От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 29.06.2012 12:53:10
Рубрики WWII; Танки;

Re: А кому/чему...

>>>Отнюдь нет. Вы пропозиционировали этот текст как пример "правильного мышления" в противовес "неправильному".
>
>Нет, я указал на то, что в начале 30х вполне налицо было правильное (т.е. доказанное временем) концептуальное понимание того, как надо строить БТВ - сбалансированно.

там нет никаких указаний на "сбалансированность" и представления об ней.
Там сказано ровно одно - ММС должно иметь в своем составе все рода войск, для обеспечения самостоятельности своих действий в оперативных целях. И все.
Эта мысль в 1932 гг сама по себе носит передовой характер потому что до сей поры танки рассматриваются в каечстве (тактических) средств НПП и ДД.

А еще там написаны такие открытия, так обоснование того что моторизация и механизация действительно НУЖНЫ....

>>Разумеется с оглядкой на возможности производства и устранения таких явных закидонов как перевод всей вспомогательной техники на гусеничное шасси и ее бронировку.
>
>Они даже формально не строились в соответствии с этими рассуждениями, т.к. даже "формальная" имевшася артиллерия не имела соответствующей подвижности.

Имела.

>А если отбросить формализм, то надо указать, что артиллерия и пехота в этих ММС носили маргинальный характер.

С чего бы?
воот у немцев поначалу - тоже 3 батальона пехоты и 2 дивизиона артиллери. Да. она гаубичная, но у немцев это кунштюк и полевых пушек не было как класса.

>>И это был именно первый шаг от сливания танковых батальонов в полки и бригады к самостоятельным ММС.
>
>Я рассуждаю как грамотный человек, слушающий другого грамотного человека. Сформулирована правильная, вполне чёткая концепция, но требующая дальнейшей детализации.

Вы только не указываете, не выходя за рамки рассуждений этого грамотного человека - в чем конктерно структура советского ТК им не соответсвует. Потому что в Ваши представления основаны на представлениях и опыте ВМВ - ну так в 1940 и начали под них подстраиваться.


>>А Вы уже точно знаете, о какой имео артиллерии они говорили и что в реале все делалось "неправильно". Вот я Вам и отвечаю - чтобы понять что правильно и что неправильно - нужно понимать сКОЛЬКО артиллерии и ПОД КАКИЕ ЗАДАЧИ необходимо иметь в ММС.
>
>Задачи, которые будут решать ММС - в статьях вполне обозначены. Но, конечно, да, детального описания ядерного реактора - нет.

Конечно:
- набег с объявлением мобилизации противником на его территории с целью захватом важнейших приграничных железнодорожных узлов и разрушением важнейших мостов сорвать или замедлить (в зависимости от размеров успеха) сосредоточение и развертывание армии противника;
- прикрытие сосредоточения и развертывания своей армии;
- действия на наружном открытом фланге армии в наступательной операции с целью, обойдя открытый фланг армии противника, выйти на ее тылы и замкнуть кольцо окружения вокруг основной группировки противника, атакуя ее с фланга и с тыла во взаимодействии с действующими с фронта войсками;
- параллельное преследование отходящей армии противника с целью выхода на ее тылы и задержки противника боем (иногда с перевернутым фронтом) до подхода преследующих противника кавалерийских и стрелковых соединений и дальнейшего совместного с ними окружения и уничтожения противника;
- развитие успеха по прорыву укрепленного фронта противника стрелковыми соединениями с целью не допустить отход его на новые позиции и окружить основную группировку противника посредством атаки ее с фланга и с тыла во взаимодействии с действующими с фронта и фланга соединениями;
- рейд по армейским базам противника как в наступательной, так и отступательной операции армии; в первом случае с целью сорвать планомерность отхода противника, во втором ? с целью замедлить его наступление;
- прикрытие отскока своей армии.

Покажите мне где в рамках этих задач - задачи для гаубичной артиллерии?
И в каком количестве она нужна исходя из этого?

