От alexio
К Дмитрий Козырев
Дата 29.06.2012 10:07:32
Рубрики WWII; Танки;

Re: А кому/чему...

>чтобы понять что правильно и что неправильно - нужно понимать сКОЛЬКО артиллерии и ПОД КАКИЕ ЗАДАЧИ необходимо иметь в ММС.
>И этого понимания не было даже у немцев (которых постоянно ставят в пример) вплоть до 1940 г.

Хорошо, этот вопрос действительно требует проработки, которая наверняка велась, но документов по ней мы предоставить не можем. Но само понимание роли артиллерии все же подсказывает необходимость ее массовости и наличия крупных калибров - ведь даже в этом плане артиллерия так и оставалась формальной. Потому что вроде бы понимание ее необходимости есть, понимание важности ее роли есть, но вот оргструктуры сочиняют все же с формальной артиллерией - это ошибка ?

>Это значит что необходимо планировать маневр от скорости самой медлленой части, не так ли? Не артиллерия не могла поспеть, а танкам не следовало убегать?

А здесь уже исходят из задачи - если задача быстрый прорыв и быстрое движение по тылам - значит артиллерия обязана успевать. Опять вспоминаем, что понимание роли маневра было, понимание важности поддержки артиллерией было - но вот оргструктуру опять сваяли по остаточному принципу - сначала танки, а все остальное как получится. Но ведь в результате, пусть таким неявным способом, но просто забили на маневр, тогда зачем вообще вся затея ? И это при давно наступившем понимании задач и способов их решения.
От Дмитрий Козырев
К alexio (29.06.2012 10:07:32)
Дата 29.06.2012 10:46:10

Re: А кому/чему...

>Но само понимание роли артиллерии все же подсказывает необходимость ее массовости и наличия крупных калибров - ведь даже в этом плане артиллерия так и оставалась формальной. Потому что вроде бы понимание ее необходимости есть, понимание важности ее роли есть, но вот оргструктуры сочиняют все же с формальной артиллерией - это ошибка ?

Вот повторяешь, повторяешь слова "под какие задачи" - а все втуне.
"Массовость" (количество) и ее калибры определяются не фен-шуем, а теми типовыми задачами, с которыми ММС встретиться в оперативной глубине обороны противника после входа в прорыв.
И "теория глубокой операции" полагала, что в этой глубине не придется штурмовать подготовленных позиций, а придется столкнуться либо с тыловыми подразделениями, либо с разрозненными отходящими группами, либо с контратакой резервов либо с споспешно занятой обороной.
Во всех перечисленых случаях - решающую роль будет иметь ударная сила танковых частей ("ядро") ММС.
С пехотой и и пехотными средствами танки справятся саостоятельно. Для отстрела немногих птп есть арттанки, легкая артиллерия. разрушать ничего не нужно - И?

В операции прорыва ММС или не участвует вовсе (входит в "чистый") или может опираться на артиилерию общевойсковых соединений.

А вот когда ответом на такую "глубюокую операцию" стало возрастание глубины обороны и и строительство рубежей (в т.ч. противотанковых), отстоящих от главной полосы на десятки километров - которые заведомо недосягаемы в первые дни операции для ударных групп - в оставе ММС потребовалась в т.ч. и многочисленная артиллерия крупных калибров - имео для обеспечения самостоятельного прорыва подготовленых позиций


>>Это значит что необходимо планировать маневр от скорости самой медлленой части, не так ли? Не артиллерия не могла поспеть, а танкам не следовало убегать?
>
>А здесь уже исходят из задачи - если задача быстрый прорыв и быстрое движение по тылам - значит артиллерия обязана успевать.

см. выше - с кем ей там воевать?
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (29.06.2012 10:46:10)
Дата 30.06.2012 17:56:21

Re: А кому/чему...

>С пехотой и и пехотными средствами танки справятся саостоятельно. Для отстрела немногих птп есть арттанки, легкая артиллерия. разрушать ничего не нужно - И?

И где те арттанки, сколько их в предвоенные годы произвели? Где те лёгкие буксируемые орудия танковой поддержки? Именно их отсутствие сказалось в маневренных боях лета 41-го, а не тяжелой артиллерии призванной разрушать.
От alexio
К Дмитрий Козырев (29.06.2012 10:46:10)
Дата 29.06.2012 11:44:50

Re: А кому/чему...

>И "теория глубокой операции" полагала, что в этой глубине не придется штурмовать подготовленных позиций ...

>А вот когда ответом на такую "глубюокую операцию" стало возрастание глубины обороны и и строительство рубежей (в т.ч. противотанковых), отстоящих от главной полосы на десятки километров ...

То есть формальность артиллерии вы обосновываете требованиями, не отвечающими ситуации с глубоко эшелонированной обороной. Вообще-то еще в ПМВ оборону стали делать глубокой, может и не десятки километров, но тенденция была ясна. Кроме того ММС предполагалось вводить в прорыв, созданный кем-то. И что изменилось с созданием второго рубежа в десятке километров ? Этот кто-то стал должен организовать прорыв и второго эшелона. Но ММС ведь вполне могли использоваться по прежнему после введения в прорыв за первый эшелон, а затем и за второй. В реальности же ММС бросали именно на не предназначенную для них задачу - прорыв обороны. Это делалось в следствии отсутствия тех самых "кого-то", кто должен был прорывать оборону. Но почему их не оказалось ? Разве это не просчет в планировании ? Опять у промышленности не было возможностей ? Но если известно, что возможностей нет, а оборону прорывать придется - может стоило подумать о таких простых шагах, как насыщение ММС артиллерией, например ? А если о таком думать не получилось - тогда нужно было думать, как правильно прорывать оборону при существующих ограничениях - но опять не подумали. И так везде - даже прорвав оборону не понимали, что дальше ММС не поедут из-за отсутствия тягачей, грузовиков и т.д. Ну сколько же таких увязанных друг с другом моментов мы видим ? Почему их так много ? Кто такое напланировал ? Не было ли это ошибкой ?!