограничениями.
>Но подошли к вопросу более разумно и существенно экономно.:)
У них были свои условия и свои представления об экономии.
Нам не годился их путь, им - наш.
>Я тоже считаю, что советские ММС выполнили бы свои задачи против Польши :) Но, при этом, наблюдалось бы:
> а) массовый выход из строя танков по техпричинам (вкупе с недостаточной подготовкой персонала и фактического отсутствия ремсредств);
немцы пережили тоже самое при аншлюсе Австрии и анеекии Чехословакии.
>б) неожиданно массовые потери в боях;
вряд ли.
>в) как итог - очень низкий КПД казалось бы мощной и многочисленной бронегруппировки.
но обеспечение расчетных темпов наступления и сохранение жизней пехотинцев.
>>Они сидели в кризисе, занимались пацифизмом (а вовсе не "нащупыванием") и предпосылок и финансовой базы для массового военого строительства не имели (в отличие от ССР).
>
>"Вот-вот-вот"(С)Жван :) Это я к вопросу о советской паранойи страха интервенции :)
Да не было у СССР такой паранойи!
были вполне утилитарные оперативные планы и понимание собственых интересов и необходимости их защищать в т.ч. вооруженой силой.
>>Что до "нащупывания форм", то чего то кроме немцев ничего так и не нащупал. :)
>
>А почему? Неужели таки немцы смогли отобрать на нужные должности головатых офицеров и тем доказали свою уберменскость?:))
Не знаю. Возможно свою роль сыграл положительный отбор реформы Секта и рейхвера.
>Почему наши имея ПРИНЦИПИАЛЬНО бОльший опыт - не смогли? т.е. - совсем не смогли?
ну формально то вполне смогли. Форирование самостоятельных мехсоединений началось в 1940 (причем еще в форме мд (до мехкорпусов)).
По экономическим причинам не хватило им подходящей техники. по организационным - кадров.
>>Так что боритесь лучше с русофобами в другой ветке. После 1927 - антисоветчинка сама плавно перетекает в русофобию :) трололо.
>
>А чего 27-й?
Условно :) завершение НЭПа, первая пятилетка.
Но можо выбраьт и 1922-24-й :)
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (28.06.2012 11:51:28)
|
|
Дата
|
28.06.2012 11:55:32
|
Re: Нет, разумеется.
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>немцы пережили тоже самое при аншлюсе Австрии и анеекии Чехословакии.
Угу. При этом были массовые учения 34-35 годов, Халхин-Гол, Польский поход и Финская.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
Strannic (28.06.2012 11:55:32)
|
|
Дата
|
29.06.2012 07:41:49
|
Re: Нет, разумеется.
>Угу. При этом были массовые учения 34-35 годов, Халхин-Гол, Польский поход и Финская.
А вот тут неверная аналогия. Смотрите:
- у немцев аншлюс (продолжительный марш), у СССР Польская кампания;
- у немцев Польская кампания ("учения с боевым оружием"), у СССР Финская, сильно отягченная "особыми условиями" театра;
- у немцев Французская кампания (обкатка принятых решений и дорихтовка соединений), у СССР ничего.
То есть как раз аналогов "немецкого пути" у СССР не было.
А про "массовые учения 34-35 годов" Смирнова почитайте. Поучительно.
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Малыш (29.06.2012 07:41:49)
|
|
Дата
|
29.06.2012 12:37:42
|
Вздыхая...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
Научитесь уже читать всё, а не только что вам хочется.
>>>Я тоже считаю, что советские ММС выполнили бы свои задачи против Польши :) Но, при этом, наблюдалось бы:
>>> а) массовый выход из строя танков по техпричинам (вкупе с недостаточной подготовкой персонала и фактического отсутствия ремсредств);
>>немцы пережили тоже самое при аншлюсе Австрии и аннексии Чехословакии.
>Угу. При этом были массовые учения 34-35 годов, Халхин-Гол, Польский поход и Финская.
Моя реплика указывает на то что опыт передвижения больших масс техники и следовательно вытекающих из этого вопросов организации эксплуатации и ремонта был у РККА более ранним и как минимум не меньшим чем у немцев.
И да. Я читал "Большие манёвры" Смирнова и критику его статьи Бариновым.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
Strannic (29.06.2012 12:37:42)
|
|
Дата
|
29.06.2012 13:11:14
|
Re: Вздыхая...
>Научитесь уже читать всё, а не только что вам хочется.
Научитесь формулировать мысль понятно. Меня Ваша загадочность и задумчивость совсем не притягивает.
>Моя реплика указывает на то что опыт передвижения больших масс техники и следовательно вытекающих из этого вопросов организации эксплуатации и ремонта был у РККА более ранним и как минимум не меньшим чем у немцев.
... на что я Вам показываю, что Ваши предположения проистекают из незнакомства с предметом и оттого действительности не соответствуют. Научитесь читать то, что Вам написанное, а не витать в облаках своей изысканной гениальности.
>И да. Я читал "Большие манёвры" Смирнова и критику его статьи Бариновым.
Тогда каким местом здесь крупные передвижения на "Больших маневрах"?
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Малыш (29.06.2012 07:41:49)
|
|
Дата
|
29.06.2012 10:40:29
|
Ре: Нет, разумеется.
>- у немцев Польская кампания ("учения с боевым оружием"), у СССР Финская, сильно отягченная "особыми условиями" театра;
да, генерал мороз под москвой он и немцев и русских морозит, но в карелии только русских!
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
АМ (29.06.2012 10:40:29)
|
|
Дата
|
29.06.2012 10:49:12
|
Ре: Нет, разумеется.
>да, генерал мороз под москвой он и немцев и русских морозит, но в карелии только русских!
Вы если чего не поняли, то спрашивайте лучше, а не порите чушь с таким безмятежным видом. Мы говорили об опыте "ТАНКОВОЙ" войны. В Карелии особые условия наложили очень заметный отпечаток на эту самую "танковую войну", соответственно, таких "учений с боевым оружием", как у немцев в Польше, не получилось.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Малыш (29.06.2012 10:49:12)
|
|
Дата
|
29.06.2012 11:10:18
|
Ре: Нет, разумеется.
>>да, генерал мороз под москвой он и немцев и русских морозит, но в карелии только русских!
>
>Вы если чего не поняли, то спрашивайте лучше, а не порите чушь с таким безмятежным видом. Мы говорили об опыте "ТАНКОВОЙ" войны. В Карелии особые условия наложили очень заметный отпечаток на эту самую "танковую войну", соответственно, таких "учений с боевым оружием", как у немцев в Польше, не получилось.
эта война показала что КА была часто неспосбна делать самых элементарных вещей на самом низком тактическом уровне, поэтому "крейсер" вообщем прав, для такой армии ММС и "танковые группы" пустая трата ресурсов.
"Учения с боевым оружием" у немецев в польше были из за того что немцы хорошо воевали уже в польше, им да, имело смысл развиватся дальше.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
АМ (29.06.2012 10:40:29)
|
|
Дата
|
29.06.2012 10:48:52
|
Ре: Нет, разумеется.
>>- у немцев Польская кампания ("учения с боевым оружием"), у СССР Финская, сильно отягченная "особыми условиями" театра;
>
>да, генерал мороз под москвой он и немцев и русских морозит, но в карелии только русских!
Он морозит тех, кто находится в полевых условиях и не имеет оборудованых убежищ и укрытий. Чем наступающий отличается от обороняющегося надо объяснять и кто когда наступал напоминать - или Вытак, для красного словца?
Ре: Нет, разумеется.
>>>- у немцев Польская кампания ("учения с боевым оружием"), у СССР Финская, сильно отягченная "особыми условиями" театра;
>>
>>да, генерал мороз под москвой он и немцев и русских морозит, но в карелии только русских!
>
>Он морозит тех, кто находится в полевых условиях и не имеет оборудованых убежищ и укрытий. Чем наступающий отличается от обороняющегося надо объяснять и кто когда наступал напоминать - или Вытак, для красного словца?
а, значит фины окружали советскии дивизии из убежищ и укрытий
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
АМ (29.06.2012 10:55:36)
|
|
Дата
|
29.06.2012 11:03:51
|
Ре: Нет, разумеется.
>а, значит фины окружали советскии дивизии из убежищ и укрытий
-причем тут действия севернее ладоги вообще?
-сколько дивизИЙ там окружили?
-кто жаловался на мороз, как решающий фактор поражения?
да, вероятно про этот случай можно сказать, что стороны находились в равных условиях - но тыл у финов был оборудован тем ене менее лучше.
И? дальше что, продолжайте.
Ре: Нет, разумеется.
>>а, значит фины окружали советскии дивизии из убежищ и укрытий
>
>-причем тут действия севернее ладоги вообще?
>-сколько дивизИЙ там окружили?
>-кто жаловался на мороз, как решающий фактор поражения?
2
Это пример успешных менвренных действий в тех самых суровых условиях
>да, вероятно про этот случай можно сказать, что стороны находились в равных условиях - но тыл у финов был оборудован тем ене менее лучше.
финны уступали в силах, а с тылом надо смотреть на обеспечение автотранспортом
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
АМ (29.06.2012 11:23:54)
|
|
Дата
|
29.06.2012 12:21:20
|
Ре: Нет, разумеется.
>>>а, значит фины окружали советскии дивизии из убежищ и укрытий
>>
>>-причем тут действия севернее ладоги вообще?
>>-сколько дивизИЙ там окружили?
>>-кто жаловался на мороз, как решающий фактор поражения?
>
>2
>Это пример успешных менвренных действий в тех самых суровых условиях
только к действиям танковых войск это не имеет отношения.
>>да, вероятно про этот случай можно сказать, что стороны находились в равных условиях - но тыл у финов был оборудован тем ене менее лучше.
>
>финны уступали в силах, а с тылом надо смотреть на обеспечение автотранспортом
надо смотреть на близость тыла и пропускную способность коммуникаций.
Ре: Нет, разумеется.
>>Это пример успешных менвренных действий в тех самых суровых условиях
>
>только к действиям танковых войск это не имеет отношения.
а что такое "действия танковых войск"?
Какое "действие танковых войск" может быть в армии где часто даже азы пехотного боя неосвоены, где даже нормальное снабжение пехотных дивизий наладить неспособны.
>>>да, вероятно про этот случай можно сказать, что стороны находились в равных условиях - но тыл у финов был оборудован тем ене менее лучше.
>>
>>финны уступали в силах, а с тылом надо смотреть на обеспечение автотранспортом
>
>надо смотреть на близость тыла и пропускную способность коммуникаций.
|
От
|
alexio
|
|
К
|
Малыш (29.06.2012 07:41:49)
|
|
Дата
|
29.06.2012 10:09:06
|
Re: Нет, разумеется.
>А вот тут неверная аналогия. Смотрите:
>- у немцев аншлюс (продолжительный марш), у СССР Польская кампания;
>- у немцев Польская кампания ("учения с боевым оружием"), у СССР Финская, сильно отягченная "особыми условиями" театра;
>- у немцев Французская кампания (обкатка принятых решений и дорихтовка соединений), у СССР ничего.
>То есть как раз аналогов "немецкого пути" у СССР не было.
>А про "массовые учения 34-35 годов" Смирнова почитайте. Поучительно.
Халхин-Гол не раскрыт.
|
От
|
Коля-Анархия
|
|
К
|
alexio (29.06.2012 10:09:06)
|
|
Дата
|
29.06.2012 12:00:36
|
тогда немцам - норвегия и югославия с критом... (-)
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
alexio (29.06.2012 10:09:06)
|
|
Дата
|
29.06.2012 10:46:22
|
Re: Нет, разумеется.
>Халхин-Гол не раскрыт.
А чего там "раскрывать"? Крошечные силы (ЕМНИП 6 танковых батальонов в самый массовый момент операции) на периферийном театре. При глубине операции 20 км три дня не могли замкнуть кольцо окружения. Чего там должно было быть поучительного?
|
От
|
alexio
|
|
К
|
Малыш (29.06.2012 10:46:22)
|
|
Дата
|
29.06.2012 11:58:20
|
Re: Нет, разумеется.
>Чего там должно было быть поучительного?
Вот то, что 3 дня не могли замкнуть кольцо окружения и должно быть поучительным. Такой показательный прорыв обороны средненькой по оснащению чисто пехотной дивизии механизированными силами. Дал массу информации и по качеству и по количеству и по потерям и по причинам. Отработана попытка глубокой операции, получен результат - анализируй да делай выводы - все что осталось. Но выводов не сделали, потому что множество проблем как были, так и остались.
|
От
|
марат
|
|
К
|
alexio (29.06.2012 11:58:20)
|
|
Дата
|
29.06.2012 15:27:10
|
Re: Нет, разумеется.
>>Чего там должно было быть поучительного?
>
>Вот то, что 3 дня не могли замкнуть кольцо окружения и должно быть поучительным. Такой показательный прорыв обороны средненькой по оснащению чисто пехотной дивизии механизированными силами. Дал массу информации и по качеству и по количеству и по потерям и по причинам. Отработана попытка глубокой операции, получен результат - анализируй да делай выводы - все что осталось. Но выводов не сделали, потому что множество проблем как были, так и остались.
Да что там анализировать - поставили в заведомо невыгодные условия: границу не пересекать. Вот и мучились.
С уважением, Марат
|
От
|
alexio
|
|
К
|
марат (29.06.2012 15:27:10)
|
|
Дата
|
30.06.2012 13:48:24
|
Re: Нет, разумеется.
>Да что там анализировать - поставили в заведомо невыгодные условия: границу не пересекать. Вот и мучились.
Всего одна причина всех проблем - вы сами-то верите в такое ?
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
alexio (29.06.2012 10:09:06)
|
|
Дата
|
29.06.2012 10:19:56
|
Re: Нет, разумеется.
>Халхин-Гол не раскрыт.
Хасан и Халхин-Гол (равно как Норвегия у немцем) - операции сравнительного небольшого масштаба (вовлекающие расчетно 1-2 корпуса), причем войска в них участвующие - так в районах проведения операций и остались. Поэтому какого то существеного практического опыта и вливания личного состава с этим опытом в вооруженные силы не произошло.
(Теоретический опыт. конечно был получен).
|
От
|
Nachtwolf
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2012 10:19:56)
|
|
Дата
|
29.06.2012 11:51:25
|
Это если в целом. А по задействованным бронесилам и близко не сопоставимы. (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Strannic (28.06.2012 11:55:32)
|
|
Дата
|
28.06.2012 12:04:09
|
Re: Нет, разумеется.
>>немцы пережили тоже самое при аншлюсе Австрии и анеекии Чехословакии.
>
>Угу. При этом были массовые учения 34-35 годов, Халхин-Гол, Польский поход и Финская.
Я имел ввиду, что от этого не был застрахован никто. Но мы отставали от немцев на 1-2 года. При том что события развивались динамично, а нас по ряду обстоятельств инерция принятия решения была повыше.
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
Рядовой-К (28.06.2012 11:14:41)
|
|
Дата
|
28.06.2012 11:34:13
|
Принципиально больший опыт - в чем? (-)
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Белаш (28.06.2012 11:34:13)
|
|
Дата
|
28.06.2012 11:37:20
|
Ре: Принципиально больший...
в разработке и особенно эксплуатации
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
АМ (28.06.2012 11:37:20)
|
|
Дата
|
28.06.2012 11:58:09
|
Когда и в каком количестве начала то и др. Германия, а когда - Советская Россия? (-)
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Белаш (28.06.2012 11:58:09)
|
|
Дата
|
28.06.2012 12:24:17
|
Ре: Когда и...
начали оба с середины 20х, количественно сравнивать трудно, в СССР велась полноценная конструкторская работа сразу по нескольким направлениям а у немцев подпольные разработки.
У СССР к концу 31го около тысячи танков, у немцев к концу 1936го около тысячи пулеметных танков, возможность поэкспериментировать маневрами больших масс танков у немце не рание 1938го.
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
АМ (28.06.2012 12:24:17)
|
|
Дата
|
28.06.2012 13:02:03
|
Вообще-то немцы делали (и применяли) первые танки несколько раньше. (-)
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Белаш (28.06.2012 13:02:03)
|
|
Дата
|
28.06.2012 21:08:16
|
Ре: Вообще-то немцы...
это все "несколько" устарело да и имело скромные маштабы
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Белаш (28.06.2012 11:58:09)
|
|
Дата
|
28.06.2012 12:03:52
|
По эксплуатации...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
... большой массы техники в одном соединении СССР наверное мировой лидер. В 32 году был мех корпус с более чем 500 единицами техники.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Strannic (28.06.2012 12:03:52)
|
|
Дата
|
28.06.2012 12:25:40
|
Ре: По эксплуатации...
><пре>Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>... большой массы техники в одном соединении СССР наверное мировой лидер. В 32 году был мех корпус с более чем 500 единицами техники.
><пре>Бульбалэнд мая краина
к концу мировой войны, но сравнивали с немцами
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
Strannic (28.06.2012 12:03:52)
|
|
Дата
|
28.06.2012 12:24:40
|
Напугали - это уровень 1917 для Великобритании. (-)
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
АМ (28.06.2012 11:37:20)
|
|
Дата
|
28.06.2012 11:40:12
|
Особо отмечу что...
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>в разработке и особенно эксплуатации
эксплуатации больших масс техники. И имея этот опыт в итоге пресловутая 2-я категория и 30-40 процентов машин недоехавших до врага.
Бульбалэнд мая краiна
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Strannic (28.06.2012 11:40:12)
|
|
Дата
|
28.06.2012 11:55:48
|
Ре: Особо отмечу
><пре>Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>>в разработке и особенно эксплуатации
>эксплуатации больших масс техники. И имея этот опыт в итоге пресловутая 2-я категория и 30-40 процентов машин недоехавших до врага.
проблемы в консерватории, её уровне, а танки, самолеты, рядовой состав он формируется этой "консерваторией"
|
От
|
АМ
|
|
К
|
АМ (28.06.2012 11:55:48)
|
|
Дата
|
28.06.2012 12:02:40
|
Ре: Особо отмечу
>><пре>Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
>>>в разработке и особенно эксплуатации
>>эксплуатации больших масс техники. И имея этот опыт в итоге пресловутая 2-я категория и 30-40 процентов машин недоехавших до врага.
>
>проблемы в консерватории, её уровне, а танки, самолеты, рядовой состав он формируется этой "консерваторией"
проблемы в пехоте, авиации и флоте во многом теже что и в танковых войсках, и главное проблемы в 31м и 41м часто теже
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
АМ (28.06.2012 11:55:48)
|
|
Дата
|
28.06.2012 12:00:07
|
Ну это громкие слова и ничего более. (-)
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Strannic (28.06.2012 12:00:07)
|
|
Дата
|
28.06.2012 12:59:30
|
Ре: Ну это...
это корень проблемы, поэтому алтернативы о других, качественных, бронетанковых войсках в отрыве от остальной части вооружонных сил есть ересь.
Правда-правда
>>И немецким друзьям, уважаемый Дмитрий Козырев, потребовались все десятилетие 30-х гг., чтобы создать возможности для достижения оперативного успеха в применении мехчастей на организационном, управленческом и техническом (соответствующие танки) уровнях.
>
>Немецкие друзья. уважаемый Еxетер засиделись на старте, что было вызвано версальскими ограничениями.
Е:
Немецкие друзья обкатывали всякие вкусные тракторы в Каме еще в 1930 г. Ведя именно длительную выработку и типа танка, годного для применения в составе мехчастей, и отработку способов их боевого применения.
Вот только это все, похоже, мимо советских друзей прошло.
>>А в первой половине 30-х гг все это был полный анреал, даже в варианте "советский мехкорпус на танчегах Кристи и Виккерса против поляков".
>
>Как можно обсуждать троллинг, лозунги и вопросы веры? :)
Е:
А по моему, на ВИФе только этим и занимаются :-)
Нет никаких предпосылок для успешного оперативного применения советского мехкорпуса образца 30-х гг, и вся история участия советских мехвойск в конфликтах 30-х гг это показала, а последним аккордом стал Освободительный поход против той же поднявшей лапки польской армии.