>>И этого понимания не было даже у немцев (которых постоянно ставят в пример) вплоть до 1940 г.
>>А то "количествено и качественно влиять" - ну так любая артиллерия буде "количествено и качествено влиять" когда альтернатива - ее полное отсутсвие.
>
>Я и говорю - это критика колхозником статьи по ядерной энергетике. Если не написано, что ядерный реактор нельзя сделать в ведре - значит можно попытаться.

Нет, это Вы сейчас мне доказываете, что раз Эйнштейн эквивалентность массы и энергии вывел в 1905 году - то чтож они дураки атомную бомбу только в 1945 г собрали.

>>.. и Вы снова возвращаетесь к проблематике 1940 г (а не 30-х)
>
>Я возвращаюсь к тому, что проблемы, ВНЕЗАПНО возникшие в 1940-41,

они не ВНЕЗАПНО возникли, вы ошибаетесь.

>>>Они были де факто совсем голые, т.к. даже "формальная" наличествующая артиллерия за танками поспеть не могла.
>>
>>Это значит что необходимо планировать маневр от скорости самой медлленой части, не так ли? Не артиллерия не могла поспеть, а танкам не следовало убегать?
>
>Это значит, что при такой вводной теряется смысл существования танков, как оперативной силы - т.е. ММС.

нет, не теряется.

>Собственно, именно так и получилось в реале, когда во второй половине 1941 года СССР все БТВ перевёл в батальоны (которые у нас назывались бригадами).

Ничего не "так". Это произошло по другой причине и здесь на форуме, оцениваеся как ошибочное решение 9коорое пришлось довольно быстро изживать).

>>Так я не спорю, что формы в которых проводилась реорганизация БТВ, начатая в 1940 г были выбраны неудачно, и боеготовность действительно упала. К стартопику это не имеет отношения. Небыло никакх альтернативных путей и расходждении теории и практики, которые Вы пытаетесь постулировать.
>
>Я Вам намекаю на то, что никакая реорганизация не может обнулить боевой потенциал боеспособных частей и подразделений.

Ну во-1х может.
Во-2х он и не был 100% обнулен.

>И околонулевая производительность советских БТВ в начальный период войны

это неверный тезис.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (29.06.2012 12:53:10)
Дата 29.06.2012 15:26:22

Re: А кому/чему...

>Там сказано ровно одно - ММС должно иметь в своем составе все рода войск, для обеспечения самостоятельности своих действий в оперативных целях. И все.
>Эта мысль в 1932 гг сама по себе носит передовой характер потому что до сей поры танки рассматриваются в каечстве (тактических) средств НПП и ДД.

>А еще там написаны такие открытия, так обоснование того что моторизация и механизация действительно НУЖНЫ....

Заметим - на уровне здравого разумного рассуждения в рамках теоретической перспективы моторизации армии автор выдаёт вполне адекватные мысли, пусть и общие - без детальной конкретизации. За последующие 6-8 лет можно было уже поподробнее исследовать вопрос и выдать обоснованную верную конкретизацию в деталях?

>Конечно:
>- набег с объявлением мобилизации противником на его территории с целью захватом важнейших приграничных железнодорожных узлов и разрушением важнейших мостов сорвать или замедлить (в зависимости от размеров успеха) сосредоточение и развертывание армии противника;
> - прикрытие сосредоточения и развертывания своей армии;
> - действия на наружном открытом фланге армии в наступательной операции с целью, обойдя открытый фланг армии противника, выйти на ее тылы и замкнуть кольцо окружения вокруг основной группировки противника, атакуя ее с фланга и с тыла во взаимодействии с действующими с фронта войсками;
> - параллельное преследование отходящей армии противника с целью выхода на ее тылы и задержки противника боем (иногда с перевернутым фронтом) до подхода преследующих противника кавалерийских и стрелковых соединений и дальнейшего совместного с ними окружения и уничтожения противника;
> - развитие успеха по прорыву укрепленного фронта противника стрелковыми соединениями с целью не допустить отход его на новые позиции и окружить основную группировку противника посредством атаки ее с фланга и с тыла во взаимодействии с действующими с фронта и фланга соединениями;
> - рейд по армейским базам противника как в наступательной, так и отступательной операции армии; в первом случае с целью сорвать планомерность отхода противника, во втором ? с целью замедлить его наступление;
> - прикрытие отскока своей армии.