Собственно, совершенно очевидно, что Кристи и Виккерсы обладали очень слабой защищенностью и недостаточной эффективностью в качестве огневых средств, что вело к тяжелым потерям их при задействовании против пехоты (даже в Испании против тамошних полупапуасских частей, о Хасане, Халхин-Голе и Финляндии и не говорим), и следовательно шансы на их использование как эффективного средства достижения прорыва фронта были невелики, а само такое задействование, по всему опыту, вело уже само по себе к обескровливанию мехчастей. Как средство же развития прорыва ни эти танки по своему техническому уровню и состоянию, ни советские мехчасти по своему организационному и снабженческому уровню и средствам обеспечения и поддержки тоже не годились, и, скорее всего, попытка их такового применения привела бы к очень быстрому "стачиванию" и к выходу из строя подавляющей части техники даже при неглубоком прорыве.
Появление ПТП в начале 30-х гг оно вообще означало смертный приговор линейному танку с противопульной броней. На Западе это поняли сразу же (см. французов), а в СССР допирали только по опыту Испании. И это при том, что в Испании было по пол-пушки на батальон. В свете этого, с принятием на вооружение 37-мм "Рейнметалла" в СССР в 1930 г. (не говоря уже о 45-мм в 1932 г.), выпуск БТ и Т-26 для каких-либо целей, кроме учебных, с самого начала был государственным преступлением. Могли их вообще из котельного железа делать.
>>Собственно, именно поэтому все танковые державы мира тогда и занимались нащупыванием как наиболее выгодных технико-тактических свойств танков, так и методов их возможного боевого применения. А не бросались очертя голову создавать механизированные толпы.
>
>Они сидели в кризисе, занимались пацифизмом (а вовсе не "нащупыванием") и предпосылок и финансовой базы для массового военого строительства не имели (в отличие от ССР).
Е:
Да ладно Вам, и во Франции, и в Великобритании, и в Германии) все 30-е гг. велись обширные НИОКР по отработке типов наиболее адекватных танков. При этом там с самого начала поняли, что с появлением ПТП линейный танк с противопульной броней не жилец. Даже H-35 и R-35 куда более зрелые технически и тактически танки, чем Виккерс 6-т (не говоря уже о сне разума Кристи).
>Что до "нащупывания форм", то чего то кроме немцев ничего так и не нащупал. :)
Е:
"Форм" чего? И у французов, и у бриттов вполне себе определенные методы боевого применения мехчастей выработаны были. И в каком-то смысле более зрелые, чем в СССР, где одна абстрактная идея следовала за другой, в результате чего с 1939 г., когда в советском военном руководстве окончательно убедились, что советские доктрины применения мехвойск нереалистичны, начались сплошные метания и перекройки.
>Так что боритесь лучше с русофобами в другой ветке. После 1927 - антисоветчинка сама плавно перетекает в русофобию :) трололо.
Е:
А я сам знатный антисоветчик и русофоб :-))
С уважением, Exeter
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
Exeter (28.06.2012 11:11:40)
|
|
Дата
|
29.06.2012 22:33:21
|
Re: Правда-правда
Привет!
>Появление ПТП в начале 30-х гг оно вообще означало смертный приговор линейному танку с противопульной броней. На Западе это поняли сразу же (см. французов)
Наш клиент.
Мусье Экзетер качает французскую ветку? ;-)
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Exeter (28.06.2012 11:11:40)
|
|
Дата
|
28.06.2012 11:33:45
|
Re: Правда-правда
>>Немецкие друзья. уважаемый Еxетер засиделись на старте, что было вызвано версальскими ограничениями.
>
>Е:
>Немецкие друзья обкатывали всякие вкусные тракторы в Каме еще в 1930 г. Ведя именно длительную выработку и типа танка, годного для применения в составе мехчастей, и отработку способов их боевого применения.
да-да конечно, и имено потому развернули массовый выпуск pz-I и pz-II (как наиболее пригодные для этого), укомплектовали ими первые 5 дивизий и успешно провели на них 2 кампании против "зрелых" английских и француских форм :)
И только к 1941 г осознали накоенц организационые формы и способы боевого применения :)
>Вот только это все, похоже, мимо советских друзей прошло.
"отнюдь". Советские друзья в это время делали танки гораздо лучше, чем немецкие друзья :)
>>>А в первой половине 30-х гг все это был полный анреал, даже в варианте "советский мехкорпус на танчегах Кристи и Виккерса против поляков".
>>
>>Как можно обсуждать троллинг, лозунги и вопросы веры? :)
>
>Е:
>А по моему, на ВИФе только этим и занимаются :-)
>Нет никаких предпосылок для успешного оперативного применения советского мехкорпуса образца 30-х гг,
есть, есть. Причем что характерно - доказать невозможность Вы неможете :) А доказать возможность вполне возможно :)
>и вся история участия советских мехвойск в конфликтах 30-х гг это показала, а последним аккордом стал Освободительный поход против той же поднявшей лапки польской армии.
Она совсем другое показала. Ни матчасть ни организационные формы тут не причем.
>Собственно, совершенно очевидно, что Кристи и Виккерсы обладали очень слабой защищенностью и недостаточной эффективностью в качестве огневых средств, что вело к тяжелым потерям их при задействовании против пехоты (даже в Испании против тамошних полупапуасских частей, о Хасане, Халхин-Голе и Финляндии и не говорим), и следовательно шансы на их использование как эффективного средства достижения прорыва фронта были невелики,
Про Pz-I и Pz-II поворите все тоже самое на "бис".
>Появление ПТП в начале 30-х гг оно вообще означало смертный приговор линейному танку с противопульной броней.
да-да, а некоторые считали. что пулемет и шрапнель означали смертный приговор пехоте и кавалерии. А уж сколько раз хоронили броненосные корабли. И непрошло и 50 лет как опять начали хоронить танки в связи с появленим ПТУР....
>На Западе это поняли сразу же (см. французов),
А чего не англичан, не немцев? Они же у нас тон задают? А французы как раз показали, тонкость грани в компромиссах технических решений, закладываемых в танк, чем в итоги пришлось поступиться - и оказалось, что защищенность отнюдь всех проблем не решает.
Французские танки эталомном подражания в мировой школе танкостроения отнюдь не стали.
>>Они сидели в кризисе, занимались пацифизмом (а вовсе не "нащупыванием") и предпосылок и финансовой базы для массового военого строительства не имели (в отличие от ССР).
>
>Е:
>Да ладно Вам, и во Франции, и в Великобритании, и в Германии) все 30-е гг. велись обширные НИОКР по отработке типов наиболее адекватных танков.
Причем здесь НИОКР? заказов то не было.
>При этом там с самого начала поняли, что с появлением ПТП линейный танк с противопульной броней не жилец. Даже H-35 и R-35 куда более зрелые технически и тактически танки, чем Виккерс 6-т (не говоря уже о сне разума Кристи).
И эти тезисы особенно наглядно нам иллюстрирует производство английских крейсерских танков!
>>Что до "нащупывания форм", то чего то кроме немцев ничего так и не нащупал. :)
>
>Е:
>"Форм" чего?
Видимо того, что вы имели ввиду - организационных и технических.
>И у французов, и у бриттов вполне себе определенные методы боевого применения мехчастей выработаны были. И в каком-то смысле более зрелые, чем в СССР,
Простите, а вы точно понимаете о че говорите? Чем эти формы отличались от советских - ну или хотя бы в чем то были оригинальны? :)
>где одна абстрактная идея следовала за другой, в результате чего с 1939 г., когда в советском военном руководстве окончательно убедились, что советские доктрины применения мехвойск нереалистичны, начались сплошные метания и перекройки.
да не было никаких "метаний" было вполне целенаправленое развитие.
Вот у немцев с 1939 по 1941 г - да метания.
>>Так что боритесь лучше с русофобами в другой ветке. После 1927 - антисоветчинка сама плавно перетекает в русофобию :) трололо.
>
>Е:
>А я сам знатный антисоветчик и русофоб :-))
Тогда пишите про флот - там Вы лучше информированы и способны переговорить, а здесь налицо недостаток информированости :)
А как доказать?
>>Нет никаких предпосылок для успешного оперативного применения советского мехкорпуса образца 30-х гг,
>
>есть, есть. Причем что характерно - доказать невозможность Вы неможете :) А доказать возможность вполне возможно :)
А как это можно доказать? В смылсе не просто возможность применения, но применения в рамках теории "глубокой операции"?
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Kosta (28.06.2012 13:39:17)
|
|
Дата
|
28.06.2012 14:01:31
|
Re: А как...
>>>Нет никаких предпосылок для успешного оперативного применения советского мехкорпуса образца 30-х гг,
>>
>>есть, есть. Причем что характерно - доказать невозможность Вы неможете :) А доказать возможность вполне возможно :)
>
>А как это можно доказать? В смылсе не просто возможность применения, но применения в рамках теории "глубокой операции"?
Это естественно можно только расчетом - что сосредоточение необходимых сил РККА обеспечить сможет. Парировать эти силы полякам будет нечем, т.к. необходимым оперативным, техническим или численым преимуществом они не обладают. Местность благоприятна для действий мехвойск.
Возражения в виде лозунгов "все равно про.рут полимеры" - малоконструктивны.
Собственно и Финляндия показала, что даже при текущих проблемах с управлением и логистикой - слабому противнику просто нечего противопоставить. Преодолели природу, собрали нужные силы и ударили.
Но местность конечно для "глубоких операций" неподходящаая.
а 20-я тбр все равно прорвалась через УР :)
В других условиях такой успех неминуемо был бы развит.
Re: А как...
>
>Это естественно можно только расчетом - что сосредоточение необходимых сил РККА обеспечить сможет. Парировать эти силы полякам будет нечем, т.к. необходимым оперативным, техническим или численым преимуществом они не обладают. Местность благоприятна для действий мехвойск.
Да, наверное с поляками ваш визави несколько погорячился, (хотя известные проблемы с логистикой и техсостоянием танкового парка плюс наличие у поляков изрядного числа противотанковых средств, тех же ружей и 37-мм "бофорсов" могли бы серьезно затруднить развитие прорыва в глубину).
Но вот при столкновении с армией категории А, с той же немецкой обр. 1938 года могут возникнуть проблемы, нет?
Re: Правда-правда
Здравствуйте!
>>>Немецкие друзья. уважаемый Еxетер засиделись на старте, что было вызвано версальскими ограничениями.
>>
>>Е:
>>Немецкие друзья обкатывали всякие вкусные тракторы в Каме еще в 1930 г. Ведя именно длительную выработку и типа танка, годного для применения в составе мехчастей, и отработку способов их боевого применения.
>
>да-да конечно, и имено потому развернули массовый выпуск pz-I и pz-II (как наиболее пригодные для этого), укомплектовали ими первые 5 дивизий и успешно провели на них 2 кампании против "зрелых" английских и француских форм :)
Е:
Я как бы не сомневался, что на них Вы и свернете. Pz I был вообще как бы учебным танком в основе. И Pz I и Pz II оказались именно танками, вполне годными для применения в соответствии с немецкими воззрениями и по ходовым, и по техническим характеристикам. Именно поэтому на них успешно и провели "кампании".
>И только к 1941 г осознали накоенц организационые формы и способы боевого применения :)
Е:
Осознали они это быстрее.
>>Вот только это все, похоже, мимо советских друзей прошло.
>
>"отнюдь". Советские друзья в это время делали танки гораздо лучше, чем немецкие друзья :)
Е:
Только сами немцы отчего-то не проперлись совецкими мегашедеврами.
>>>>А в первой половине 30-х гг все это был полный анреал, даже в варианте "советский мехкорпус на танчегах Кристи и Виккерса против поляков".
>>>
>>>Как можно обсуждать троллинг, лозунги и вопросы веры? :)
>>
>>Е:
>>А по моему, на ВИФе только этим и занимаются :-)
>>Нет никаких предпосылок для успешного оперативного применения советского мехкорпуса образца 30-х гг,
>
>есть, есть. Причем что характерно - доказать невозможность Вы неможете :) А доказать возможность вполне возможно :)
Е:
Нет предпосылок. Ни с какой стороны, как не погляди. Не было возможности даже против поляков "потрясти фронт" и устроить "глубокую операцию" с мехкорпусом в качестве главного инструмента.
>>и вся история участия советских мехвойск в конфликтах 30-х гг это показала, а последним аккордом стал Освободительный поход против той же поднявшей лапки польской армии.
>
>Она совсем другое показала. Ни матчасть ни организационные формы тут не причем.
Е:
Она показала именно это. Что и матчасть, и оргформы не подходят. Поэтому и прнялись и то, и другое новое делать.
>>Собственно, совершенно очевидно, что Кристи и Виккерсы обладали очень слабой защищенностью и недостаточной эффективностью в качестве огневых средств, что вело к тяжелым потерям их при задействовании против пехоты (даже в Испании против тамошних полупапуасских частей, о Хасане, Халхин-Голе и Финляндии и не говорим), и следовательно шансы на их использование как эффективного средства достижения прорыва фронта были невелики,
>
>Про Pz-I и Pz-II поворите все тоже самое на "бис".
Е:
Pz-I и Pz-II состояли на вооружении советского мехкорпуса образца 1932 года? Не знал. Впрочем, думаю, как раз с Pz-I и Pz-II ситуация была бы лучше за счет их лучшей оперативной подвижности.
>>Появление ПТП в начале 30-х гг оно вообще означало смертный приговор линейному танку с противопульной броней.
>
>да-да, а некоторые считали. что пулемет и шрапнель означали смертный приговор пехоте и кавалерии. А уж сколько раз хоронили броненосные корабли. И непрошло и 50 лет как опять начали хоронить танки в связи с появленим ПТУР....
Е:
Я чего-то упустил, и до сих пор производятся линейные танки с противопульной броней?
>>На Западе это поняли сразу же (см. французов),
>
>А чего не англичан, не немцев? Они же у нас тон задают?
Е:
И англичане тоже. У немцев же был компромисс именно с подвижностью.
А французы как раз показали, тонкость грани в компромиссах технических решений, закладываемых в танк, чем в итоги пришлось поступиться - и оказалось, что защищенность отнюдь всех проблем не решает.
>Французские танки эталомном подражания в мировой школе танкостроения отнюдь не стали.
Е:
Верно-верно, эталонами стали Т-34, "Пантера" и т.п. С противопульной броней, ага.
Ну у французов вот еще S-35 был. И что?
>>>Они сидели в кризисе, занимались пацифизмом (а вовсе не "нащупыванием") и предпосылок и финансовой базы для массового военого строительства не имели (в отличие от ССР).
>>
>>Е:
>>Да ладно Вам, и во Франции, и в Великобритании, и в Германии) все 30-е гг. велись обширные НИОКР по отработке типов наиболее адекватных танков.
>
>Причем здесь НИОКР? заказов то не было.
Е:
Потому отчасти и не было, что было неясно, что клепать.
>>При этом там с самого начала поняли, что с появлением ПТП линейный танк с противопульной броней не жилец. Даже H-35 и R-35 куда более зрелые технически и тактически танки, чем Виккерс 6-т (не говоря уже о сне разума Кристи).
>
>И эти тезисы особенно наглядно нам иллюстрирует производство английских крейсерских танков!
Е:
Совершенно верно, все 30-е гг. отрабатывали конструкцию, выпуская машинки малыми партиями, требуя в том числе усиления защиты. А10 с броней в 30 мм потребовали уже в 1934 г. А13 Кристи сколько было сделано? И уже в 1937 г. имели вполне зрелый для своего времени Mk IV, а в 1939 г. - Mk V и Mk VI.
>>>Что до "нащупывания форм", то чего то кроме немцев ничего так и не нащупал. :)
>>
>>Е:
>>"Форм" чего?
>
>Видимо того, что вы имели ввиду - организационных и технических.
>>И у французов, и у бриттов вполне себе определенные методы боевого применения мехчастей выработаны были. И в каком-то смысле более зрелые, чем в СССР,
>
>Простите, а вы точно понимаете о че говорите? Чем эти формы отличались от советских - ну или хотя бы в чем то были оригинальны? :)
Е:
Ой, ну, не надо буквоедствовать, как "полковник" (тм), обличающий Исаева, на тему терминов "методы" и "способы" ведения боевых действий.
Понимаю, о чем говорю. Хотите обсудить, чем французские взгляды по использованию DCR и DLM на 1937 г. отличались от советских?
>>где одна абстрактная идея следовала за другой, в результате чего с 1939 г., когда в советском военном руководстве окончательно убедились, что советские доктрины применения мехвойск нереалистичны, начались сплошные метания и перекройки.
>
>да не было никаких "метаний" было вполне целенаправленое развитие.
>Вот у немцев с 1939 по 1941 г - да метания.
Е:
Это называется казуистика. Развитие-то в СССР было "целенаправленное" - в том смысле, что цель-то имелась. А вот как достичь этой цели - были явно в затруднении. Оттого и умудрилисб три реорганизации подряд затеять, причем все три совершенно абстрактные и под абстрактные штаты.
>>>Так что боритесь лучше с русофобами в другой ветке. После 1927 - антисоветчинка сама плавно перетекает в русофобию :) трололо.
>>
>>Е:
>>А я сам знатный антисоветчик и русофоб :-))
>
>Тогда пишите про флот - там Вы лучше информированы и способны переговорить, а здесь налицо недостаток информированости :)
Е:
Нормальная у меня информированность, чтобы видеть корень проблемы, г-да танкосеки.
С уважением, Exeter
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Exeter (28.06.2012 12:25:25)
|
|
Дата
|
28.06.2012 13:04:06
|
Re: Правда-правда
>>да-да конечно, и имено потому развернули массовый выпуск pz-I и pz-II (как наиболее пригодные для этого), укомплектовали ими первые 5 дивизий и успешно провели на них 2 кампании против "зрелых" английских и француских форм :)
>
>Е:
>Я как бы не сомневался, что на них Вы и свернете.
А чт оеще остается если Вы взываете к немецкому гению, противопоставляя его совецким лохам? :) Не подставляйтесь.
>Pz I был вообще как бы учебным танком в основе.
вот именно "как бы". А произвели его 1.5 тыс штук - вполне массово крупносерийно и вооружили им боевые соединения.
А в 1939 г составлая 50% (ПОЛОВИНУ) немецкого танкового парка вообще и треть в дивизиях.
>И Pz I и Pz II оказались именно танками, вполне годными для применения в соответствии с немецкими воззрениями и по ходовым, и по техническим характеристикам. Именно поэтому на них успешно и провели "кампании".
И что?
выше Вы отжигаете про то что:
"Появление ПТП в начале 30-х гг оно вообще означало смертный приговор линейному танку с противопульной броней. а Западе это поняли сразу же а в СССР допирали только по опыту Испании. " (где кстати откатались и единички с двойками).
Вы пишете что:
"выпуск БТ и Т-26 для каких-либо целей, кроме учебных, с самого начала был государственным преступлением", а на деле Германия производила еще более худшие танки (по защите и вооружению) производила и использовала их до 1940 г когда они по прежнему составляли 50% в дивизиях. А с учетом "чешек" которые еще никто не модернизировал - еще и больше.
>>И только к 1941 г осознали накоенц организационые формы и способы боевого применения :)
>
>Е:
>Осознали они это быстрее.
что "это"? Посмотрите разнообразие структур даже самих тд. А легкие дивизии?
А корпуса смешаного (с обычной пехотой) состава? А недобор артиллери? А бригадная организация?
Для осознавания потребовалось повоевать и приведение к оптимальному однообразию началось в 1940 г - т.е. примерно в одно время с СССР.
>>>Вот только это все, похоже, мимо советских друзей прошло.
>>
>>"отнюдь". Советские друзья в это время делали танки гораздо лучше, чем немецкие друзья :)
>
>Е:
>Только сами немцы отчего-то не проперлись совецкими мегашедеврами.
Когда? В 1941 г? Вы со временем то определитесь.
>>есть, есть. Причем что характерно - доказать невозможность Вы неможете :) А доказать возможность вполне возможно :)
>
>Е:
>Нет предпосылок. Ни с какой стороны, как не погляди. Не было возможности даже против поляков "потрясти фронт" и устроить "глубокую операцию" с мехкорпусом в качестве главного инструмента.
Да, запросто.
>>Она совсем другое показала. Ни матчасть ни организационные формы тут не причем.
>
>Е:
>Она показала именно это. Что и матчасть, и оргформы не подходят. Поэтому и прнялись и то, и другое новое делать.
Все бы хорошо, но матчасть начали делать раньше, а оргформы - позже.
>>Про Pz-I и Pz-II поворите все тоже самое на "бис".
>
>Е:
>Pz-I и Pz-II состояли на вооружении советского мехкорпуса образца 1932 года? Не знал. Впрочем, думаю, как раз с Pz-I и Pz-II ситуация была бы лучше за счет их лучшей оперативной подвижности.
нет, нет вы пожалуйста про недостаточную защиту и вооруженость.
>>да-да, а некоторые считали. что пулемет и шрапнель означали смертный приговор пехоте и кавалерии. А уж сколько раз хоронили броненосные корабли. И непрошло и 50 лет как опять начали хоронить танки в связи с появленим ПТУР....
>
>Е:
>Я чего-то упустил, и до сих пор производятся линейные танки с противопульной броней?
эти "танки" называются БМП" - т.е. с точки зрения тактических задач на поле боя они эквивалентны.
Но я имел ввиду, что сам факт поражаемости танка специализированными ПТС (а для чего ж они еще7 :) - не является показателем его непригодности. даже ОБТ поражаются. Боевая устойчивость танка обеспечивается не только уровнем его защищености но и тактикой применения.
>>>На Западе это поняли сразу же (см. французов),
>>
>>А чего не англичан, не немцев? Они же у нас тон задают?
>
>Е:
>И англичане тоже.
Если Вы про "Матильду", то там компромисс еще и с вооружением. А уж крейсерские танки...
>У немцев же был компромисс именно с подвижностью.
т.е. ваш тезис про ПТП и "сразу поняли" снимаетеся? ок.
>А французы как раз показали, тонкость грани в компромиссах технических решений, закладываемых в танк, чем в итоги пришлось поступиться - и оказалось, что защищенность отнюдь всех проблем не решает.
>>Французские танки эталомном подражания в мировой школе танкостроения отнюдь не стали.
>
>Е:
>Верно-верно, эталонами стали Т-34, "Пантера" и т.п. С противопульной броней, ага.
ну-ну-ну.
Всему свое время.
Неужели французы в 1936 г начали производить Т-34 или Пантеру? Может у них была 75 мм пушка или хотя бы многоместная башня?
>Ну у французов вот еще S-35 был. И что?
То что СССР выпусти Т-28, раньше и больше.
>>>Да ладно Вам, и во Франции, и в Великобритании, и в Германии) все 30-е гг. велись обширные НИОКР по отработке типов наиболее адекватных танков.
>>
>>Причем здесь НИОКР? заказов то не было.
>
>Е:
>Потому отчасти и не было, что было неясно, что клепать.
"зелен виноград"
>>>При этом там с самого начала поняли, что с появлением ПТП линейный танк с противопульной броней не жилец. Даже H-35 и R-35 куда более зрелые технически и тактически танки, чем Виккерс 6-т (не говоря уже о сне разума Кристи).
>>
>>И эти тезисы особенно наглядно нам иллюстрирует производство английских крейсерских танков!
>
>Е:
>Совершенно верно, все 30-е гг. отрабатывали конструкцию, выпуская машинки малыми партиями, требуя в том числе усиления защиты. А10 с броней в 30 мм потребовали уже в 1934 г. А13 Кристи сколько было сделано? И уже в 1937 г. имели вполне зрелый для своего времени Mk IV, а в 1939 г. - Mk V и Mk VI.
Это были танки противопульного бронирования. По схеме Кристи.
Количество же определяется доктриной и мобпланом.
Где Англии на суше то вовевать? В колониях?
>>>И у французов, и у бриттов вполне себе определенные методы боевого применения мехчастей выработаны были. И в каком-то смысле более зрелые, чем в СССР,
>>
>>Простите, а вы точно понимаете о че говорите? Чем эти формы отличались от советских - ну или хотя бы в чем то были оригинальны? :)
>
>Е:
>Ой, ну, не надо буквоедствовать, как "полковник" (тм), обличающий Исаева, на тему терминов "методы" и "способы" ведения боевых действий.
>Понимаю, о чем говорю. Хотите обсудить, чем французские взгляды по использованию DCR и DLM на 1937 г. отличались от советских?
Конечно хочу, излагайте. Только отразите в рассказе - какие нахрен DCR в 1937 г и почему в вооруженых силах на 3 DLM имелось 50 отдельных тб сопровождения.
>>да не было никаких "метаний" было вполне целенаправленое развитие.
>>Вот у немцев с 1939 по 1941 г - да метания.
>
>Е:
>Это называется казуистика.
Это называется единые стандарты.
>Развитие-то в СССР было "целенаправленное" - в том смысле, что цель-то имелась. А вот как достичь этой цели - были явно в затруднении.
отнюдь нет - вносили изменения в организационые формы, адекватные текущему развитию военной мысли и оперативного искусства.
>Оттого и умудрилисб три реорганизации подряд затеять, причем все три совершенно абстрактные и под абстрактные штаты.
Ну так и немцы провели три даже в более сжатые сроки. Или "не будем сравнивать - это другое" (тм)? :)
>Е:
Нормальная у меня информированность, чтобы видеть корень проблемы, г-да танкосеки
да где ж она нормальное если вы путаетесь во временах, фактах, сами себе противоречите и применяете двойные стандарты?
Re: Правда-правда
Здравствуйте!
>>>да-да конечно, и имено потому развернули массовый выпуск pz-I и pz-II (как наиболее пригодные для этого), укомплектовали ими первые 5 дивизий и успешно провели на них 2 кампании против "зрелых" английских и француских форм :)
>>
>>Е:
>>Я как бы не сомневался, что на них Вы и свернете.
>
>А чт оеще остается если Вы взываете к немецкому гению, противопоставляя его совецким лохам? :) Не подставляйтесь.
Е:
Никто и не подставляется. Pz I чисто учебная дешевая машина, это не БТ с авиамотором, покупаемым за валюту.
И Pz I, и Pz II имели уже достаточно отработанную ходовку, в результате имели такое важное качество, как реальную оперативную подвижность. В этом и была их ценность и именно это сделало возможным их применение (и относительно эффективное) немецкими танковыми войсками в реальных БД. Чего у СССР не было даже у БТ, по большому счету.
>>Pz I был вообще как бы учебным танком в основе.
>
>вот именно "как бы". А произвели его 1.5 тыс штук - вполне массово крупносерийно и вооружили им боевые соединения.
Е:
Его массово произвели именно для учебных целей.
>А в 1939 г составлая 50% (ПОЛОВИНУ) немецкого танкового парка вообще и треть в дивизиях.
Е:
Ну не успели более новых понаклепать.
>>И Pz I и Pz II оказались именно танками, вполне годными для применения в соответствии с немецкими воззрениями и по ходовым, и по техническим характеристикам. Именно поэтому на них успешно и провели "кампании".
>
>И что?
Е:
А то. Что эти танки давали возможность применения мехвойск с оперативными результатами. В отличие от.
>выше Вы отжигаете про то что:
>"Появление ПТП в начале 30-х гг оно вообще означало смертный приговор линейному танку с противопульной броней. а Западе это поняли сразу же а в СССР допирали только по опыту Испании. " (где кстати откатались и единички с двойками).
Е:
Совершенно верно. Только немцы не могли себе позволить выпуск дешевых танков, у которых высокая подвижность сочеталась бы с защитой. Немцам был нужен быстро выпускаемый массовый "отработочный" танк с хорошей подвижностью, на котором можно было бы отрабатывать применение танковых сил в оперативных масштабах. Поэтому они и делали эрзацы Pz I и Pz II.
В СССР же БТ и Т-26 с самого начали начали производить как массовые линейные "основные" танки, и понаклепали их недостаточно много (не 1000 танков в месяц, как мечтали в 1932 г) только потому, что промышленность такие грандиозные масштабы не осилила. Это не были "отработочные" машины. Для "отработочных" хватило бы выпуска одного 1932 года.
>Вы пишете что:
>"выпуск БТ и Т-26 для каких-либо целей, кроме учебных, с самого начала был государственным преступлением", а на деле Германия производила еще более худшие танки (по защите и вооружению) производила и использовала их до 1940 г когда они по прежнему составляли 50% в дивизиях. А с учетом "чешек" которые еще никто не модернизировал - еще и больше.
Е:
Вот именно, что Германия производила еще более "худшие" и дешевые танки для быстрого развертывания мехвойск (ибо засиделись немцы по известным причинам) и их обучения, но при этом танки с достаточными характеристиками подвижности, чтобы придавать мехсоединениям реальные оперативные возможности хотя бы по маршевым параметрам.
>>>И только к 1941 г осознали накоенц организационые формы и способы боевого применения :)
>>
>>Е:
>>Осознали они это быстрее.
>
>что "это"? Посмотрите разнообразие структур даже самих тд. А легкие дивизии?
Е:
Разнообразие структур тд у немцев было всю войну. Легкие дивизии - поиск сочетания разных родов оружия. А основные принципы применения танковых войск у немцев принципиально не менялись.
>А корпуса смешаного (с обычной пехотой) состава? А недобор артиллери? А бригадная организация?
Е:
И чего? Корпуса у них были смешанные всю войну, бригадная организация - технический вопрос. В общем, все это мелочи, дорабатывемые напильником в рабочем порядке.
Это не СССР с его: корпуса разогнать - мехдивизии создать - мехдивизии разогнать - корпуса создать - снова отдельные дивизии создать - снова раогнать и новые корпуса создать.
>Для осознавания потребовалось повоевать и приведение к оптимальному однообразию началось в 1940 г - т.е. примерно в одно время с СССР.
Е:
Никакого принципиального изменения с 1939 г. не произошло у немцев. А что там у СССР было "оптимального" в 1940 г - хотелось бы послушать.
У СССР не было ничего оптимального. Все опыты с предвоенной организацией танковых войск в СССР в итоге пошли коту под хвост. В реальных боевых действиях фактически быстро скатились до организации на уровне отдельных бригад (которые при этом были на уровне западных батальонов, а то и менее) и рот-батальонов, а уже потом, на новом боевом опыте, стали уже на основе этих бригад создавать какие-то высшие формы соединений в виде корпусов, и уже при этом полностью сменив матчасть.
Иными словами, заостряя, если бы в СССР в 30-е гг танковые войска состояли бы сплошь из отдельных батальонов (по те же 54 танка), то ничего бы по отношению к реальности не изменилось бы. Только экономия ресурсов была бы, и фантазий было бы меньше.
>>>>Вот только это все, похоже, мимо советских друзей прошло.
>>>
>>>"отнюдь". Советские друзья в это время делали танки гораздо лучше, чем немецкие друзья :)
>>
>>Е:
>>Только сами немцы отчего-то не проперлись совецкими мегашедеврами.
>
>Когда? В 1941 г? Вы со временем то определитесь.
Е:
В 1930-е годы.
>>>есть, есть. Причем что характерно - доказать невозможность Вы неможете :) А доказать возможность вполне возможно :)
>>
>>Е:
>>Нет предпосылок. Ни с какой стороны, как не погляди. Не было возможности даже против поляков "потрясти фронт" и устроить "глубокую операцию" с мехкорпусом в качестве главного инструмента.
>
>Да, запросто.
Е:
Не запросто, а предпосылок этому из опыта конфликтов 30-х гг и задействования мехчастей на маневрах не видно. Прорыв фронта был возможен только с тяжелыми потерями мехчастей, а возможностей действия мехчастей в оперативной глубине не было по условиям матчасти и обеспечения. Так о чем говорить?
>>>Она совсем другое показала. Ни матчасть ни организационные формы тут не причем.
>>
>>Е:
>>Она показала именно это. Что и матчасть, и оргформы не подходят. Поэтому и прнялись и то, и другое новое делать.
>
>Все бы хорошо, но матчасть начали делать раньше, а оргформы - позже.
Е:
Матчасть потому и начали делать раньше, что были смутные догадки насчет того, что с имеемой матчастью вместо результатов "оперативного масштаба" будет эпик-фейл. Поэтому уже в начале 1935 г. и рождались идеи перевода всех БТВ на колесно-гусеничный ход с увеличенным ресурсом и пробегом.
>>>Про Pz-I и Pz-II поворите все тоже самое на "бис".
>>
>>Е:
>>Pz-I и Pz-II состояли на вооружении советского мехкорпуса образца 1932 года? Не знал. Впрочем, думаю, как раз с Pz-I и Pz-II ситуация была бы лучше за счет их лучшей оперативной подвижности.
>
>нет, нет вы пожалуйста про недостаточную защиту и вооруженость.
Е:
А при чем тут защита и вооруженность? Эти недостатки компенсировались хотя бы лучшей оперативной подвижностью. а у СССР не было и этого (не надо рассказывать про Кристи).
>>>да-да, а некоторые считали. что пулемет и шрапнель означали смертный приговор пехоте и кавалерии. А уж сколько раз хоронили броненосные корабли. И непрошло и 50 лет как опять начали хоронить танки в связи с появленим ПТУР....
>>
>>Е:
>>Я чего-то упустил, и до сих пор производятся линейные танки с противопульной броней?
>
>эти "танки" называются БМП" - т.е. с точки зрения тактических задач на поле боя они эквивалентны.
Е:
Ой-ой-ой. БМП во-первых, уже ушли от противопульной защиты (кроме некоторых стран, на которые не будет указывать пальцем), а во-вторых. БМП это не так, а машина ПЕХОТЫ,
>Но я имел ввиду, что сам факт поражаемости танка специализированными ПТС (а для чего ж они еще7 :) - не является показателем его непригодности.
Е:
Да-да, поэтому выгоднее делать AMX-13, а не Лео-2А6.
даже ОБТ поражаются. Боевая устойчивость танка обеспечивается не только уровнем его защищености но и тактикой применения.
Е:
Ja-ja, AMX-13.
>>>>На Западе это поняли сразу же (см. французов),
>>>
>>>А чего не англичан, не немцев? Они же у нас тон задают?
>>
>>Е:
>>И англичане тоже.
>
>Если Вы про "Матильду", то там компромисс еще и с вооружением. А уж крейсерские танки...
Е:
Что крейсерские танки?
>>У немцев же был компромисс именно с подвижностью.
>
>т.е. ваш тезис про ПТП и "сразу поняли" снимаетеся? ок.
Е:
Да немцы вообще могли Pz I делать из железа, для них это ортогонально было. Немцы тоже все прекрасно понимали, но замострячить за год 1500 легких дешевых танков с хорошей подвижностью могли только при сознательном пренебрежении всеми прочими их характеристиками. Машиной танковых войск на перспективу они Pz I не делали. А в СССР Кристи считали именно вундервафлей.
>>А французы как раз показали, тонкость грани в компромиссах технических решений, закладываемых в танк, чем в итоги пришлось поступиться - и оказалось, что защищенность отнюдь всех проблем не решает.
>>>Французские танки эталомном подражания в мировой школе танкостроения отнюдь не стали.
>>
>>Е:
>>Верно-верно, эталонами стали Т-34, "Пантера" и т.п. С противопульной броней, ага.
>
>ну-ну-ну.
>Всему свое время.
>Неужели французы в 1936 г начали производить Т-34 или Пантеру? Может у них была 75 мм пушка или хотя бы многоместная башня?
Е:
Речь о том, что французы уже в 1936 г. делали танки с неплохой защитой. И еще и с рациональными углами наклона. И в этом смысле да, законодателями мод они были куда в большей степени, чем производители Виккерса 6-тонного и Кристи.
>>Ну у французов вот еще S-35 был. И что?
>
>То что СССР выпусти Т-28, раньше и больше.
Е:
Ну вот Т-28 хороший танк. Его и надо было строить больше.
>>>>Да ладно Вам, и во Франции, и в Великобритании, и в Германии) все 30-е гг. велись обширные НИОКР по отработке типов наиболее адекватных танков.
>>>
>>>Причем здесь НИОКР? заказов то не было.
>>
>>Е:
>>Потому отчасти и не было, что было неясно, что клепать.
>
>"зелен виноград"
Е:
Что значит зелен виноград? Достаточно очевидно, что в первой половине 30-х гг танкостроение в западных странах шло по пути выработки типа конструкции.
>>>>При этом там с самого начала поняли, что с появлением ПТП линейный танк с противопульной броней не жилец. Даже H-35 и R-35 куда более зрелые технически и тактически танки, чем Виккерс 6-т (не говоря уже о сне разума Кристи).
>>>
>>>И эти тезисы особенно наглядно нам иллюстрирует производство английских крейсерских танков!
>>
>>Е:
>>Совершенно верно, все 30-е гг. отрабатывали конструкцию, выпуская машинки малыми партиями, требуя в том числе усиления защиты. А10 с броней в 30 мм потребовали уже в 1934 г. А13 Кристи сколько было сделано? И уже в 1937 г. имели вполне зрелый для своего времени Mk IV, а в 1939 г. - Mk V и Mk VI.
>
>Это были танки противопульного бронирования. По схеме Кристи.
>Количество же определяется доктриной и мобпланом.
>Где Англии на суше то вовевать? В колониях?
Е:
Танками противопульного бронирования были полуопытные по сути А9 и А13 первый, которых суммарно выпустили около 100 штук. А серийные Mk IV, Mk V и Mk VI уже имели бронирование с лобешником и башней в 30-40 мм. И эти танки предназначались не для "войны в колониях".
>>>>И у французов, и у бриттов вполне себе определенные методы боевого применения мехчастей выработаны были. И в каком-то смысле более зрелые, чем в СССР,
>>>
>>>Простите, а вы точно понимаете о че говорите? Чем эти формы отличались от советских - ну или хотя бы в чем то были оригинальны? :)
>>
>>Е:
>>Ой, ну, не надо буквоедствовать, как "полковник" (тм), обличающий Исаева, на тему терминов "методы" и "способы" ведения боевых действий.
>>Понимаю, о чем говорю. Хотите обсудить, чем французские взгляды по использованию DCR и DLM на 1937 г. отличались от советских?
>
>Конечно хочу, излагайте. Только отразите в рассказе - какие нахрен DCR в 1937 г и почему в вооруженых силах на 3 DLM имелось 50 отдельных тб сопровождения.
Е:
А мне лень. Что касается какие нахрен DCR в 1937 г. - именно по принятым в 1937 г. руководящим документам по использованию танковых войск и было начато создание DCR как средства прорыва фронта и качественного усиления.
>>>да не было никаких "метаний" было вполне целенаправленое развитие.
>>>Вот у немцев с 1939 по 1941 г - да метания.
>>
>>Е:
>>Это называется казуистика.
>
>Это называется единые стандарты.
>>Развитие-то в СССР было "целенаправленное" - в том смысле, что цель-то имелась. А вот как достичь этой цели - были явно в затруднении.
>
>отнюдь нет - вносили изменения в организационые формы, адекватные текущему развитию военной мысли и оперативного искусства.
Е:
Да-да, успев затеять три масштабные реорганизации за полтора года.
>>Оттого и умудрилисб три реорганизации подряд затеять, причем все три совершенно абстрактные и под абстрактные штаты.
>
>Ну так и немцы провели три даже в более сжатые сроки. Или "не будем сравнивать - это другое" (тм)? :)
Е:
Немцы не провели. В отличие от СССР, который проводил-проводил, а в резульате при практическом применении был вынужден разогнть все это нахрен и перейти к бригадам-батальонам.
>>Е:
>Нормальная у меня информированность, чтобы видеть корень проблемы, г-да танкосеки
>да где ж она нормальное если вы путаетесь во временах, фактах, сами себе противоречите и применяете двойные стандарты?