>Покажите мне где в рамках этих задач - задачи для гаубичной артиллерии?

Т.е., ты хочешь сказать, что отрицаешь необходимость артиллерийской подготовки и артподдержки действий ММС??? :)))

>И в каком количестве она нужна исходя из этого?
ИМХО - задача уровня "курсовая работа в академии" для майора (разумеется не с колхозным кругозором).


>>>Так я не спорю, что формы в которых проводилась реорганизация БТВ, начатая в 1940 г были выбраны неудачно, и боеготовность действительно упала. К стартопику это не имеет отношения. Небыло никакх альтернативных путей и расходждении теории и практики, которые Вы пытаетесь постулировать.
>>
>>Я Вам намекаю на то, что никакая реорганизация не может обнулить боевой потенциал боеспособных частей и подразделений.
>
>Ну во-1х может.
>Во-2х он и не был 100% обнулен.

А если сказать так: "коэффициент боеспособности упал ниже приемлемого" - сойдёт?
http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (29.06.2012 15:26:22)
Дата 29.06.2012 15:58:41

Re: А кому/чему...

>Заметим - на уровне здравого разумного рассуждения в рамках теоретической перспективы моторизации армии автор выдаёт вполне адекватные мысли, пусть и общие - без детальной конкретизации. За последующие 6-8 лет можно было уже поподробнее исследовать вопрос и выдать обоснованную верную конкретизацию в деталях?


Ее и выдали. Просто опонента она не устраивает, т.к. не сответсвует его фен-шую.

>>Покажите мне где в рамках этих задач - задачи для гаубичной артиллерии?
>
>Т.е., ты хочешь сказать, что отрицаешь необходимость артиллерийской подготовки и артподдержки действий ММС??? :)))

я считаю, что для того характера целей, которые будет при этом необходимо подавить достаточно 76 мм артиллерии.
И она в составе ММС была (и по понятным причинам в смлу ее большей подвижности, универсальности и вообще популярности и распространнеости в СССР).

>>И в каком количестве она нужна исходя из этого?
>ИМХО - задача уровня "курсовая работа в академии" для майора (разумеется не с колхозным кругозором).

ну так количества танков расчитаны довольно детально. Есть по артиллери разного рода расчеты.
Но танки обеспечивались батареями танковой поддержки и арттанками. Их подпирала пехота с 76 мм орудиями. Нигде в задачах не фигурирует "штурм позиций".


>>Ну во-1х может.
>>Во-2х он и не был 100% обнулен.
>
>А если сказать так: "коэффициент боеспособности упал ниже приемлемого" - сойдёт?

Конечно сойдет. Просто предмета спора тогда не будет :)
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (29.06.2012 15:58:41)
Дата 29.06.2012 20:30:21

Re: А кому/чему...

>Ее и выдали. Просто опонента она не устраивает, т.к. не сответсвует его фен-шую.

Метания 39-40-41 годов. Два года сплошных переформирований с существенными различиями в ОШС... Есть ли гарантия, что не случись война в июне 41-го, осенью 41-го не придумали бы новые ОШС, новые соединения и пр.?:))

>я считаю, что для того характера целей, которые будет при этом необходимо подавить достаточно 76 мм артиллерии.

Т.е. банальные окопы подготовленные за какие-то сутки артиллерия ММС уже взять не может (не должна?). Или как?
Да и достаточное ли количество штатных 76-мм ПА и ДА для существенного проседания боевого потенциала обороны пр-ка? Как в этом случае выглядят последующие (в 40-м) метания к требованию 152-мм калибра против "быстро возводимых бетонных укреплений"?


>>>И в каком количестве она нужна исходя из этого?
>>ИМХО - задача уровня "курсовая работа в академии" для майора (разумеется не с колхозным кругозором).
>
>ну так количества танков расчитаны довольно детально.
Угу - чисто умозрительные прикидки исходя из фронта атаки. Причём с допусками +\- лапоть. 230-250-270 танков в отбр 30-х, ИМХО, ничем не обоснованы кроме как "а нам бы побольше".