Е:
Кто тут из нас путается - хорошо видно :-)))
С уважением, Exeter
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Exeter (29.06.2012 11:19:12)
|
|
Дата
|
29.06.2012 12:19:44
|
Re: Правда-правда
>Е:
>Никто и не подставляется. Pz I чисто учебная дешевая машина,
...коороая использовалась далеко не только в учебных целях, а некоторое время составляла основу танкового парка Германии - в т.ч. в военых кампаниях.
>это не БТ с авиамотором, покупаемым за валюту.
это вообще не имеет отношения к предмету дискусссии.
>И Pz I, и Pz II имели уже достаточно отработанную ходовку, в результате имели такое важное качество, как реальную оперативную подвижность. В этом и была их ценность и именно это сделало возможным их применение (и относительно эффективное) немецкими танковыми войсками в реальных БД.
Не-не-не. Давайте, развивайте тему про "танк с противопульным бронированием не жилец и все от него отказались". Итак мы приходим к выводу, что правильная тактика применения позволяла применять танки с любыми (даже самыми убогими) ТТХ. Мимо Ваш тезис.
>Чего у СССР не было даже у БТ, по большому счету.
И даже у Т-34. Следует ли из Вашей логики, что предпосылок для успешного применения соединений на Т-34 тоже не было?
>>>Pz I был вообще как бы учебным танком в основе.
>>
>>вот именно "как бы". А произвели его 1.5 тыс штук - вполне массово крупносерийно и вооружили им боевые соединения.
>
>Е:
>Его массово произвели именно для учебных целей.
его массово использовали именно в качестве линейного танка.
>>А в 1939 г составлая 50% (ПОЛОВИНУ) немецкого танкового парка вообще и треть в дивизиях.
>
>Е:
>Ну не успели более новых понаклепать.
Так и мы не успели.
>>>И Pz I и Pz II оказались именно танками, вполне годными для применения в соответствии с немецкими воззрениями и по ходовым, и по техническим характеристикам. Именно поэтому на них успешно и провели "кампании".
>>
>>И что?
>
>Е:
>А то. Что эти танки давали возможность применения мехвойск с оперативными результатами. В отличие от.
Т.е. оперативные резултаты от защищености танков не зависят - ЧиТД.
>>"Появление ПТП в начале 30-х гг оно вообще означало смертный приговор линейному танку с противопульной броней. а Западе это поняли сразу же а в СССР допирали только по опыту Испании. " (где кстати откатались и единички с двойками).
>
>Е:
>Совершенно верно. Только немцы не могли себе позволить выпуск дешевых танков, у которых высокая подвижность сочеталась бы с защитой.
"Pz I чисто учебная дешевая машина" (с) Exeter
>Немцам был нужен быстро выпускаемый массовый "отработочный" танк с хорошей подвижностью, на котором можно было бы отрабатывать применение танковых сил в оперативных масштабах. Поэтому они и делали эрзацы Pz I и Pz II.
>В СССР же БТ и Т-26 с самого начали начали производить как массовые линейные "основные" танки, и понаклепали их недостаточно много (не 1000 танков в месяц, как мечтали в 1932 г) только потому, что промышленность такие грандиозные масштабы не осилила. Это не были "отработочные" машины. Для "отработочных" хватило бы выпуска одного 1932 года.
Опять себе противоречите. У немцев промышленость неосиливает выпуск трешек и четверок поэтому соединения формируются из того чего может выпустить в должном количестве - эрзац-танков. Дивизий нужно больше - туда же идут и чешки.
СССР выпускает танков (и таких которых может выпускать) столько сколько требуется для развертывания соединений 9включая средние).
Никакой разницы.
>Е:
>Вот именно, что Германия производила еще более "худшие" и дешевые танки для быстрого развертывания мехвойск (ибо засиделись немцы по известным причинам) и их обучения, но при этом танки с достаточными характеристиками подвижности, чтобы придавать мехсоединениям реальные оперативные возможности хотя бы по маршевым параметрам.
А что у нас не так с маршевыми параметрами?
>>что "это"? Посмотрите разнообразие структур даже самих тд. А легкие дивизии?
>
>Е:
>Разнообразие структур тд у немцев было всю войну.
не было.
>Легкие дивизии - поиск сочетания разных родов оружия.
"метания"
>А основные принципы применения танковых войск у немцев принципиально не менялись.
У СССР - тоже.
>>А корпуса смешаного (с обычной пехотой) состава? А недобор артиллери? А бригадная организация?
>
>Е:
>И чего? Корпуса у них были смешанные всю войну,
На пике блицкрига они от этого старались уходить. Решение то вобщем ущербное, не соотвествующее "неизменным принципам применнеия танковых войск".
>бригадная организация - технический вопрос. В общем, все это мелочи, дорабатывемые напильником в рабочем порядке.
Это я так же и про СССР напишу.
>Это не СССР с его: корпуса разогнать - мехдивизии создать - мехдивизии разогнать - корпуса создать - снова отдельные дивизии создать - снова раогнать и новые корпуса создать.
Это манипулирование терминологией.
>>Для осознавания потребовалось повоевать и приведение к оптимальному однообразию началось в 1940 г - т.е. примерно в одно время с СССР.
>
>Е:
>Никакого принципиального изменения с 1939 г. не произошло у немцев.
Нуда, неужели?
В 1939 имеются тд и лд.
тд состоит из тбр (2 тп (4 тб), мбр (мцб, мпп (2 мпб)) и ап (2 адн)
В 1940 г "лд разогнать"
тд состоит из тбр (2 тп (4 тб), мбр (мцб, мпп (3 мпб)) и ап (3 адн)
В 1941 г
тд состоит и тп (2-3 тб) 2 мпп (4 мпб) и ап.
Постоянно идет изменение баланса по сотношению родов войск и структуре управления. Но да, номерки наследуются, терминология не меняется.
Значит ничего 2принципиально" не меняется, ну-ну.
>А что там у СССР было "оптимального" в 1940 г - хотелось бы послушать.
В 1940 г были оптимальные мотодивизии с 1 тп и 2 мсп и ап.
>У СССР не было ничего оптимального.
"Разве там вообще может быть что-то хорошее?" :))
>Все опыты с предвоенной организацией танковых войск в СССР в итоге пошли коту под хвост.
Все немецкая практика оперативного применения танковых войск пошла коту под хвост, т.к. от однородных танковых групп они быстро перешли к танковым армиям смешаного состава. а потом к распредлению танковых корпусов по полевым армиям.
>В реальных боевых действиях фактически быстро скатились до организации на уровне отдельных бригад
В реальных боевых действиях немцы фактически скатались до организации моторизованных дивизий с минимальным количеством танков.
>(которые при этом были на уровне западных батальонов, а то и менее) и рот-батальонов, а уже потом, на новом боевом опыте, стали уже на основе этих бригад создавать какие-то высшие формы соединений в виде корпусов, и уже при этом полностью сменив матчасть.
Так мы довоенные и военные мероприятия обсуждаем, Вы уж опреелитесь - Вс штормит.
>Иными словами, заостряя, если бы в СССР в 30-е гг танковые войска состояли бы сплошь из отдельных батальонов (по те же 54 танка), то ничего бы по отношению к реальности не изменилось бы. Только экономия ресурсов была бы, и фантазий было бы меньше.
Это не "заостряя", это Вы пишете глупости, думая что это смешно и троллинг :)
Зрители уже собрались и аплодируют.
>>>Е:
>>>Только сами немцы отчего-то не проперлись совецкими мегашедеврами.
>>
>>Когда? В 1941 г? Вы со временем то определитесь.
>
>Е:
>В 1930-е годы.
Чего это должно иллюстрировать?
Каждая страна строила свои танки.
>>>Нет предпосылок. Ни с какой стороны, как не погляди. Не было возможности даже против поляков "потрясти фронт" и устроить "глубокую операцию" с мехкорпусом в качестве главного инструмента.
>>
>>Да, запросто.
>
>Е:
>Не запросто, а предпосылок этому из опыта конфликтов 30-х гг и задействования мехчастей на маневрах не видно. Прорыв фронта был возможен только с тяжелыми потерями мехчастей, а возможностей действия мехчастей в оперативной глубине не было по условиям матчасти и обеспечения. Так о чем говорить?
Потери мехчастей в прорыве сохраняли жизни прорывающей пехоты, в прорыве должны были дейстовать уже другие мехчасти. Все предпосылки и по условиям обеспечения и матчасти (на плановую глубину) были. так что не выдумывайте.
Да. немцы проводили наступления на вдвое-втрое бОльшу глубину, чем удивили всех. Но это заслуга немцев, а не недостаток наших.
>>Все бы хорошо, но матчасть начали делать раньше, а оргформы - позже.
>
>Е:
>Матчасть потому и начали делать раньше, что были смутные догадки насчет того, что с имеемой матчастью вместо результатов "оперативного масштаба" будет эпик-фейл. П
Вопросы веры я не обсуждаю. ссылки пожалуйста на 2смутные догадки" приведеите.
>Поэтому уже в начале 1935 г. и рождались идеи перевода всех БТВ на колесно-гусеничный ход с увеличенным ресурсом и пробегом.
Каких только идей не рождалось в разных странах в самых разных областях...
Смотреть надо на то что внедрялось, а не на прожекты.
>>>Е:
>>>Pz-I и Pz-II состояли на вооружении советского мехкорпуса образца 1932 года? Не знал. Впрочем, думаю, как раз с Pz-I и Pz-II ситуация была бы лучше за счет их лучшей оперативной подвижности.
>>
>>нет, нет вы пожалуйста про недостаточную защиту и вооруженость.
>
>Е:
>А при чем тут защита и вооруженность?
При отМ, что Вы сказали. что "всем было понятно чт отакие танки не жильцы" и хлам. Немцы на этом хламе воевали.
>Эти недостатки компенсировались хотя бы лучшей оперативной подвижностью.
Это нерелевантные понятия. Впрочем эта "лучшая оперативная подвижность" не была ли следствием операций на качественной европейской инфраструктуре?
А иначе - как Вы прокомментируете тот факт, что первые же недели войны с СССР внезапно привели к осознанию, что немецкая техника незапланировано и избыточно повышено изнашивается. Чт озапчастей нехватает, а автомашины выбывают недопустимо быстро?
А в СССР это ведь были постоянные условия эксплуатации :)
>>>Е:
>>>Я чего-то упустил, и до сих пор производятся линейные танки с противопульной броней?
>>
>>эти "танки" называются БМП" - т.е. с точки зрения тактических задач на поле боя они эквивалентны.
>
>Е:
>Ой-ой-ой. БМП во-первых, уже ушли от противопульной защиты (кроме некоторых стран, на которые не будет указывать пальцем),
не "ушли", а "уходят". При том что мы живем во 2-м десятилетии 21 века.
А полвека, прошедшие с ВМВ Вы "исключили из рассмотрения".
>а во-вторых. БМП это не так, а машина ПЕХОТЫ,
БОЕВАЯ машина.
В 30-е годы такого класса техники не было в принципе. Но мы можем соспоставить по тактическим задачам, месту в боевом порядке и комплексу вооружения.
И все это великолепно коррелирует с легкими танками непосредственной поддержки ПЕХОТЫ.
>>Но я имел ввиду, что сам факт поражаемости танка специализированными ПТС (а для чего ж они еще7 :) - не является показателем его непригодности.
>
>Е:
>Да-да, поэтому выгоднее делать AMX-13, а не Лео-2А6.
Так ведь делали и АМХ-13 :)
Только Вас зачем то а современные аналоги потянуло. При современном комплексе ПТС делать АМХ-13 невыгоднее.
> даже ОБТ поражаются. Боевая устойчивость танка обеспечивается не только уровнем его защищености но и тактикой применения.
>Е:
>Ja-ja, AMX-13.
(пожал плечами)
>>Если Вы про "Матильду", то там компромисс еще и с вооружением. А уж крейсерские танки...
>
>Е:
>Что крейсерские танки?
легкобронные, слабовооруженные (еще и без ОФС) и по схеме Кристи.
>>>У немцев же был компромисс именно с подвижностью.
>>
>>т.е. ваш тезис про ПТП и "сразу поняли" снимаетеся? ок.
>
>Е:
>Да немцы вообще могли Pz I делать из железа, для них это ортогонально было.
Ja-ja, AMX-13
>Немцы тоже все прекрасно понимали, но замострячить за год 1500 легких дешевых танков с хорошей подвижностью могли только при сознательном пренебрежении всеми прочими их характеристиками. Машиной танковых войск на перспективу они Pz I не делали. А в СССР Кристи считали именно вундервафлей.
Не считали.
>>>Е:
>>>Верно-верно, эталонами стали Т-34, "Пантера" и т.п. С противопульной броней, ага.
>>
>>ну-ну-ну.
>>Всему свое время.
>>Неужели французы в 1936 г начали производить Т-34 или Пантеру? Может у них была 75 мм пушка или хотя бы многоместная башня?
>
>Е:
>Речь о том, что французы уже в 1936 г. делали танки с неплохой защитой.
И как, помогла им эта защита? Что ж они пулеметным танкам из железа то продули?
АМХ-13 припоздал?
>И еще и с рациональными углами наклона. И в этом смысле да, законодателями мод они были куда в большей степени, чем производители Виккерса 6-тонного и Кристи.
Виккерс и Кристи - это ранее 1930 г.
В СССР в 36-37 вполне начали работы и по повышению защищености и по рациональным углам наклона.
>>>Ну у французов вот еще S-35 был. И что?
>>
>>То что СССР выпусти Т-28, раньше и больше.
>
>Е:
>Ну вот Т-28 хороший танк. Его и надо было строить больше.
Больше, чем французы S-35?
>>>>Причем здесь НИОКР? заказов то не было.
>>>
>>>Е:
>>>Потому отчасти и не было, что было неясно, что клепать.
>>
>>"зелен виноград"
>
>Е:
>Что значит зелен виноград? Достаточно очевидно, что в первой половине 30-х гг танкостроение в западных странах шло по пути выработки типа конструкции.
Очевидно, что оно находилось в застое и попе.
И закидоны серийных образцов считавшихся перволинейными к началу ВМВ это хорошо показывают.
Венец конечно это американцы с установкой 75 мм пушки в спонсон.
>>Это были танки противопульного бронирования. По схеме Кристи.
>>Количество же определяется доктриной и мобпланом.
>>Где Англии на суше то вовевать? В колониях?
>
>Е:
>Танками противопульного бронирования были полуопытные по сути А9 и А13 первый, которых суммарно выпустили около 100 штук. А серийные Mk IV,Mk V и Mk VI уже имели бронирование с лобешником и башней в 30-40 мм.
Mk IV - 1938 г никаких 30-40 мм
Mk V - 1939 г - 38 мм только на башне (ну так и у нас Т-26 экранировались)
Mk VI - 1941 г вот там лобешник с башней уже "30-40" мм - но учитывая год выпуска по сравнению с Т-34 уже как то не ахти.
Вы бы хоть хронологию подтянули и синхронизировали...
>>>Понимаю, о чем говорю. Хотите обсудить, чем французские взгляды по использованию DCR и DLM на 1937 г. отличались от советских?
>>
>>Конечно хочу, излагайте. Только отразите в рассказе - какие нахрен DCR в 1937 г и почему в вооруженых силах на 3 DLM имелось 50 отдельных тб сопровождения.
>
>Е:
>А мне лень.
Ну оно понятно - писать фигню в рамках тролинга интереснее. Но рисковано - класс упадет и авторитет просядет :)
>Что касается какие нахрен DCR в 1937 г. - именно по принятым в 1937 г. руководящим документам по использованию танковых войск и было начато создание DCR как средства прорыва фронта и качественного усиления.
Ну в теории у нас что только не писали и мехкорпуса 1940 тоже строили "по руководящим докумментам" принятым ранее.
Буше вон пишет, что изначально DCR никакой пехоты с артиллерией не полагалось, а боевой порядок - те жесамые совецкие три эшелона - именно потому что прорыв фронта.
>>отнюдь нет - вносили изменения в организационые формы, адекватные текущему развитию военной мысли и оперативного искусства.
>
>Е:
>Да-да, успев затеять три масштабные реорганизации за полтора года.
две. То что Вы считаете "второй" было логичным и естественным продолжением первой.
Ну выше обсудили - не хуже немцев.
>>Ну так и немцы провели три даже в более сжатые сроки. Или "не будем сравнивать - это другое" (тм)? :)
>
>Е:
>Немцы не провели.
провели. см. выше.
>В отличие от СССР, который проводил-проводил, а в резульате при практическом применении был вынужден разогнть все это нахрен и перейти к бригадам-батальонам.
и это выше же описал.
>>Нормальная у меня информированность, чтобы видеть корень проблемы, г-да танкосеки
>
>>да где ж она нормальное если вы путаетесь во временах, фактах, сами себе противоречите и применяете двойные стандарты?
>
>Е:
>Кто тут из нас путается - хорошо видно :-)))
Видно, видно :) Ну да читатели не дураки - рассудят :)
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2012 12:19:44)
|
|
Дата
|
29.06.2012 14:03:34
|
Re: Правда-правда
>>Е:
>>Ну вот Т-28 хороший танк. Его и надо было строить больше.
>
>Больше, чем французы S-35?
Т-28 надо было строить больше, чем типы D и В.
В наиболее целесообразном процентном отношении к танкам НПП.
Французские теории боевого применения бронетанковых войск попрежнему различали действия танков в тактическом (придаваемые пехотным соединениям) и в стратегическом плане.
Танки сопровождения (Гочкис и Рено, табл. II), предназначенные для взаимодействия с пехотными дивизиями и армейскими корпусами, действуют в цепях наступающей пехоты (при мощной артиллерийской поддержке), впереди пехоты (при завершении атаки, а также в том случае, когда артиллерия не проявляет большой активности или подавлена), либо позади нее (наступление на позиции, защищенные минными полями).
Совместно с частями танков сопровождения и впереди них (при развитии прорыва, разведке второй полосы обороны и атаке артпозиций) либо следуя за ними (чтобы не дать расчленить боевой порядок первого эшелона, развить прорыв во фланг, а также для борьбы с танками противника) ведут бой танки дальнего действия (типы D и В). В зависимости от характера местности они действуют на расстоянии 1500-2500 м от танков сопровождения.
В наступлении наиболее целесообразно придавать пехотной дивизии два батальона танков сопровождения и один батальон танков ДД.
http://militera.lib.ru/science/boucher/05.html
|
От
|
Андрей Чистяков
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2012 12:19:44)
|
|
Дата
|
29.06.2012 13:06:08
|
Дима, а кто это, "Буше" ? (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Андрей Чистяков (29.06.2012 13:06:08)
|
|
Дата
|
29.06.2012 13:07:45
|
Это Boucher J. L'arme Blindée Dans La Guerre. Paris, 1953. (+)
http://militera.lib.ru/science/boucher/index.html
|
От
|
Андрей Чистяков
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2012 13:07:45)
|
|
Дата
|
29.06.2012 13:15:18
|
Merci. (-)
Ре: Правда-правда
>>>да-да конечно, и имено потому развернули массовый выпуск пз-И и пз-ИИ (как наиболее пригодные для этого), укомплектовали ими первые 5 дивизий и успешно провели на них 2 кампании против "зрелых" английских и француских форм :)
>>
>>Е:
>>Я как бы не сомневался, что на них Вы и свернете.
>
>А чт оеще остается если Вы взываете к немецкому гению, противопоставляя его совецким лохам? :) Не подставляйтесь.
у немцев в отличие от небыло вообще учебных танков для танковых войск, поэтому у них действительно только единичка или картон на авто
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
АМ (29.06.2012 02:40:24)
|
|
Дата
|
29.06.2012 13:25:15
|
Были-были, даже на газогенераторах ходили. (-)
|
От
|
Рядовой-К
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (28.06.2012 13:04:06)
|
|
Дата
|
28.06.2012 13:59:37
|
Влезу я...
>>Pz I был вообще как бы учебным танком в основе.
>
>вот именно "как бы". А произвели его 1.5 тыс штук - вполне массово крупносерийно и вооружили им боевые соединения.
>А в 1939 г составлая 50% (ПОЛОВИНУ) немецкого танкового парка вообще и треть в дивизиях.
Сколько легкобронников в тот же период произвели мы? МНОГОКРАТНО больше. Вопрос - зачем? Мы то, раньше немцев начали танковать? Значит, должны были и раньше МНОГОЕ понять...
>что "это"? Посмотрите разнообразие структур даже самих тд. А легкие дивизии?
"Лёгкие" дивизии - от недостатка матчасти.
>А корпуса смешаного (с обычной пехотой) состава? А недобор артиллери? А бригадная организация?
>Для осознавания потребовалось повоевать и приведение к оптимальному однообразию началось в 1940 г - т.е. примерно в одно время с СССР.
А у нас, после 10 лет опыта, в т.ч. с крупномасштабными учениями, полный разброд и шатание. Общее только - БОЛЬШЕ, БОЛЬШЕ, БОЛЬШЕ "агентов Смитов" (см. Матрица-2 :)))
>>Е:
>>Нет предпосылок. Ни с какой стороны, как не погляди. Не было возможности даже против поляков "потрясти фронт" и устроить "глубокую операцию" с мехкорпусом в качестве главного инструмента.
>
>Да, запросто.
Тут с Дмитрием согласен. С оговорками (дикие потери на маршах и в боях).
>>>Про Pz-I и Pz-II поворите все тоже самое на "бис".
>>
>>Е:
>>Pz-I и Pz-II состояли на вооружении советского мехкорпуса образца 1932 года? Не знал. Впрочем, думаю, как раз с Pz-I и Pz-II ситуация была бы лучше за счет их лучшей оперативной подвижности.
>
>нет, нет вы пожалуйста про недостаточную защиту и вооруженость.
Можно я скажу? Говенными эти панцеры оказались. Что и было немцам понятно. А клепали потому как: вынашивали захватнические планы, ожидали лучших машин - 3-ек и 4-к.
>... Боевая устойчивость танка обеспечивается не только уровнем его защищености но и тактикой применения.
Вот-вот-вот! И что у нас с тактикой? Танки = механизированная кавалерия. Реально - тупо прущая на противника толпа бронесаранчи.
>>Развитие-то в СССР было "целенаправленное" - в том смысле, что цель-то имелась. А вот как достичь этой цели - были явно в затруднении.
>
>отнюдь нет - вносили изменения в организационые формы, адекватные текущему развитию военной мысли и оперативного искусства.
Возникает вопрос - а адекватные ли? ИМХО - нет.
>>Оттого и умудрилисб три реорганизации подряд затеять, причем все три совершенно абстрактные и под абстрактные штаты.
>
>Ну так и немцы провели три даже в более сжатые сроки. Или "не будем сравнивать - это другое" (тм)? :)
Разница в том, что ихние штаты были банально реалистичные в отличие от. И они - таки провели, в отличие от.
http://www.ryadovoy.ru
|
От
|
марат
|
|
К
|
Рядовой-К (28.06.2012 13:59:37)
|
|
Дата
|
28.06.2012 14:34:17
|
Re: Влезу я...
>Сколько легкобронников в тот же период произвели мы? МНОГОКРАТНО больше. Вопрос - зачем? Мы то, раньше немцев начали танковать? Значит, должны были и раньше МНОГОЕ понять...
Так Дмитрий уже ответил "Количество же определяется доктриной и мобпланом." До 1937 г Т-26 и БТ-7 вполне адекватные танки. А потом следовало поменять тактику применения.
>А у нас, после 10 лет опыта, в т.ч. с крупномасштабными учениями, полный разброд и шатание. Общее только - БОЛЬШЕ, БОЛЬШЕ, БОЛЬШЕ "агентов Смитов" (см. Матрица-2 :)))
Так момент для войны прошел - враги начали также вооружаться. Если в 1933 г было бы достаточно 3000 танков, то в 1937 г уже нет.
>Тут с Дмитрием согласен. С оговорками (дикие потери на маршах и в боях).
У поляков нет такого количества ПТО.
>>Ну так и немцы провели три даже в более сжатые сроки. Или "не будем сравнивать - это другое" (тм)? :)
>Разница в том, что ихние штаты были банально реалистичные в отличие от. И они - таки провели, в отличие от.
Ну так мы не собирались в 1941 г воевать.
С уважением, Марат
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Рядовой-К (28.06.2012 13:59:37)
|
|
Дата
|
28.06.2012 14:31:59
|
Re: Влезу я...
>Сколько легкобронников в тот же период произвели мы? МНОГОКРАТНО больше. Вопрос - зачем?
Блин, уже 2 недели об этом говорим :) Чтобы сформироваьт имено столько частей и соединений сколько предусмотрено доктриной.
Например мы и французы считали, что танки НПП пехоте совершено необходимы. А немцы решили, что от них следует принципиально отказаться. Ну разная пехота, че.
И то потом все таки были вынуждены ввести.
Ну и потом - нам с нашей терриорией впринципе нужно больше дивизий 9в т.ч. танковых) чтобы держать их на вероятных ТВД и даже направленях - нет возможности быстро сманеврировать.
>Мы то, раньше немцев начали танковать? Значит, должны были и раньше МНОГОЕ понять...
да ничего нельяз понять не воюя. В теории все красиво - начали воевать начали понимать. Что мы что немцы.
>>что "это"? Посмотрите разнообразие структур даже самих тд. А легкие дивизии?
>"Лёгкие" дивизии - от недостатка матчасти.
с чего бы?
>>А корпуса смешаного (с обычной пехотой) состава? А недобор артиллери? А бригадная организация?
>
>>Для осознавания потребовалось повоевать и приведение к оптимальному однообразию началось в 1940 г - т.е. примерно в одно время с СССР.
>
>А у нас, после 10 лет опыта, в т.ч. с крупномасштабными учениями, полный разброд и шатание.
да не давали эти 10 лет никакого "опыта".
>>... Боевая устойчивость танка обеспечивается не только уровнем его защищености но и тактикой применения.
>
>Вот-вот-вот! И что у нас с тактикой? Танки = механизированная кавалерия. Реально - тупо прущая на противника толпа бронесаранчи.
Почему "тупо"? Во взаимодействии с артиллерией и пехотой. Не тупее чем где либо.
>>>Развитие-то в СССР было "целенаправленное" - в том смысле, что цель-то имелась. А вот как достичь этой цели - были явно в затруднении.
>>
>>отнюдь нет - вносили изменения в организационые формы, адекватные текущему развитию военной мысли и оперативного искусства.
>Возникает вопрос - а адекватные ли? ИМХО - нет.
И в чем же неадекватность?
>>>Оттого и умудрилисб три реорганизации подряд затеять, причем все три совершенно абстрактные и под абстрактные штаты.
>>
>>Ну так и немцы провели три даже в более сжатые сроки. Или "не будем сравнивать - это другое" (тм)? :)
>Разница в том, что ихние штаты были банально реалистичные в отличие от. И они - таки провели, в отличие от.
ну так у нас в 1940 г были штаты как у них в 1939 м :)
А штат мд так и вообще соответсвовал "золотому сечению" :)
|
От
|
Рядовой-К
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (28.06.2012 14:31:59)
|
|
Дата
|
29.06.2012 15:53:55
|
Re: Влезу я...
>>Сколько легкобронников в тот же период произвели мы? МНОГОКРАТНО больше. Вопрос - зачем?
>
>Блин, уже 2 недели об этом говорим :) Чтобы сформироваьт имено столько частей и соединений сколько предусмотрено доктриной.
А доктринописатели эти - не охренели от наглости случаем?:)
>Например мы и французы считали, что танки НПП пехоте совершено необходимы. А немцы решили, что от них следует принципиально отказаться. Ну разная пехота, че.
Кто кому мешал делать пехоту более качественной?
Ты ж не будешь утверждать, на полном серьёзе, что советские военные 30-х могли хотя бы подумать о том, что красноармейская пехота будут хуже буржуазной и откажется воевать без танковой подпорки?:)
>И то потом все таки были вынуждены ввести.
Нет, не вынуждены, а улучшили, усовершенствовали...
>Ну и потом - нам с нашей терриорией впринципе нужно больше дивизий 9в т.ч. танковых) чтобы держать их на вероятных ТВД и даже направленях - нет возможности быстро сманеврировать.
Вот скажи - 20 танковых дивизий по 250 танков (с хорошим комплектом мотопехоты, артиллерии и пр.) + 10 мото-кавалерийских или мотопехотных дивизий, + несколько бригад по мелочи - хватило бы на твой взгляд? При том, что обеспечивается 90%-я техготовность... А?
>>Мы то, раньше немцев начали танковать? Значит, должны были и раньше МНОГОЕ понять...
>
>да ничего нельяз понять не воюя. В теории все красиво - начали воевать начали понимать. Что мы что немцы.
>>>что "это"? Посмотрите разнообразие структур даже самих тд. А легкие дивизии?
>>"Лёгкие" дивизии - от недостатка матчасти.
>
>с чего бы?
Не могли отказаться от много масла и много губной помады. Урезали бы в 1940 от "много масла" до "масло есть" - пили бы мы сейчас баварское.....
>>А у нас, после 10 лет опыта, в т.ч. с крупномасштабными учениями, полный разброд и шатание.
>
>да не давали эти 10 лет никакого "опыта".
Почему? Советские генералы и офицеры настолько природно тУпы?
>Почему "тупо"? Во взаимодействии с артиллерией и пехотой. Не тупее чем где либо.
У меня сложилось впечатление крайнего упрощенчества в организации и проведении той же атаки.
>>>отнюдь нет - вносили изменения в организационые формы, адекватные текущему развитию военной мысли и оперативного искусства.
>>Возникает вопрос - а адекватные ли? ИМХО - нет.
>
>И в чем же неадекватность?
Дык приводят все критиканы: про мотопехоту, про артиллерию и пр.
http://www.ryadovoy.ru
|
От
|
Макс
|
|
К
|
Exeter (28.06.2012 09:39:12)
|
|
Дата
|
28.06.2012 09:49:23
|
Так ошибались только советские военные? (-)
|
От
|
Exeter
|
|
К
|
Макс (28.06.2012 09:49:23)
|
|
Дата
|
28.06.2012 10:19:44
|
Только они, в других странах этим и не занимались тогда (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
SSC (27.06.2012 22:56:28)
|
|
Дата
|
27.06.2012 23:00:52
|
А кому/чему Вы противопоставляете эти размышления?
>Т.е. некоторые наши военные мыслили правильно и без послезнания.
А кто мыслил НЕ правильно?
Re: А кому/чему...
Здравствуйте!
>>Т.е. некоторые наши военные мыслили правильно и без послезнания.
>
>А кто мыслил НЕ правильно?
Я не вижу смысла противопоставлять что-то и кого-то. Но вот Вы, кстати, например пишете:
"А мехсоединениям своя артилерия неположена пока. Плохо ли хорошо - но так было."
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2342637.htm
Получается, на самом деле не "неположена", а конкретные люди посчитали её неположенной - при наличии альтернативных точек зрения.
Собственно это к вопросу о детерминированности принятых решений. Я вот вижу, что не было таковой - наоборот, велика была субъективная роль личности на конкретном посту.
С уважением, SSC
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
SSC (27.06.2012 23:54:38)
|
|
Дата
|
28.06.2012 09:59:58
|
Re: А кому/чему...
>>>Т.е. некоторые наши военные мыслили правильно и без послезнания.
>>
>>А кто мыслил НЕ правильно?
>
>Я не вижу смысла противопоставлять что-то и кого-то. Но вот Вы, кстати, например пишете:
>"А мехсоединениям своя артилерия неположена пока. Плохо ли хорошо - но так было."
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2342637.htm
>Получается, на самом деле не "неположена", а конкретные люди посчитали её неположенной - при наличии альтернативных точек зрения.
Это конечно "логически непротиворечиво" (тм).
Только теоретики ничего не пишут о количестве артиллерии.
А формально - она была.
Легкая и мало.
И даже САУ были (СУ-12) или арттанки.
>Собственно это к вопросу о детерминированности принятых решений. Я вот вижу, что не было таковой
Я никогда не говорил о детерменированности. Я Вам объяснял лишь "почему много танков".
Re: А кому/чему...
Здравствуйте!
>>"А мехсоединениям своя артилерия неположена пока. Плохо ли хорошо - но так было."
>
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2342637.htm
>
>>Получается, на самом деле не "неположена", а конкретные люди посчитали её неположенной - при наличии альтернативных точек зрения.
>
>Это конечно "логически непротиворечиво" (тм).
>Только теоретики ничего не пишут о количестве артиллерии.
>А формально - она была.
>Легкая и мало.
>И даже САУ были (СУ-12) или арттанки.
Честно говоря, не понял, что Вы хотели этим сказать. Теоретики говорили о формальной артиллерии? Нет, они говорили о реальной. А то, как реализовали - ну да, возобладал другой подход, альтернативный по факту.
Но тезис "не положено" в данном случае не верен, согласны? Разные были мнения.
>>Собственно это к вопросу о детерминированности принятых решений. Я вот вижу, что не было таковой
>
>Я никогда не говорил о детерменированности. Я Вам объяснял лишь "почему много танков".
На детерминированности не Вы, а ув. Малыш просто таки настаивает.
"Почему много танков" - понятно, это не надо объяснять. Вопрос в другом: "Почему так мало остального?". Модно объяснять это текущими (на тот момент) военными теориями, но по факту видно, что в теориях там были вполне взвешенные мнения.
Скорее наоборот, я что-то не вижу теорий, оправдывающих голые танковые соединения - такое впечатление, что в РККА каким-то образом возобладал маргинальный подход. Вот и было бы интересно понять, каким это образом произошло.
С уважением, SSC
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
SSC (28.06.2012 13:23:52)
|
|
Дата
|
28.06.2012 14:13:12
|
Re: А кому/чему...
>Честно говоря, не понял, что Вы хотели этим сказать. Теоретики говорили о формальной артиллерии? Нет, они говорили о реальной.
нет они говорили "должна быть артиллерия" и не говорили какая, сколько в какой пропорции. Формально - артиллерия была.
Единственное конкретное требование "должна быть артиллерия 152 мм". Но имено этот тезис я готов оспорить т.к. такая артиллерия на рассматриваемый период ненужна, т.к. проистекает из фетишизации долговременных укрепленных линий и быстровозводимых ДОС популярных в то время.
дальнейшая практика показала, что вероятность встречи с ними у ММС в оперативной глубине преувеличена. А при прорыве форнта ММС может опираться на артиллерию общевойсковых соединений.
Более того - когда такую артиллерию советские тд наконец получили - по результатм приграничного сражения командиры закономерно ее признали избыточной и малоподвижной.
тов. Исаев поет дифирамбы 150 и 210 мм артиллери в немецких БГ - но это глубоко частный случай 1941-го, связанный с их огромным отрывом от
полевых армий, наличие пояса УР на старой границе, на котором развертывались резервы и который необходимо было прорывать самостоятельно.
А то, как реализовали - ну да, возобладал другой подход, альтернативный по факту.
>Но тезис "не положено" в данном случае не верен, согласны? Разные были мнения.
Повторюсь - легкая артиллерия внебольшом количестве была. Это конечно почти все равно что е было, но я это писал применительно к оснащению тягачами из Т-26. Дополнтиельные тягачи были не нужны.
Конкретно в рассматриваемый период видимо предполагалось, что ММС в оперативной глубине справится и такими силами, действуя в основном танками. А возможно и взаимодействуя с кавалерией. И определеная логика в этом есть.
>>>Собственно это к вопросу о детерминированности принятых решений. Я вот вижу, что не было таковой
>>
>>Я никогда не говорил о детерменированности. Я Вам объяснял лишь "почему много танков".
>
>На детерминированности не Вы, а ув. Малыш просто таки настаивает.
Да, в этом я с ним не согласен, если Вы заметили :)
>Скорее наоборот, я что-то не вижу теорий, оправдывающих голые танковые соединения
Они были не совсем голые.
>- такое впечатление, что в РККА каким-то образом возобладал маргинальный подход. Вот и было бы интересно понять, каким это образом произошло.
Это произошло в результате мероприятий 1940-41 гг, наложившихся на стечение обстоятельств. Приводить к этому всю ретроспективу развития советских БТВ в 30-е годы некоректно. Это совершено разные структуры в разные периоды времен, постоянно развивающиеся.
Re: А кому/чему...
Здравствуйте!
>>Честно говоря, не понял, что Вы хотели этим сказать. Теоретики говорили о формальной артиллерии? Нет, они говорили о реальной.
>
>нет они говорили "должна быть артиллерия" и не говорили какая, сколько в какой пропорции. Формально - артиллерия была.
Это как критика колхозником научной статьи по ядерной энергетике: раз механизьм действия реактора в статье подробно не описан - значит автор ни хрена в теме не понимает!
Если не считать авторов идиотами, то вполне ясно, что, упоминая артиллерию как фактор, они имеют в виду артиллерию, способно количественно/качественно влиять на достижение цели, результат - т.е. исход боя. А "формальное наличие", имевшееся в реале - это, как можно предположить, и есть результат рабоче-крестьянского понимания сложной проблематики.
>Более того - когда такую артиллерию советские тд наконец получили - по результатм приграничного сражения командиры закономерно ее признали избыточной и малоподвижной.
Потому что артиллерия мехсоединений должна иметь соответствующую подвижность - о чём собственно все упомянутые авторы и пишут в унисон. Т.е. этот конкретный результат, полученный в 1941 году - был предвиден в 1931 году - и даже не одним человеком (т.е. не требовал для предвидения особой гениальности).
>>Но тезис "не положено" в данном случае не верен, согласны? Разные были мнения.
>
>Повторюсь - легкая артиллерия внебольшом количестве была. Это конечно почти все равно что е было, но я это писал применительно к оснащению тягачами из Т-26. Дополнтиельные тягачи были не нужны.
>Конкретно в рассматриваемый период видимо предполагалось, что ММС в оперативной глубине справится и такими силами, действуя в основном танками. А возможно и взаимодействуя с кавалерией. И определеная логика в этом есть.
Логику для прогнозного явления (в отличие от уже произошедшего) можно придумать любую, как известно - немцы для Мауса резоны сумели придумать. Так что "логика" есть в любой ошибке, это понятно.
Но что интересно - кем конкретно предполагалось, у кого была такая "логика"? Как говорил ИВС, "Каждая ошибка имеет фамилию, имя, отчество". Что можно сказать точно - это было не "общее мнение".
>>Скорее наоборот, я что-то не вижу теорий, оправдывающих голые танковые соединения
>
>Они были не совсем голые.
Они были де факто совсем голые, т.к. даже "формальная" наличествующая артиллерия за танками поспеть не могла.
>>- такое впечатление, что в РККА каким-то образом возобладал маргинальный подход. Вот и было бы интересно понять, каким это образом произошло.
>
>Это произошло в результате мероприятий 1940-41 гг, наложившихся на стечение обстоятельств. Приводить к этому всю ретроспективу развития советских БТВ в 30-е годы некоректно. Это совершено разные структуры в разные периоды времен, постоянно развивающиеся.
Однако Вы сами упоминаете, что в немецких БТВ за это же время прошло аж 3 реформы - что однако не привело к аналогичному падению боеспособности. Так что ссылка на реформы - это удобное объяснение, но "формальное" и не убедительное.
С уважением, SSC
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
SSC (29.06.2012 01:58:02)
|
|
Дата
|
29.06.2012 09:36:25
|
Re: А кому/чему...
>Здравствуйте!
>>>Честно говоря, не понял, что Вы хотели этим сказать. Теоретики говорили о формальной артиллерии? Нет, они говорили о реальной.
>>
>>нет они говорили "должна быть артиллерия" и не говорили какая, сколько в какой пропорции. Формально - артиллерия была.
>
>Это как критика колхозником научной статьи по ядерной энергетике: раз механизьм действия реактора в статье подробно не описан - значит автор ни хрена в теме не понимает!