>Есть по артиллери разного рода расчеты.
>Но танки обеспечивались батареями танковой поддержки и арттанками. Их подпирала пехота с 76 мм орудиями. Нигде в задачах не фигурирует "штурм позиций".

А вот не кажется ли тебе, что это не от большого ума, такая постановка дела? Разве можно считать, что после прорыва первой тактической полосы обороны пр-ка, нашим наступающим танковым частям совсем-совсем не встретятся никакие "позиции" а только перепуганные тыловики и связисты? Да уже задекларированный заход во фланг и тыл пехотного соединения пр-ка даст наличие "позиций".

>>А если сказать так: "коэффициент боеспособности упал ниже приемлемого" - сойдёт?
>
>Конечно сойдет. Просто предмета спора тогда не будет :)
Ну так вот - нельзя было ТАК переформировывать танковые войска как в 1940-41.
http://www.ryadovoy.ru
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.06.2012 12:53:10)
Дата 29.06.2012 15:13:38

Re: А кому/чему...

Здравствуйте!

>>>>Отнюдь нет. Вы пропозиционировали этот текст как пример "правильного мышления" в противовес "неправильному".
>>
>>Нет, я указал на то, что в начале 30х вполне налицо было правильное (т.е. доказанное временем) концептуальное понимание того, как надо строить БТВ - сбалансированно.
>
>там нет никаких указаний на "сбалансированность" и представления об ней.
>Там сказано ровно одно - ММС должно иметь в своем составе все рода войск, для обеспечения самостоятельности своих действий в оперативных целях. И все.

Эта мысль и является синонимом сбалансированности. Но можно конечно понять её по колхозному - включить две батареи у мехкорпус и назвать это "артиллерией" - формально правильно, да.

>>>Разумеется с оглядкой на возможности производства и устранения таких явных закидонов как перевод всей вспомогательной техники на гусеничное шасси и ее бронировку.
>>
>>Они даже формально не строились в соответствии с этими рассуждениями, т.к. даже "формальная" имевшася артиллерия не имела соответствующей подвижности.
>
>Имела.

Не имела.

>>А если отбросить формализм, то надо указать, что артиллерия и пехота в этих ММС носили маргинальный характер.
>
>С чего бы?
>воот у немцев поначалу - тоже 3 батальона пехоты и 2 дивизиона артиллери. Да. она гаубичная, но у немцев это кунштюк и полевых пушек не было как класса.

Ну сравниваем:

У немцев батальоны пехоты по 950 человек, а у нас по 240. У немцев два дивизиона - у нас две батареи. У немцев пехота, артиллерия и спецчасти на машинах повышенной проходимости - у нас хрен знает на чём. У немцев арткорректировщики в передовых порядках с радиосвязью эмулируют САУ - у нас "артиллерия" при любых манёвренных БД останется сама по себе.

Формально - правильно, а по сути - сущее безобразие (с)

>>>И это был именно первый шаг от сливания танковых батальонов в полки и бригады к самостоятельным ММС.
>>
>>Я рассуждаю как грамотный человек, слушающий другого грамотного человека. Сформулирована правильная, вполне чёткая концепция, но требующая дальнейшей детализации.
>
>Вы только не указываете, не выходя за рамки рассуждений этого грамотного человека - в чем конктерно структура советского ТК им не соответсвует.

Артиллерия и пехота имеют маргинальный характер - как по кол-ву, так и по мобильности. Т.е. их включение сделано чисто формально, для галочки, без понимания сущности - зачем это делается.

>Потому что в Ваши представления основаны на представлениях и опыте ВМВ - ну так в 1940 и начали под них подстраиваться.

Ну так в 1940 и было немножко поздно - потому как противник оказался сообразительнее и обо всём догадался сильно раньше. Но ладно бы оргструктуры, ладно кол-ва техники (пусть страна бедная), НО: на 1940 (и даже 1941) БТВ вообще не имеет отработанной конструкции вездеходного тягача (например по типу Я-12 и его клонов), БТВ вообще не имеет отработанной конструкции машины повышенной проходимости (хотя бы полугусеничной), БТВ вообще не имеет отработанной конструкции САУ. Классическое "поздно пить боржоми".