Отнюдь нет. Вы пропозиционировали этот текст как пример "правильного мышления" в противовес "неправильному". Я Вам говорю, что никакого противоречия нет - советские ММС строились в полном пожелании сэтими рассуждениями.
Разумеется с оглядкой на возможности производства и устранения таких явных закидонов как перевод всей вспомогательной техники на гусеничное шасси и ее бронировку.
>Если не считать авторов идиотами, то вполне ясно, что, упоминая артиллерию как фактор, они имеют в виду артиллерию, способно количественно/качественно влиять на достижение цели, результат - т.е. исход боя. А "формальное наличие", имевшееся в реале - это, как можно предположить, и есть результат рабоче-крестьянского понимания сложной проблематики.
Вы рассуждаете о каких-то воздушных замках. Авторы именно говорят что артиллерия должна быть "своя". Потому что в то время, когда они писали эти работы нигде в мире не было танковых соединений. имевших свою пехоту и свою артиллерию.
И это был именно первый шаг от сливания танковых батальонов в полки и бригады к самостоятельным ММС.
А Вы уже точно знаете, о какой имео артиллерии они говорили и что в реале все делалось "неправильно". Вот я Вам и отвечаю - чтобы понять что правильно и что неправильно - нужно понимать сКОЛЬКО артиллерии и ПОД КАКИЕ ЗАДАЧИ необходимо иметь в ММС.
И этого понимания не было даже у немцев (которых постоянно ставят в пример) вплоть до 1940 г.
А то "количествено и качественно влиять" - ну так любая артиллерия буде "количествено и качествено влиять" когда альтернатива - ее полное отсутсвие.
>>Более того - когда такую артиллерию советские тд наконец получили - по результатм приграничного сражения командиры закономерно ее признали избыточной и малоподвижной.
>
>Потому что артиллерия мехсоединений должна иметь соответствующую подвижность - о чём собственно все упомянутые авторы и пишут в унисон. Т.е. этот конкретный результат, полученный в 1941 году - был предвиден в 1931 году - и даже не одним человеком
.. и Вы снова возвращаетесь к проблематике 1940 г (а не 30-х)
>>Повторюсь - легкая артиллерия внебольшом количестве была. Это конечно почти все равно что е было, но я это писал применительно к оснащению тягачами из Т-26. Дополнтиельные тягачи были не нужны.
>>Конкретно в рассматриваемый период видимо предполагалось, что ММС в оперативной глубине справится и такими силами, действуя в основном танками. А возможно и взаимодействуя с кавалерией. И определеная логика в этом есть.
>
>Логику для прогнозного явления (в отличие от уже произошедшего) можно придумать любую, как известно - немцы для Мауса резоны сумели придумать. Так что "логика" есть в любой ошибке, это понятно.
сколько и под какие задачи
>>>Скорее наоборот, я что-то не вижу теорий, оправдывающих голые танковые соединения
>>
>>Они были не совсем голые.
>
>Они были де факто совсем голые, т.к. даже "формальная" наличествующая артиллерия за танками поспеть не могла.
Это значит что необходимо планировать маневр от скорости самой медлленой части, не так ли? Не артиллерия не могла поспеть, а танкам не следовало убегать?
>>Это произошло в результате мероприятий 1940-41 гг, наложившихся на стечение обстоятельств. Приводить к этому всю ретроспективу развития советских БТВ в 30-е годы некоректно. Это совершено разные структуры в разные периоды времен, постоянно развивающиеся.
>
>Однако Вы сами упоминаете, что в немецких БТВ за это же время прошло аж 3 реформы - что однако не привело к аналогичному падению боеспособности. Так что ссылка на реформы - это удобное объяснение, но "формальное" и не убедительное.
Так я не спорю, что формы в которых проводилась реорганизация БТВ, начатая в 1940 г были выбраны неудачно, и боеготовность действительно упала. К стартопику это не имеет отношения. Небыло никакх альтернативных путей и расходждении теории и практики, которые Вы пытаетесь постулировать.
Re: А кому/чему...
Здравствуйте!
>>>нет они говорили "должна быть артиллерия" и не говорили какая, сколько в какой пропорции. Формально - артиллерия была.
>>
>>Это как критика колхозником научной статьи по ядерной энергетике: раз механизьм действия реактора в статье подробно не описан - значит автор ни хрена в теме не понимает!
>
>Отнюдь нет. Вы пропозиционировали этот текст как пример "правильного мышления" в противовес "неправильному".
Нет, я указал на то, что в начале 30х вполне налицо было правильное (т.е. доказанное временем) концептуальное понимание того, как надо строить БТВ - сбалансированно. Что позволяло принять соответствующие - адекватные - решения по фактическому строительству.
>Я Вам говорю, что никакого противоречия нет - советские ММС строились в полном пожелании сэтими рассуждениями.
>Разумеется с оглядкой на возможности производства и устранения таких явных закидонов как перевод всей вспомогательной техники на гусеничное шасси и ее бронировку.
Они даже формально не строились в соответствии с этими рассуждениями, т.к. даже "формальная" имевшася артиллерия не имела соответствующей подвижности. А если отбросить формализм, то надо указать, что артиллерия и пехота в этих ММС носили маргинальный характер.
>>Если не считать авторов идиотами, то вполне ясно, что, упоминая артиллерию как фактор, они имеют в виду артиллерию, способно количественно/качественно влиять на достижение цели, результат - т.е. исход боя. А "формальное наличие", имевшееся в реале - это, как можно предположить, и есть результат рабоче-крестьянского понимания сложной проблематики.
>
>Вы рассуждаете о каких-то воздушных замках. Авторы именно говорят что артиллерия должна быть "своя". Потому что в то время, когда они писали эти работы нигде в мире не было танковых соединений. имевших свою пехоту и свою артиллерию.
>И это был именно первый шаг от сливания танковых батальонов в полки и бригады к самостоятельным ММС.
Я рассуждаю как грамотный человек, слушающий другого грамотного человека. Сформулирована правильная, вполне чёткая концепция, но требующая дальнейшей детализации. Если этим будет заниматься грамотный человек - то и детализация будет правильной, с сохранением смысла концепции, а если колхозан - то результат будет такой, как получился: формально - правильно, а по существу - хрень.
>А Вы уже точно знаете, о какой имео артиллерии они говорили и что в реале все делалось "неправильно". Вот я Вам и отвечаю - чтобы понять что правильно и что неправильно - нужно понимать сКОЛЬКО артиллерии и ПОД КАКИЕ ЗАДАЧИ необходимо иметь в ММС.
Задачи, которые будут решать ММС - в статьях вполне обозначены. Но, конечно, да, детального описания ядерного реактора - нет.
>И этого понимания не было даже у немцев (которых постоянно ставят в пример) вплоть до 1940 г.
>А то "количествено и качественно влиять" - ну так любая артиллерия буде "количествено и качествено влиять" когда альтернатива - ее полное отсутсвие.
Я и говорю - это критика колхозником статьи по ядерной энергетике. Если не написано, что ядерный реактор нельзя сделать в ведре - значит можно попытаться.
>>>Более того - когда такую артиллерию советские тд наконец получили - по результатм приграничного сражения командиры закономерно ее признали избыточной и малоподвижной.
>>
>>Потому что артиллерия мехсоединений должна иметь соответствующую подвижность - о чём собственно все упомянутые авторы и пишут в унисон. Т.е. этот конкретный результат, полученный в 1941 году - был предвиден в 1931 году - и даже не одним человеком
>
>.. и Вы снова возвращаетесь к проблематике 1940 г (а не 30-х)
Я возвращаюсь к тому, что проблемы, ВНЕЗАПНО возникшие в 1940-41, оказывается были вполне очевидны ещё в 1931 - что позволяло принять соответствующие решения, и получить результат задолго до войны.
>>>>Скорее наоборот, я что-то не вижу теорий, оправдывающих голые танковые соединения
>>>
>>>Они были не совсем голые.
>>
>>Они были де факто совсем голые, т.к. даже "формальная" наличествующая артиллерия за танками поспеть не могла.
>
>Это значит что необходимо планировать маневр от скорости самой медлленой части, не так ли? Не артиллерия не могла поспеть, а танкам не следовало убегать?
Это значит, что при такой вводной теряется смысл существования танков, как оперативной силы - т.е. ММС. Собственно, именно так и получилось в реале, когда во второй половине 1941 года СССР все БТВ перевёл в батальоны (которые у нас назывались бригадами).
>>>Это произошло в результате мероприятий 1940-41 гг, наложившихся на стечение обстоятельств. Приводить к этому всю ретроспективу развития советских БТВ в 30-е годы некоректно. Это совершено разные структуры в разные периоды времен, постоянно развивающиеся.
>>
>>Однако Вы сами упоминаете, что в немецких БТВ за это же время прошло аж 3 реформы - что однако не привело к аналогичному падению боеспособности. Так что ссылка на реформы - это удобное объяснение, но "формальное" и не убедительное.
>
>Так я не спорю, что формы в которых проводилась реорганизация БТВ, начатая в 1940 г были выбраны неудачно, и боеготовность действительно упала. К стартопику это не имеет отношения. Небыло никакх альтернативных путей и расходждении теории и практики, которые Вы пытаетесь постулировать.
Я Вам намекаю на то, что никакая реорганизация не может обнулить боевой потенциал боеспособных частей и подразделений. И околонулевая производительность советских БТВ в начальный период войны явно имеет более глубокие корни, чем реорганизации.
С уважением, SSC
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
SSC (29.06.2012 12:26:02)
|
|
Дата
|
29.06.2012 12:53:10
|
Re: А кому/чему...
>>>Отнюдь нет. Вы пропозиционировали этот текст как пример "правильного мышления" в противовес "неправильному".
>
>Нет, я указал на то, что в начале 30х вполне налицо было правильное (т.е. доказанное временем) концептуальное понимание того, как надо строить БТВ - сбалансированно.
там нет никаких указаний на "сбалансированность" и представления об ней.
Там сказано ровно одно - ММС должно иметь в своем составе все рода войск, для обеспечения самостоятельности своих действий в оперативных целях. И все.
Эта мысль в 1932 гг сама по себе носит передовой характер потому что до сей поры танки рассматриваются в каечстве (тактических) средств НПП и ДД.
А еще там написаны такие открытия, так обоснование того что моторизация и механизация действительно НУЖНЫ....
>>Разумеется с оглядкой на возможности производства и устранения таких явных закидонов как перевод всей вспомогательной техники на гусеничное шасси и ее бронировку.
>
>Они даже формально не строились в соответствии с этими рассуждениями, т.к. даже "формальная" имевшася артиллерия не имела соответствующей подвижности.
Имела.
>А если отбросить формализм, то надо указать, что артиллерия и пехота в этих ММС носили маргинальный характер.
С чего бы?
воот у немцев поначалу - тоже 3 батальона пехоты и 2 дивизиона артиллери. Да. она гаубичная, но у немцев это кунштюк и полевых пушек не было как класса.
>>И это был именно первый шаг от сливания танковых батальонов в полки и бригады к самостоятельным ММС.
>
>Я рассуждаю как грамотный человек, слушающий другого грамотного человека. Сформулирована правильная, вполне чёткая концепция, но требующая дальнейшей детализации.
Вы только не указываете, не выходя за рамки рассуждений этого грамотного человека - в чем конктерно структура советского ТК им не соответсвует. Потому что в Ваши представления основаны на представлениях и опыте ВМВ - ну так в 1940 и начали под них подстраиваться.
>>А Вы уже точно знаете, о какой имео артиллерии они говорили и что в реале все делалось "неправильно". Вот я Вам и отвечаю - чтобы понять что правильно и что неправильно - нужно понимать сКОЛЬКО артиллерии и ПОД КАКИЕ ЗАДАЧИ необходимо иметь в ММС.
>
>Задачи, которые будут решать ММС - в статьях вполне обозначены. Но, конечно, да, детального описания ядерного реактора - нет.
Конечно:
- набег с объявлением мобилизации противником на его территории с целью захватом важнейших приграничных железнодорожных узлов и разрушением важнейших мостов сорвать или замедлить (в зависимости от размеров успеха) сосредоточение и развертывание армии противника;
- прикрытие сосредоточения и развертывания своей армии;
- действия на наружном открытом фланге армии в наступательной операции с целью, обойдя открытый фланг армии противника, выйти на ее тылы и замкнуть кольцо окружения вокруг основной группировки противника, атакуя ее с фланга и с тыла во взаимодействии с действующими с фронта войсками;
- параллельное преследование отходящей армии противника с целью выхода на ее тылы и задержки противника боем (иногда с перевернутым фронтом) до подхода преследующих противника кавалерийских и стрелковых соединений и дальнейшего совместного с ними окружения и уничтожения противника;
- развитие успеха по прорыву укрепленного фронта противника стрелковыми соединениями с целью не допустить отход его на новые позиции и окружить основную группировку противника посредством атаки ее с фланга и с тыла во взаимодействии с действующими с фронта и фланга соединениями;
- рейд по армейским базам противника как в наступательной, так и отступательной операции армии; в первом случае с целью сорвать планомерность отхода противника, во втором ? с целью замедлить его наступление;
- прикрытие отскока своей армии.
Покажите мне где в рамках этих задач - задачи для гаубичной артиллерии?
И в каком количестве она нужна исходя из этого?
>>И этого понимания не было даже у немцев (которых постоянно ставят в пример) вплоть до 1940 г.
>>А то "количествено и качественно влиять" - ну так любая артиллерия буде "количествено и качествено влиять" когда альтернатива - ее полное отсутсвие.
>
>Я и говорю - это критика колхозником статьи по ядерной энергетике. Если не написано, что ядерный реактор нельзя сделать в ведре - значит можно попытаться.
Нет, это Вы сейчас мне доказываете, что раз Эйнштейн эквивалентность массы и энергии вывел в 1905 году - то чтож они дураки атомную бомбу только в 1945 г собрали.
>>.. и Вы снова возвращаетесь к проблематике 1940 г (а не 30-х)
>
>Я возвращаюсь к тому, что проблемы, ВНЕЗАПНО возникшие в 1940-41,
они не ВНЕЗАПНО возникли, вы ошибаетесь.
>>>Они были де факто совсем голые, т.к. даже "формальная" наличествующая артиллерия за танками поспеть не могла.
>>
>>Это значит что необходимо планировать маневр от скорости самой медлленой части, не так ли? Не артиллерия не могла поспеть, а танкам не следовало убегать?
>
>Это значит, что при такой вводной теряется смысл существования танков, как оперативной силы - т.е. ММС.
нет, не теряется.
>Собственно, именно так и получилось в реале, когда во второй половине 1941 года СССР все БТВ перевёл в батальоны (которые у нас назывались бригадами).
Ничего не "так". Это произошло по другой причине и здесь на форуме, оцениваеся как ошибочное решение 9коорое пришлось довольно быстро изживать).
>>Так я не спорю, что формы в которых проводилась реорганизация БТВ, начатая в 1940 г были выбраны неудачно, и боеготовность действительно упала. К стартопику это не имеет отношения. Небыло никакх альтернативных путей и расходждении теории и практики, которые Вы пытаетесь постулировать.
>
>Я Вам намекаю на то, что никакая реорганизация не может обнулить боевой потенциал боеспособных частей и подразделений.
Ну во-1х может.
Во-2х он и не был 100% обнулен.
>И околонулевая производительность советских БТВ в начальный период войны
это неверный тезис.
|
От
|
Рядовой-К
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2012 12:53:10)
|
|
Дата
|
29.06.2012 15:26:22
|
Re: А кому/чему...
>Там сказано ровно одно - ММС должно иметь в своем составе все рода войск, для обеспечения самостоятельности своих действий в оперативных целях. И все.
>Эта мысль в 1932 гг сама по себе носит передовой характер потому что до сей поры танки рассматриваются в каечстве (тактических) средств НПП и ДД.
>А еще там написаны такие открытия, так обоснование того что моторизация и механизация действительно НУЖНЫ....
Заметим - на уровне здравого разумного рассуждения в рамках теоретической перспективы моторизации армии автор выдаёт вполне адекватные мысли, пусть и общие - без детальной конкретизации. За последующие 6-8 лет можно было уже поподробнее исследовать вопрос и выдать обоснованную верную конкретизацию в деталях?
>Конечно:
>- набег с объявлением мобилизации противником на его территории с целью захватом важнейших приграничных железнодорожных узлов и разрушением важнейших мостов сорвать или замедлить (в зависимости от размеров успеха) сосредоточение и развертывание армии противника;
> - прикрытие сосредоточения и развертывания своей армии;
> - действия на наружном открытом фланге армии в наступательной операции с целью, обойдя открытый фланг армии противника, выйти на ее тылы и замкнуть кольцо окружения вокруг основной группировки противника, атакуя ее с фланга и с тыла во взаимодействии с действующими с фронта войсками;
> - параллельное преследование отходящей армии противника с целью выхода на ее тылы и задержки противника боем (иногда с перевернутым фронтом) до подхода преследующих противника кавалерийских и стрелковых соединений и дальнейшего совместного с ними окружения и уничтожения противника;
> - развитие успеха по прорыву укрепленного фронта противника стрелковыми соединениями с целью не допустить отход его на новые позиции и окружить основную группировку противника посредством атаки ее с фланга и с тыла во взаимодействии с действующими с фронта и фланга соединениями;
> - рейд по армейским базам противника как в наступательной, так и отступательной операции армии; в первом случае с целью сорвать планомерность отхода противника, во втором ? с целью замедлить его наступление;
> - прикрытие отскока своей армии.
>Покажите мне где в рамках этих задач - задачи для гаубичной артиллерии?
Т.е., ты хочешь сказать, что отрицаешь необходимость артиллерийской подготовки и артподдержки действий ММС??? :)))
>И в каком количестве она нужна исходя из этого?
ИМХО - задача уровня "курсовая работа в академии" для майора (разумеется не с колхозным кругозором).
>>>Так я не спорю, что формы в которых проводилась реорганизация БТВ, начатая в 1940 г были выбраны неудачно, и боеготовность действительно упала. К стартопику это не имеет отношения. Небыло никакх альтернативных путей и расходждении теории и практики, которые Вы пытаетесь постулировать.
>>
>>Я Вам намекаю на то, что никакая реорганизация не может обнулить боевой потенциал боеспособных частей и подразделений.
>
>Ну во-1х может.
>Во-2х он и не был 100% обнулен.
А если сказать так: "коэффициент боеспособности упал ниже приемлемого" - сойдёт?
http://www.ryadovoy.ru
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Рядовой-К (29.06.2012 15:26:22)
|
|
Дата
|
29.06.2012 15:58:41
|
Re: А кому/чему...
>Заметим - на уровне здравого разумного рассуждения в рамках теоретической перспективы моторизации армии автор выдаёт вполне адекватные мысли, пусть и общие - без детальной конкретизации. За последующие 6-8 лет можно было уже поподробнее исследовать вопрос и выдать обоснованную верную конкретизацию в деталях?
Ее и выдали. Просто опонента она не устраивает, т.к. не сответсвует его фен-шую.
>>Покажите мне где в рамках этих задач - задачи для гаубичной артиллерии?
>
>Т.е., ты хочешь сказать, что отрицаешь необходимость артиллерийской подготовки и артподдержки действий ММС??? :)))
я считаю, что для того характера целей, которые будет при этом необходимо подавить достаточно 76 мм артиллерии.
И она в составе ММС была (и по понятным причинам в смлу ее большей подвижности, универсальности и вообще популярности и распространнеости в СССР).
>>И в каком количестве она нужна исходя из этого?
>ИМХО - задача уровня "курсовая работа в академии" для майора (разумеется не с колхозным кругозором).
ну так количества танков расчитаны довольно детально. Есть по артиллери разного рода расчеты.
Но танки обеспечивались батареями танковой поддержки и арттанками. Их подпирала пехота с 76 мм орудиями. Нигде в задачах не фигурирует "штурм позиций".
>>Ну во-1х может.
>>Во-2х он и не был 100% обнулен.
>
>А если сказать так: "коэффициент боеспособности упал ниже приемлемого" - сойдёт?