>>>А Вы уже точно знаете, о какой имео артиллерии они говорили и что в реале все делалось "неправильно". Вот я Вам и отвечаю - чтобы понять что правильно и что неправильно - нужно понимать сКОЛЬКО артиллерии и ПОД КАКИЕ ЗАДАЧИ необходимо иметь в ММС.
>>
>>Задачи, которые будут решать ММС - в статьях вполне обозначены. Но, конечно, да, детального описания ядерного реактора - нет.
>
>Конечно:
>- набег с объявлением мобилизации противником на его территории с целью захватом важнейших приграничных железнодорожных узлов и разрушением важнейших мостов сорвать или замедлить (в зависимости от размеров успеха) сосредоточение и развертывание армии противника;
> - прикрытие сосредоточения и развертывания своей армии;
> - действия на наружном открытом фланге армии в наступательной операции с целью, обойдя открытый фланг армии противника, выйти на ее тылы и замкнуть кольцо окружения вокруг основной группировки противника, атакуя ее с фланга и с тыла во взаимодействии с действующими с фронта войсками;
> - параллельное преследование отходящей армии противника с целью выхода на ее тылы и задержки противника боем (иногда с перевернутым фронтом) до подхода преследующих противника кавалерийских и стрелковых соединений и дальнейшего совместного с ними окружения и уничтожения противника;
> - развитие успеха по прорыву укрепленного фронта противника стрелковыми соединениями с целью не допустить отход его на новые позиции и окружить основную группировку противника посредством атаки ее с фланга и с тыла во взаимодействии с действующими с фронта и фланга соединениями;
> - рейд по армейским базам противника как в наступательной, так и отступательной операции армии; в первом случае с целью сорвать планомерность отхода противника, во втором ? с целью замедлить его наступление;
> - прикрытие отскока своей армии.

>Покажите мне где в рамках этих задач - задачи для гаубичной артиллерии?
>И в каком количестве она нужна исходя из этого?

А можно ведь и ещё что-нибудь почитать, например у Крыжановского:

" Таким образом, ударно-маневренным ядром легкого мотомеханизированного соединения должны быть: 1) полки мотомеханизированной пехоты (в соединении два), т. е. моторизованной пехоты со вкрапленными в нее бронеподразделениями (танкетки, легкие бронемашины, тяжелые бронемашины, малые быстроходные танки), другие части; 2) ударный танковый полк; 3) РО; 4) артполк; 5) отдельный инжбат; 6) авиагруппа; 7) отдельный отряд резерва; 8) отдельная рота связи; 9) автообоз... "

Вроде даже колхозанам должно быть понятно... или совсем никак?
А можно ещё почитать Флавицкого, где он более точно формулирует требования к артиллерии именно по части мощности.

Было бы желание.

>>>И этого понимания не было даже у немцев (которых постоянно ставят в пример) вплоть до 1940 г.
>>>А то "количествено и качественно влиять" - ну так любая артиллерия буде "количествено и качествено влиять" когда альтернатива - ее полное отсутсвие.
>>
>>Я и говорю - это критика колхозником статьи по ядерной энергетике. Если не написано, что ядерный реактор нельзя сделать в ведре - значит можно попытаться.
>
>Нет, это Вы сейчас мне доказываете, что раз Эйнштейн эквивалентность массы и энергии вывел в 1905 году - то чтож они дураки атомную бомбу только в 1945 г собрали.

Это Вы хорошую аналогию придумали. Умные люди, прочитав Эйнштейна, сделали ядерный реактор. Колхозаны же, прочитав Эйнштейна, тоже сделали бы реактор - но биологический, то бишь силосную башню - после чего, с чистой совестью, обвиняли бы Эйнштейна в витании облаках, ибо точных чертежей реактора ядерного он не оставил.

>>>.. и Вы снова возвращаетесь к проблематике 1940 г (а не 30-х)
>>
>>Я возвращаюсь к тому, что проблемы, ВНЕЗАПНО возникшие в 1940-41,
>
>они не ВНЕЗАПНО возникли, вы ошибаетесь.

ВНЕЗАПНО для колхозных генералов.