Конечно сойдет. Просто предмета спора тогда не будет :)
|
От
|
Рядовой-К
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2012 15:58:41)
|
|
Дата
|
29.06.2012 20:30:21
|
Re: А кому/чему...
>Ее и выдали. Просто опонента она не устраивает, т.к. не сответсвует его фен-шую.
Метания 39-40-41 годов. Два года сплошных переформирований с существенными различиями в ОШС... Есть ли гарантия, что не случись война в июне 41-го, осенью 41-го не придумали бы новые ОШС, новые соединения и пр.?:))
>я считаю, что для того характера целей, которые будет при этом необходимо подавить достаточно 76 мм артиллерии.
Т.е. банальные окопы подготовленные за какие-то сутки артиллерия ММС уже взять не может (не должна?). Или как?
Да и достаточное ли количество штатных 76-мм ПА и ДА для существенного проседания боевого потенциала обороны пр-ка? Как в этом случае выглядят последующие (в 40-м) метания к требованию 152-мм калибра против "быстро возводимых бетонных укреплений"?
>>>И в каком количестве она нужна исходя из этого?
>>ИМХО - задача уровня "курсовая работа в академии" для майора (разумеется не с колхозным кругозором).
>
>ну так количества танков расчитаны довольно детально.
Угу - чисто умозрительные прикидки исходя из фронта атаки. Причём с допусками +\- лапоть. 230-250-270 танков в отбр 30-х, ИМХО, ничем не обоснованы кроме как "а нам бы побольше".
>Есть по артиллери разного рода расчеты.
>Но танки обеспечивались батареями танковой поддержки и арттанками. Их подпирала пехота с 76 мм орудиями. Нигде в задачах не фигурирует "штурм позиций".
А вот не кажется ли тебе, что это не от большого ума, такая постановка дела? Разве можно считать, что после прорыва первой тактической полосы обороны пр-ка, нашим наступающим танковым частям совсем-совсем не встретятся никакие "позиции" а только перепуганные тыловики и связисты? Да уже задекларированный заход во фланг и тыл пехотного соединения пр-ка даст наличие "позиций".
>>А если сказать так: "коэффициент боеспособности упал ниже приемлемого" - сойдёт?
>
>Конечно сойдет. Просто предмета спора тогда не будет :)
Ну так вот - нельзя было ТАК переформировывать танковые войска как в 1940-41.
http://www.ryadovoy.ru
Re: А кому/чему...
Здравствуйте!
>>>>Отнюдь нет. Вы пропозиционировали этот текст как пример "правильного мышления" в противовес "неправильному".
>>
>>Нет, я указал на то, что в начале 30х вполне налицо было правильное (т.е. доказанное временем) концептуальное понимание того, как надо строить БТВ - сбалансированно.
>
>там нет никаких указаний на "сбалансированность" и представления об ней.
>Там сказано ровно одно - ММС должно иметь в своем составе все рода войск, для обеспечения самостоятельности своих действий в оперативных целях. И все.
Эта мысль и является синонимом сбалансированности. Но можно конечно понять её по колхозному - включить две батареи у мехкорпус и назвать это "артиллерией" - формально правильно, да.
>>>Разумеется с оглядкой на возможности производства и устранения таких явных закидонов как перевод всей вспомогательной техники на гусеничное шасси и ее бронировку.
>>
>>Они даже формально не строились в соответствии с этими рассуждениями, т.к. даже "формальная" имевшася артиллерия не имела соответствующей подвижности.
>
>Имела.
Не имела.
>>А если отбросить формализм, то надо указать, что артиллерия и пехота в этих ММС носили маргинальный характер.
>
>С чего бы?
>воот у немцев поначалу - тоже 3 батальона пехоты и 2 дивизиона артиллери. Да. она гаубичная, но у немцев это кунштюк и полевых пушек не было как класса.
Ну сравниваем:
У немцев батальоны пехоты по 950 человек, а у нас по 240. У немцев два дивизиона - у нас две батареи. У немцев пехота, артиллерия и спецчасти на машинах повышенной проходимости - у нас хрен знает на чём. У немцев арткорректировщики в передовых порядках с радиосвязью эмулируют САУ - у нас "артиллерия" при любых манёвренных БД останется сама по себе.
Формально - правильно, а по сути - сущее безобразие (с)
>>>И это был именно первый шаг от сливания танковых батальонов в полки и бригады к самостоятельным ММС.
>>
>>Я рассуждаю как грамотный человек, слушающий другого грамотного человека. Сформулирована правильная, вполне чёткая концепция, но требующая дальнейшей детализации.
>
>Вы только не указываете, не выходя за рамки рассуждений этого грамотного человека - в чем конктерно структура советского ТК им не соответсвует.
Артиллерия и пехота имеют маргинальный характер - как по кол-ву, так и по мобильности. Т.е. их включение сделано чисто формально, для галочки, без понимания сущности - зачем это делается.
>Потому что в Ваши представления основаны на представлениях и опыте ВМВ - ну так в 1940 и начали под них подстраиваться.
Ну так в 1940 и было немножко поздно - потому как противник оказался сообразительнее и обо всём догадался сильно раньше. Но ладно бы оргструктуры, ладно кол-ва техники (пусть страна бедная), НО: на 1940 (и даже 1941) БТВ вообще не имеет отработанной конструкции вездеходного тягача (например по типу Я-12 и его клонов), БТВ вообще не имеет отработанной конструкции машины повышенной проходимости (хотя бы полугусеничной), БТВ вообще не имеет отработанной конструкции САУ. Классическое "поздно пить боржоми".
>>>А Вы уже точно знаете, о какой имео артиллерии они говорили и что в реале все делалось "неправильно". Вот я Вам и отвечаю - чтобы понять что правильно и что неправильно - нужно понимать сКОЛЬКО артиллерии и ПОД КАКИЕ ЗАДАЧИ необходимо иметь в ММС.
>>
>>Задачи, которые будут решать ММС - в статьях вполне обозначены. Но, конечно, да, детального описания ядерного реактора - нет.
>
>Конечно:
>- набег с объявлением мобилизации противником на его территории с целью захватом важнейших приграничных железнодорожных узлов и разрушением важнейших мостов сорвать или замедлить (в зависимости от размеров успеха) сосредоточение и развертывание армии противника;
> - прикрытие сосредоточения и развертывания своей армии;
> - действия на наружном открытом фланге армии в наступательной операции с целью, обойдя открытый фланг армии противника, выйти на ее тылы и замкнуть кольцо окружения вокруг основной группировки противника, атакуя ее с фланга и с тыла во взаимодействии с действующими с фронта войсками;
> - параллельное преследование отходящей армии противника с целью выхода на ее тылы и задержки противника боем (иногда с перевернутым фронтом) до подхода преследующих противника кавалерийских и стрелковых соединений и дальнейшего совместного с ними окружения и уничтожения противника;
> - развитие успеха по прорыву укрепленного фронта противника стрелковыми соединениями с целью не допустить отход его на новые позиции и окружить основную группировку противника посредством атаки ее с фланга и с тыла во взаимодействии с действующими с фронта и фланга соединениями;
> - рейд по армейским базам противника как в наступательной, так и отступательной операции армии; в первом случае с целью сорвать планомерность отхода противника, во втором ? с целью замедлить его наступление;
> - прикрытие отскока своей армии.
>Покажите мне где в рамках этих задач - задачи для гаубичной артиллерии?
>И в каком количестве она нужна исходя из этого?
А можно ведь и ещё что-нибудь почитать, например у Крыжановского:
" Таким образом, ударно-маневренным ядром легкого мотомеханизированного соединения должны быть: 1) полки мотомеханизированной пехоты (в соединении два), т. е. моторизованной пехоты со вкрапленными в нее бронеподразделениями (танкетки, легкие бронемашины, тяжелые бронемашины, малые быстроходные танки), другие части; 2) ударный танковый полк; 3) РО; 4) артполк; 5) отдельный инжбат; 6) авиагруппа; 7) отдельный отряд резерва; 8) отдельная рота связи; 9) автообоз... "
Вроде даже колхозанам должно быть понятно... или совсем никак?
А можно ещё почитать Флавицкого, где он более точно формулирует требования к артиллерии именно по части мощности.
Было бы желание.
>>>И этого понимания не было даже у немцев (которых постоянно ставят в пример) вплоть до 1940 г.
>>>А то "количествено и качественно влиять" - ну так любая артиллерия буде "количествено и качествено влиять" когда альтернатива - ее полное отсутсвие.
>>
>>Я и говорю - это критика колхозником статьи по ядерной энергетике. Если не написано, что ядерный реактор нельзя сделать в ведре - значит можно попытаться.
>
>Нет, это Вы сейчас мне доказываете, что раз Эйнштейн эквивалентность массы и энергии вывел в 1905 году - то чтож они дураки атомную бомбу только в 1945 г собрали.
Это Вы хорошую аналогию придумали. Умные люди, прочитав Эйнштейна, сделали ядерный реактор. Колхозаны же, прочитав Эйнштейна, тоже сделали бы реактор - но биологический, то бишь силосную башню - после чего, с чистой совестью, обвиняли бы Эйнштейна в витании облаках, ибо точных чертежей реактора ядерного он не оставил.
>>>.. и Вы снова возвращаетесь к проблематике 1940 г (а не 30-х)
>>
>>Я возвращаюсь к тому, что проблемы, ВНЕЗАПНО возникшие в 1940-41,
>
>они не ВНЕЗАПНО возникли, вы ошибаетесь.
ВНЕЗАПНО для колхозных генералов.
>>>>Они были де факто совсем голые, т.к. даже "формальная" наличествующая артиллерия за танками поспеть не могла.
>>>
>>>Это значит что необходимо планировать маневр от скорости самой медлленой части, не так ли? Не артиллерия не могла поспеть, а танкам не следовало убегать?
>>
>>Это значит, что при такой вводной теряется смысл существования танков, как оперативной силы - т.е. ММС.
>
>нет, не теряется.
Да, теряется. И практика 1942-начала 43 гг вполне это доказывает - пока не получили энное кол-во соответствующей техники от доброго дяди сэма, серьёзных оперативных задач наши ММС решать не могли.
>>Собственно, именно так и получилось в реале, когда во второй половине 1941 года СССР все БТВ перевёл в батальоны (которые у нас назывались бригадами).
>
>Ничего не "так". Это произошло по другой причине и здесь на форуме, оцениваеся как ошибочное решение 9коорое пришлось довольно быстро изживать).
Это произошло на эмоцинальной почве, поскольку имеющиеся ММС стачивались в ноль без видимого оперативного, а иногда даже и тактического результата.
>>>Так я не спорю, что формы в которых проводилась реорганизация БТВ, начатая в 1940 г были выбраны неудачно, и боеготовность действительно упала. К стартопику это не имеет отношения. Небыло никакх альтернативных путей и расходждении теории и практики, которые Вы пытаетесь постулировать.
>>
>>Я Вам намекаю на то, что никакая реорганизация не может обнулить боевой потенциал боеспособных частей и подразделений.
>
>Ну во-1х может.
Во-первых, нет. Немцы в ходе войны тасовали всё подряд туда-сюда, и что-то ни разу не обнулились от перетасовки. Потому что кирпичики были годные, из них что не сложи - конструкция будет крепкой.
>Во-2х он и не был 100% обнулен.
Вот именно, он похоже и был изначально низкий.
>>И околонулевая производительность советских БТВ в начальный период войны
>
>это неверный тезис.
Это чисто терминологический спор. КПД в 5% - это околонулевая производительность, или ещё нет, надо чтобы <1%? По факту, гигантские (по мировым меркам) советские предвоенные БТВ канули в лету, достигнув минимального оперативно-стратегического результата.
С уважением, SSC
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
SSC (29.06.2012 15:13:38)
|
|
Дата
|
29.06.2012 15:49:47
|
Я вижу Вы устали от беседы
>>там нет никаких указаний на "сбалансированность" и представления об ней.
>>Там сказано ровно одно - ММС должно иметь в своем составе все рода войск, для обеспечения самостоятельности своих действий в оперативных целях. И все.
>
>Эта мысль и является синонимом сбалансированности.
Не является.
>Но можно конечно понять её по колхозному
О. Вы перешли к ярлыкам?
>- включить две батареи у мехкорпус и назвать это "артиллерией" - формально правильно, да.
Простите а КАК правильно? Как из процитированного Вами следует баланс?
советский "танковый корпус" это соединение уровня расчетной дивизии - в немецкой тд исходно было два дивизиона. "баланс" они подбирали практическим путем.
Пожлауйста обоснуйте мне на основе любых материалов до 1937 (условно) года - СКОЛЬКО дивизионов надо артиллери на соединение. Три? Четыре? Пять? ОБОСНУЙТЕ. Покажите мне "колхознику" что Вы "грамотный человек" и "ядерщик".
>>>Они даже формально не строились в соответствии с этими рассуждениями, т.к. даже "формальная" имевшася артиллерия не имела соответствующей подвижности.
>>
>>Имела.
>
>Не имела.
Имела.
>>С чего бы?
>>воот у немцев поначалу - тоже 3 батальона пехоты и 2 дивизиона артиллери. Да. она гаубичная, но у немцев это кунштюк и полевых пушек не было как класса.
>
>Ну сравниваем:
>У немцев батальоны пехоты по 950 человек, а у нас по 240. У немцев два дивизиона - у нас две батареи.
И что из этого следует? Я прошу обосновать сколько надо. У немцев ведь ТОЖЕ не сбалансировано!
>У немцев пехота, артиллерия и спецчасти на машинах повышенной проходимости
на обычных машинах.
>Формально - правильно, а по сути - сущее безобразие (с)
Так правильно. Вы ссылаетесь на теоретические работы, авторы которых вообще не имели никаких средств для реализации своих построений. Их последователи стали воплощать идеи в практику - исходя из текущих возможностей.
Озвученые ВАми проблемы сознавались - читайте в документах у Шеина - перечень недостатков, перечень желаемых ТТТ - отчеты о провалденных испытанях - грозная переписка с промышленостью, новые ТТТ и т.д.
Как по ВАшему что правильнее - формировать ММС на чем есть и учить-учить-учить комсостав, повышать боеготовность и боеспособность ВС в целом, готовить кадры, одновремнно совешенствуя техику - "лучше так чем никак"? Или никак - сидеть и ждать море погоды, в ожидани пока промышленость выдаст всю номенклатуру техники по заявленным ТТТ. выпускать их дивизионными комплектами и только тогда формировать соединения? Да еще второй дивизионный комплект закладывать в НЗ запчастей7 Так тогда СССР бы к 1941 г имел бы 0 (ноль) мехсоединеий. И пехоту с отработанной винтовкой и пулеметом максим.
>>Вы только не указываете, не выходя за рамки рассуждений этого грамотного человека - в чем конктерно структура советского ТК им не соответсвует.
>
>Артиллерия и пехота имеют маргинальный характер - как по кол-ву, так и по мобильности. Т.е. их включение сделано чисто формально, для галочки, без понимания сущности - зачем это делается.
Нет это неверный тезис. Их включение сделано для обеспечения самостоятельности действий воперативной глубине обороны - в точном соответсвии с пожеланиями.
>>Потому что в Ваши представления основаны на представлениях и опыте ВМВ - ну так в 1940 и начали под них подстраиваться.
>
>Ну так в 1940 и было немножко поздно - потому как противник оказался сообразительнее и обо всём догадался сильно раньше.
Не сильно. Просто имел возможность быстрее перестраиваться на ходу.
Вернемся к обсуждению детерминизма революции и гражданской войны?
>Но ладно бы оргструктуры, ладно кол-ва техники (пусть страна бедная), НО: на 1940 (и даже 1941) БТВ вообще не имеет отработанной конструкции вездеходного тягача (например по типу Я-12 и его клонов), БТВ вообще не имеет отработанной конструкции машины повышенной проходимости (хотя бы полугусеничной), БТВ вообще не имеет отработанной конструкции САУ. Классическое "поздно пить боржоми".
Хуже того - танки состоящие на вооружение БТВ ужасны, самолеты состоящие на вооружении ВВС ужасны, снаряды на вооружени артиллери - ужасны. Выявление и разоблачение врагов народа не приносит своих прогрессивных плодов!
Мы вдоволь поломали руки над этой трагичной картиной. И дальше то что? "Где ваша конструктивная программа?" (тм)
>>Покажите мне где в рамках этих задач - задачи для гаубичной артиллерии?
>>И в каком количестве она нужна исходя из этого?
>
>А можно ведь и ещё что-нибудь почитать, например у Крыжановского:
>" Таким образом, ударно-маневренным ядром легкого мотомеханизированного соединения должны быть: 1) полки мотомеханизированной пехоты (в соединении два), т. е. моторизованной пехоты со вкрапленными в нее бронеподразделениями (танкетки, легкие бронемашины, тяжелые бронемашины, малые быстроходные танки), другие части; 2) ударный танковый полк; 3) РО; 4) артполк; 5) отдельный инжбат; 6) авиагруппа; 7) отдельный отряд резерва; 8) отдельная рота связи; 9) автообоз... "
>Вроде даже колхозанам должно быть понятно... или совсем никак?
Не совсем никак давайте объясняйте. "Артполк" это сколько и каких систем?
>А можно ещё почитать Флавицкого, где он более точно формулирует требования к артиллерии именно по части мощности.
ну да ну да идем на второй круг
Было бы неосторожным думать, что современная, даже быстро сорганизованная, оборона обойдется без бетонных куполов и бетонированных перекрытий ? это ставит вопрос о наличии в распоряжении артиллерии сопровождения танков орудий калибра порядка 150 мм.
И теперь уже соввершено точно знаем, что вполне допустимо считать, что быстро и даже небыстро сорганизованная оброна обойдется без бетонных куполов и перекрытий. Поэтому в отчетах по 1941 г мы читаем "гаубицы 152 мм, давай досвиданья. дайте 76 мм".
Ну или если угодно - КВ-2 присутсвовал в тд отнюдь не в следовых количествах - усопровождайтесь танки.
>Было бы желание.
Это точно - как появляется желание петросянить, желание думать и понимать отпадает напрочь.
>>Нет, это Вы сейчас мне доказываете, что раз Эйнштейн эквивалентность массы и энергии вывел в 1905 году - то чтож они дураки атомную бомбу только в 1945 г собрали.
>
>Это Вы хорошую аналогию придумали. Умные люди, прочитав Эйнштейна, сделали ядерный реактор. Колхозаны же, прочитав Эйнштейна, тоже сделали бы реактор - но биологический, то бишь силосную башню - после чего, с чистой совестью, обвиняли бы Эйнштейна в витании облаках, ибо точных чертежей реактора ядерного он не оставил.
Так почему атомную бомбу к 1945 году только Вы не ответили?
Колхозанские танковые дивизии формирвония 1945 г вас не устоят что ли? Еще меньше временми понадобилос, че.
>>>>.. и Вы снова возвращаетесь к проблематике 1940 г (а не 30-х)
>>>
>>>Я возвращаюсь к тому, что проблемы, ВНЕЗАПНО возникшие в 1940-41,
>>
>>они не ВНЕЗАПНО возникли, вы ошибаетесь.
>
>ВНЕЗАПНО для колхозных генералов.
Евгений Ваганович заждался.
>>>Это значит, что при такой вводной теряется смысл существования танков, как оперативной силы - т.е. ММС.
>>
>>нет, не теряется.
>
>Да, теряется. И практика 1942-начала 43 гг вполне это доказывает - пока не получили энное кол-во соответствующей техники от доброго дяди сэма, серьёзных оперативных задач наши ММС решать не могли.
В смысле им только техника мешала их решать?
>>Ничего не "так". Это произошло по другой причине и здесь на форуме, оцениваеся как ошибочное решение 9коорое пришлось довольно быстро изживать).
>
>Это произошло на эмоцинальной почве,
чьей
>поскольку имеющиеся ММС стачивались в ноль без видимого оперативного, а иногда даже и тактического результата.
По другим причинам.