>>>>Они были де факто совсем голые, т.к. даже "формальная" наличествующая артиллерия за танками поспеть не могла.
>>>
>>>Это значит что необходимо планировать маневр от скорости самой медлленой части, не так ли? Не артиллерия не могла поспеть, а танкам не следовало убегать?
>>
>>Это значит, что при такой вводной теряется смысл существования танков, как оперативной силы - т.е. ММС.
>
>нет, не теряется.

Да, теряется. И практика 1942-начала 43 гг вполне это доказывает - пока не получили энное кол-во соответствующей техники от доброго дяди сэма, серьёзных оперативных задач наши ММС решать не могли.

>>Собственно, именно так и получилось в реале, когда во второй половине 1941 года СССР все БТВ перевёл в батальоны (которые у нас назывались бригадами).
>
>Ничего не "так". Это произошло по другой причине и здесь на форуме, оцениваеся как ошибочное решение 9коорое пришлось довольно быстро изживать).

Это произошло на эмоцинальной почве, поскольку имеющиеся ММС стачивались в ноль без видимого оперативного, а иногда даже и тактического результата.

>>>Так я не спорю, что формы в которых проводилась реорганизация БТВ, начатая в 1940 г были выбраны неудачно, и боеготовность действительно упала. К стартопику это не имеет отношения. Небыло никакх альтернативных путей и расходждении теории и практики, которые Вы пытаетесь постулировать.
>>
>>Я Вам намекаю на то, что никакая реорганизация не может обнулить боевой потенциал боеспособных частей и подразделений.
>
>Ну во-1х может.

Во-первых, нет. Немцы в ходе войны тасовали всё подряд туда-сюда, и что-то ни разу не обнулились от перетасовки. Потому что кирпичики были годные, из них что не сложи - конструкция будет крепкой.

>Во-2х он и не был 100% обнулен.

Вот именно, он похоже и был изначально низкий.

>>И околонулевая производительность советских БТВ в начальный период войны
>
>это неверный тезис.

Это чисто терминологический спор. КПД в 5% - это околонулевая производительность, или ещё нет, надо чтобы <1%? По факту, гигантские (по мировым меркам) советские предвоенные БТВ канули в лету, достигнув минимального оперативно-стратегического результата.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (29.06.2012 15:13:38)
Дата 29.06.2012 15:49:47

Я вижу Вы устали от беседы

>>там нет никаких указаний на "сбалансированность" и представления об ней.
>>Там сказано ровно одно - ММС должно иметь в своем составе все рода войск, для обеспечения самостоятельности своих действий в оперативных целях. И все.
>
>Эта мысль и является синонимом сбалансированности.

Не является.

>Но можно конечно понять её по колхозному

О. Вы перешли к ярлыкам?

>- включить две батареи у мехкорпус и назвать это "артиллерией" - формально правильно, да.

Простите а КАК правильно? Как из процитированного Вами следует баланс?
советский "танковый корпус" это соединение уровня расчетной дивизии - в немецкой тд исходно было два дивизиона. "баланс" они подбирали практическим путем.
Пожлауйста обоснуйте мне на основе любых материалов до 1937 (условно) года - СКОЛЬКО дивизионов надо артиллери на соединение. Три? Четыре? Пять? ОБОСНУЙТЕ. Покажите мне "колхознику" что Вы "грамотный человек" и "ядерщик".

>>>Они даже формально не строились в соответствии с этими рассуждениями, т.к. даже "формальная" имевшася артиллерия не имела соответствующей подвижности.
>>
>>Имела.
>
>Не имела.

Имела.

>>С чего бы?
>>воот у немцев поначалу - тоже 3 батальона пехоты и 2 дивизиона артиллери. Да. она гаубичная, но у немцев это кунштюк и полевых пушек не было как класса.
>
>Ну сравниваем:

>У немцев батальоны пехоты по 950 человек, а у нас по 240. У немцев два дивизиона - у нас две батареи.

И что из этого следует? Я прошу обосновать сколько надо. У немцев ведь ТОЖЕ не сбалансировано!

>У немцев пехота, артиллерия и спецчасти на машинах повышенной проходимости

на обычных машинах.