>>>Я Вам намекаю на то, что никакая реорганизация не может обнулить боевой потенциал боеспособных частей и подразделений.
>>
>>Ну во-1х может.
>
>Во-первых, нет. Немцы в ходе войны тасовали всё подряд туда-сюда, и что-то ни разу не обнулились от перетасовки. Потому что кирпичики были годные, из них что не сложи - конструкция будет крепкой.
Потму что клейстер годный. вы посмотрите на послевоень - ОШС наших и американцев. Где "кирпичики" лего. а где из арматуры сварено.
Пичем тут немцы то?
У нас даже кирпичики растерли.
>>Во-2х он и не был 100% обнулен.
>
>Вот именно, он похоже и был изначально низкий.
какой уж был.
>>>И околонулевая производительность советских БТВ в начальный период войны
>>
>>это неверный тезис.
>
>Это чисто терминологический спор. КПД в 5% - это околонулевая производительность, или ещё нет, надо чтобы <1%?
Это не терминологический спор, это агитка с ярлыками в вашем исполнеиии. Почему 5%. а не 50?
>По факту, гигантские (по мировым меркам) советские предвоенные БТВ канули в лету, достигнув минимального оперативно-стратегического результата.
я не знаю в чем вы измеряете результат. Всупив в бой в самых невыгодных условиях, неотмобилизоваными и неразвернутыми, усугубляющимися шлейфом тезнических недостатков БТВ СССР в составе РККА сорвали планы молниеносной войны противника и не дали ему достигнуть целей операций.
Спасибо за заботу
Здравствуйте!
>>>там нет никаких указаний на "сбалансированность" и представления об ней.
>>>Там сказано ровно одно - ММС должно иметь в своем составе все рода войск, для обеспечения самостоятельности своих действий в оперативных целях. И все.
>>
>>Эта мысль и является синонимом сбалансированности.
>
>Не является.
Является.
>>Но можно конечно понять её по колхозному
>
>О. Вы перешли к ярлыкам?
Хе-хе - к ярким эпитетам :). Беру пример с Вашего коллеги, так сказать :)
>>- включить две батареи у мехкорпус и назвать это "артиллерией" - формально правильно, да.
>
>Простите а КАК правильно? Как из процитированного Вами следует баланс?
>советский "танковый корпус" это соединение уровня расчетной дивизии - в немецкой тд исходно было два дивизиона. "баланс" они подбирали практическим путем.
>Пожлауйста обоснуйте мне на основе любых материалов до 1937 (условно) года - СКОЛЬКО дивизионов надо артиллери на соединение. Три? Четыре? Пять? ОБОСНУЙТЕ. Покажите мне "колхознику" что Вы "грамотный человек" и "ядерщик".
В соединении уровня расчётной дивизии в то время было принято иметь артполк. Артполк - это несколько дивизионов, т.е. больше одного.
>>>>Они даже формально не строились в соответствии с этими рассуждениями, т.к. даже "формальная" имевшася артиллерия не имела соответствующей подвижности.
>>>
>>>Имела.
>>
>>Не имела.
>
>Имела.
Не имела.
>>>С чего бы?
>>>воот у немцев поначалу - тоже 3 батальона пехоты и 2 дивизиона артиллери. Да. она гаубичная, но у немцев это кунштюк и полевых пушек не было как класса.
>>
>>Ну сравниваем:
>
>>У немцев батальоны пехоты по 950 человек, а у нас по 240. У немцев два дивизиона - у нас две батареи.
>
>И что из этого следует? Я прошу обосновать сколько надо. У немцев ведь ТОЖЕ не сбалансировано!
Из этого следует, что у немцев пехота и артиллерия в ТД была не в следовых кол-вах. В отличие от.
>>У немцев пехота, артиллерия и спецчасти на машинах повышенной проходимости
>
>на обычных машинах.
Не на обычных.
>>Формально - правильно, а по сути - сущее безобразие (с)
>
>Так правильно. Вы ссылаетесь на теоретические работы, авторы которых вообще не имели никаких средств для реализации своих построений. Их последователи стали воплощать идеи в практику - исходя из текущих возможностей.
>Озвученые ВАми проблемы сознавались - читайте в документах у Шеина - перечень недостатков, перечень желаемых ТТТ - отчеты о провалденных испытанях - грозная переписка с промышленостью, новые ТТТ и т.д.
Что-то осознавалось, а что-то не осознавалось, чему свидетельством оргструктура МК-1935 и его матчасть.
>Как по ВАшему что правильнее - формировать ММС на чем есть и учить-учить-учить комсостав, повышать боеготовность и боеспособность ВС в целом, готовить кадры, одновремнно совешенствуя техику - "лучше так чем никак"? Или никак - сидеть и ждать море погоды, в ожидани пока промышленость выдаст всю номенклатуру техники по заявленным ТТТ. выпускать их дивизионными комплектами и только тогда формировать соединения? Да еще второй дивизионный комплект закладывать в НЗ запчастей7 Так тогда СССР бы к 1941 г имел бы 0 (ноль) мехсоединеий. И пехоту с отработанной винтовкой и пулеметом максим.
К чему все эти банальности, и какой конкретно мой тезис Вы оспариваете сейчас?
>>>Вы только не указываете, не выходя за рамки рассуждений этого грамотного человека - в чем конктерно структура советского ТК им не соответсвует.
>>
>>Артиллерия и пехота имеют маргинальный характер - как по кол-ву, так и по мобильности. Т.е. их включение сделано чисто формально, для галочки, без понимания сущности - зачем это делается.
>
>Нет это неверный тезис. Их включение сделано для обеспечения самостоятельности действий воперативной глубине обороны - в точном соответсвии с пожеланиями.
Это верный тезис, и Ваш моему никак не противоречит. Да, "их включение сделано для обеспечения самостоятельности действий воперативной глубине обороны - в точном соответсвии с пожеланиями" - но сделано формально и без понимания сути процесса.
>>>Потому что в Ваши представления основаны на представлениях и опыте ВМВ - ну так в 1940 и начали под них подстраиваться.
>>
>>Ну так в 1940 и было немножко поздно - потому как противник оказался сообразительнее и обо всём догадался сильно раньше.
>
>Не сильно.
Достаточно, чтобы получить хорошую фору. Где-то с 1934 года основные машины пошли.
>>Но ладно бы оргструктуры, ладно кол-ва техники (пусть страна бедная), НО: на 1940 (и даже 1941) БТВ вообще не имеет отработанной конструкции вездеходного тягача (например по типу Я-12 и его клонов), БТВ вообще не имеет отработанной конструкции машины повышенной проходимости (хотя бы полугусеничной), БТВ вообще не имеет отработанной конструкции САУ. Классическое "поздно пить боржоми".
>
>Хуже того - танки состоящие на вооружение БТВ ужасны, самолеты состоящие на вооружении ВВС ужасны, снаряды на вооружени артиллери - ужасны. Выявление и разоблачение врагов народа не приносит своих прогрессивных плодов!
>Мы вдоволь поломали руки над этой трагичной картиной. И дальше то что? "Где ваша конструктивная программа?" (тм)
Есть принципиальная разница между "недостаточно хороший" и "никакой".
Так что дальше Вы можете повторить попытку ответа - и даже вместо троллинга попробовать ответить на мой тезис по существу :).
>>>Покажите мне где в рамках этих задач - задачи для гаубичной артиллерии?
>>>И в каком количестве она нужна исходя из этого?
>>
>>А можно ведь и ещё что-нибудь почитать, например у Крыжановского:
>
>>" Таким образом, ударно-маневренным ядром легкого мотомеханизированного соединения должны быть: 1) полки мотомеханизированной пехоты (в соединении два), т. е. моторизованной пехоты со вкрапленными в нее бронеподразделениями (танкетки, легкие бронемашины, тяжелые бронемашины, малые быстроходные танки), другие части; 2) ударный танковый полк; 3) РО; 4) артполк; 5) отдельный инжбат; 6) авиагруппа; 7) отдельный отряд резерва; 8) отдельная рота связи; 9) автообоз... "
>
>>Вроде даже колхозанам должно быть понятно... или совсем никак?
>
>Не совсем никак давайте объясняйте. "Артполк" это сколько и каких систем?
Зависит от текущих воззрений конкретной армии на дивизионный комплект артиллерии.
Можно я пару встречных вопросов задам, раз уж мы перешли к формально-терминологическому спору:
1) Вышеописанная структура близка к выработанным в ходе войны понятиям об оптимальности? Ну, например к немецкой ТД?
2) Структура МК-35 соответствует вышеописанной структуре?
>>А можно ещё почитать Флавицкого, где он более точно формулирует требования к артиллерии именно по части мощности.
>
>ну да ну да идем на второй круг
>Было бы неосторожным думать, что современная, даже быстро сорганизованная, оборона обойдется без бетонных куполов и бетонированных перекрытий ? это ставит вопрос о наличии в распоряжении артиллерии сопровождения танков орудий калибра порядка 150 мм.
>И теперь уже соввершено точно знаем, что вполне допустимо считать, что быстро и даже небыстро сорганизованная оброна обойдется без бетонных куполов и перекрытий. Поэтому в отчетах по 1941 г мы читаем "гаубицы 152 мм, давай досвиданья. дайте 76 мм".
>Ну или если угодно - КВ-2 присутсвовал в тд отнюдь не в следовых количествах - усопровождайтесь танки.
КВ-2 - это уже теплее, но это был штурмовой танк, как по замыслу, так и по исполнению. Что: а) увеличило его стоимость, б) ограничило подвижность. А так, ДОСы разного вида таки пришлось повстречать танковым соединениям во 2МВ.
>>Было бы желание.
>
>Это точно - как появляется желание петросянить, желание думать и понимать отпадает напрочь.
Меня восхищает Ваша уверенность в себе :). А Вы ошибаться в принципе не можете?
>>>Нет, это Вы сейчас мне доказываете, что раз Эйнштейн эквивалентность массы и энергии вывел в 1905 году - то чтож они дураки атомную бомбу только в 1945 г собрали.
>>
>>Это Вы хорошую аналогию придумали. Умные люди, прочитав Эйнштейна, сделали ядерный реактор. Колхозаны же, прочитав Эйнштейна, тоже сделали бы реактор - но биологический, то бишь силосную башню - после чего, с чистой совестью, обвиняли бы Эйнштейна в витании облаках, ибо точных чертежей реактора ядерного он не оставил.
>
>Так почему атомную бомбу к 1945 году только Вы не ответили?
>Колхозанские танковые дивизии формирвония 1945 г вас не устоят что ли? Еще меньше временми понадобилос, че.
Так ведь проблема в том, что колхозане из соседней деревни додумались ещё раньше - и так крепко приложили нашим, что до сих пор икается. Вот поэтому и спорим до сих пор. Всё познаётся в сравнении. Если бы наши колхозане додумались первыми - наверное и этого форума сейчас бы не было.
>>>>Это значит, что при такой вводной теряется смысл существования танков, как оперативной силы - т.е. ММС.
>>>
>>>нет, не теряется.
>>
>>Да, теряется. И практика 1942-начала 43 гг вполне это доказывает - пока не получили энное кол-во соответствующей техники от доброго дяди сэма, серьёзных оперативных задач наши ММС решать не могли.
>
>В смысле им только техника мешала их решать?
Проблемы транспортной техники несомненно были одним из факторов.
>>>Ничего не "так". Это произошло по другой причине и здесь на форуме, оцениваеся как ошибочное решение 9коорое пришлось довольно быстро изживать).
>>
>>Это произошло на эмоцинальной почве,
>
>чьей
Руководства ВС, надо полагать.
>>поскольку имеющиеся ММС стачивались в ноль без видимого оперативного, а иногда даже и тактического результата.
>
>По другим причинам.
Стачивались по массе причин, а расформирование произошло именно по этим. "Тяжёлая" структура, не обеспеченная техникой.
>>>>Я Вам намекаю на то, что никакая реорганизация не может обнулить боевой потенциал боеспособных частей и подразделений.
>>>
>>>Ну во-1х может.
>>
>>Во-первых, нет. Немцы в ходе войны тасовали всё подряд туда-сюда, и что-то ни разу не обнулились от перетасовки. Потому что кирпичики были годные, из них что не сложи - конструкция будет крепкой.
>
>Потму что клейстер годный. вы посмотрите на послевоень - ОШС наших и американцев. Где "кирпичики" лего. а где из арматуры сварено.
> Пичем тут немцы то?
>У нас даже кирпичики растерли.
Не понял, что Вы этим хотели сказать. Копируете мой дурной стиль?
>>>>И околонулевая производительность советских БТВ в начальный период войны
>>>
>>>это неверный тезис.
>>
>>Это чисто терминологический спор. КПД в 5% - это околонулевая производительность, или ещё нет, надо чтобы <1%?
>
>Это не терминологический спор, это агитка с ярлыками в вашем исполнеиии. Почему 5%. а не 50?
Да пусть 50, мне не жалко - факт в том, что показатель был очень далёк от 100%, и как корректно выразился Рядовой-К - ниже приемлемого. Я бы ещё добавил -ниже ожидаемого руководством.
>>По факту, гигантские (по мировым меркам) советские предвоенные БТВ канули в лету, достигнув минимального оперативно-стратегического результата.
>
>я не знаю в чем вы измеряете результат. Всупив в бой в самых невыгодных условиях, неотмобилизоваными и неразвернутыми, усугубляющимися шлейфом тезнических недостатков БТВ СССР в составе РККА сорвали планы молниеносной войны противника и не дали ему достигнуть целей операций.
Цель приграничных операций как раз в основном была достигнута - довоенная РККА в европейской части была в основном уничтожена. Вместе с довоенными БТВ.
С уважением, SSC
Re: А кому/чему...
>чтобы понять что правильно и что неправильно - нужно понимать сКОЛЬКО артиллерии и ПОД КАКИЕ ЗАДАЧИ необходимо иметь в ММС.
>И этого понимания не было даже у немцев (которых постоянно ставят в пример) вплоть до 1940 г.
Хорошо, этот вопрос действительно требует проработки, которая наверняка велась, но документов по ней мы предоставить не можем. Но само понимание роли артиллерии все же подсказывает необходимость ее массовости и наличия крупных калибров - ведь даже в этом плане артиллерия так и оставалась формальной. Потому что вроде бы понимание ее необходимости есть, понимание важности ее роли есть, но вот оргструктуры сочиняют все же с формальной артиллерией - это ошибка ?
>Это значит что необходимо планировать маневр от скорости самой медлленой части, не так ли? Не артиллерия не могла поспеть, а танкам не следовало убегать?
А здесь уже исходят из задачи - если задача быстрый прорыв и быстрое движение по тылам - значит артиллерия обязана успевать. Опять вспоминаем, что понимание роли маневра было, понимание важности поддержки артиллерией было - но вот оргструктуру опять сваяли по остаточному принципу - сначала танки, а все остальное как получится. Но ведь в результате, пусть таким неявным способом, но просто забили на маневр, тогда зачем вообще вся затея ? И это при давно наступившем понимании задач и способов их решения.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
alexio (29.06.2012 10:07:32)
|
|
Дата
|
29.06.2012 10:46:10
|
Re: А кому/чему...
>Но само понимание роли артиллерии все же подсказывает необходимость ее массовости и наличия крупных калибров - ведь даже в этом плане артиллерия так и оставалась формальной. Потому что вроде бы понимание ее необходимости есть, понимание важности ее роли есть, но вот оргструктуры сочиняют все же с формальной артиллерией - это ошибка ?
Вот повторяешь, повторяешь слова "под какие задачи" - а все втуне.
"Массовость" (количество) и ее калибры определяются не фен-шуем, а теми типовыми задачами, с которыми ММС встретиться в оперативной глубине обороны противника после входа в прорыв.
И "теория глубокой операции" полагала, что в этой глубине не придется штурмовать подготовленных позиций, а придется столкнуться либо с тыловыми подразделениями, либо с разрозненными отходящими группами, либо с контратакой резервов либо с споспешно занятой обороной.
Во всех перечисленых случаях - решающую роль будет иметь ударная сила танковых частей ("ядро") ММС.
С пехотой и и пехотными средствами танки справятся саостоятельно. Для отстрела немногих птп есть арттанки, легкая артиллерия. разрушать ничего не нужно - И?
В операции прорыва ММС или не участвует вовсе (входит в "чистый") или может опираться на артиилерию общевойсковых соединений.
А вот когда ответом на такую "глубюокую операцию" стало возрастание глубины обороны и и строительство рубежей (в т.ч. противотанковых), отстоящих от главной полосы на десятки километров - которые заведомо недосягаемы в первые дни операции для ударных групп - в оставе ММС потребовалась в т.ч. и многочисленная артиллерия крупных калибров - имео для обеспечения самостоятельного прорыва подготовленых позиций
>>Это значит что необходимо планировать маневр от скорости самой медлленой части, не так ли? Не артиллерия не могла поспеть, а танкам не следовало убегать?
>
>А здесь уже исходят из задачи - если задача быстрый прорыв и быстрое движение по тылам - значит артиллерия обязана успевать.
см. выше - с кем ей там воевать?
|
От
|
Александр Антонов
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (29.06.2012 10:46:10)
|
|
Дата
|
30.06.2012 17:56:21
|
Re: А кому/чему...
>С пехотой и и пехотными средствами танки справятся саостоятельно. Для отстрела немногих птп есть арттанки, легкая артиллерия. разрушать ничего не нужно - И?
И где те арттанки, сколько их в предвоенные годы произвели? Где те лёгкие буксируемые орудия танковой поддержки? Именно их отсутствие сказалось в маневренных боях лета 41-го, а не тяжелой артиллерии призванной разрушать.
Re: А кому/чему...
>И "теория глубокой операции" полагала, что в этой глубине не придется штурмовать подготовленных позиций ...
>А вот когда ответом на такую "глубюокую операцию" стало возрастание глубины обороны и и строительство рубежей (в т.ч. противотанковых), отстоящих от главной полосы на десятки километров ...
То есть формальность артиллерии вы обосновываете требованиями, не отвечающими ситуации с глубоко эшелонированной обороной. Вообще-то еще в ПМВ оборону стали делать глубокой, может и не десятки километров, но тенденция была ясна. Кроме того ММС предполагалось вводить в прорыв, созданный кем-то. И что изменилось с созданием второго рубежа в десятке километров ? Этот кто-то стал должен организовать прорыв и второго эшелона. Но ММС ведь вполне могли использоваться по прежнему после введения в прорыв за первый эшелон, а затем и за второй. В реальности же ММС бросали именно на не предназначенную для них задачу - прорыв обороны. Это делалось в следствии отсутствия тех самых "кого-то", кто должен был прорывать оборону. Но почему их не оказалось ? Разве это не просчет в планировании ? Опять у промышленности не было возможностей ? Но если известно, что возможностей нет, а оборону прорывать придется - может стоило подумать о таких простых шагах, как насыщение ММС артиллерией, например ? А если о таком думать не получилось - тогда нужно было думать, как правильно прорывать оборону при существующих ограничениях - но опять не подумали. И так везде - даже прорвав оборону не понимали, что дальше ММС не поедут из-за отсутствия тягачей, грузовиков и т.д. Ну сколько же таких увязанных друг с другом моментов мы видим ? Почему их так много ? Кто такое напланировал ? Не было ли это ошибкой ?!
Re: А кому/чему...
>Только теоретики ничего не пишут о количестве артиллерии.
>А формально - она была.
>Легкая и мало.
>И даже САУ были (СУ-12) или арттанки.
Именно формально. И вы это отлично понимаете. Так зачем нужна формальная артиллерия ? Почему не планировать с начала тридцатых нормальную артиллерию ? К сороковым было бы масса времени на что угодно, но не было запланировано. А возможность была. Просто решили, что пусть будет формальная артиллерия. Но это же бред ! Точнее, конечно, можно понять тогдашнее начальство - при наличии многих мнений ленивые выбирали самое простое, а реально напористых локомотивов для продвижения правильных идей либо не было, либо расстреляли. Но возможность БЫЛА. И тот факт, что ею не воспользовались - ошибка.