>Формально - правильно, а по сути - сущее безобразие (с)

Так правильно. Вы ссылаетесь на теоретические работы, авторы которых вообще не имели никаких средств для реализации своих построений. Их последователи стали воплощать идеи в практику - исходя из текущих возможностей.
Озвученые ВАми проблемы сознавались - читайте в документах у Шеина - перечень недостатков, перечень желаемых ТТТ - отчеты о провалденных испытанях - грозная переписка с промышленостью, новые ТТТ и т.д.
Как по ВАшему что правильнее - формировать ММС на чем есть и учить-учить-учить комсостав, повышать боеготовность и боеспособность ВС в целом, готовить кадры, одновремнно совешенствуя техику - "лучше так чем никак"? Или никак - сидеть и ждать море погоды, в ожидани пока промышленость выдаст всю номенклатуру техники по заявленным ТТТ. выпускать их дивизионными комплектами и только тогда формировать соединения? Да еще второй дивизионный комплект закладывать в НЗ запчастей7 Так тогда СССР бы к 1941 г имел бы 0 (ноль) мехсоединеий. И пехоту с отработанной винтовкой и пулеметом максим.

>>Вы только не указываете, не выходя за рамки рассуждений этого грамотного человека - в чем конктерно структура советского ТК им не соответсвует.
>
>Артиллерия и пехота имеют маргинальный характер - как по кол-ву, так и по мобильности. Т.е. их включение сделано чисто формально, для галочки, без понимания сущности - зачем это делается.

Нет это неверный тезис. Их включение сделано для обеспечения самостоятельности действий воперативной глубине обороны - в точном соответсвии с пожеланиями.

>>Потому что в Ваши представления основаны на представлениях и опыте ВМВ - ну так в 1940 и начали под них подстраиваться.
>
>Ну так в 1940 и было немножко поздно - потому как противник оказался сообразительнее и обо всём догадался сильно раньше.

Не сильно. Просто имел возможность быстрее перестраиваться на ходу.
Вернемся к обсуждению детерминизма революции и гражданской войны?

>Но ладно бы оргструктуры, ладно кол-ва техники (пусть страна бедная), НО: на 1940 (и даже 1941) БТВ вообще не имеет отработанной конструкции вездеходного тягача (например по типу Я-12 и его клонов), БТВ вообще не имеет отработанной конструкции машины повышенной проходимости (хотя бы полугусеничной), БТВ вообще не имеет отработанной конструкции САУ. Классическое "поздно пить боржоми".

Хуже того - танки состоящие на вооружение БТВ ужасны, самолеты состоящие на вооружении ВВС ужасны, снаряды на вооружени артиллери - ужасны. Выявление и разоблачение врагов народа не приносит своих прогрессивных плодов!
Мы вдоволь поломали руки над этой трагичной картиной. И дальше то что? "Где ваша конструктивная программа?" (тм)

>>Покажите мне где в рамках этих задач - задачи для гаубичной артиллерии?
>>И в каком количестве она нужна исходя из этого?
>
>А можно ведь и ещё что-нибудь почитать, например у Крыжановского:

>" Таким образом, ударно-маневренным ядром легкого мотомеханизированного соединения должны быть: 1) полки мотомеханизированной пехоты (в соединении два), т. е. моторизованной пехоты со вкрапленными в нее бронеподразделениями (танкетки, легкие бронемашины, тяжелые бронемашины, малые быстроходные танки), другие части; 2) ударный танковый полк; 3) РО; 4) артполк; 5) отдельный инжбат; 6) авиагруппа; 7) отдельный отряд резерва; 8) отдельная рота связи; 9) автообоз... "

>Вроде даже колхозанам должно быть понятно... или совсем никак?

Не совсем никак давайте объясняйте. "Артполк" это сколько и каких систем?

>А можно ещё почитать Флавицкого, где он более точно формулирует требования к артиллерии именно по части мощности.

ну да ну да идем на второй круг
Было бы неосторожным думать, что современная, даже быстро сорганизованная, оборона обойдется без бетонных куполов и бетонированных перекрытий ? это ставит вопрос о наличии в распоряжении артиллерии сопровождения танков орудий калибра порядка 150 мм.

И теперь уже соввершено точно знаем, что вполне допустимо считать, что быстро и даже небыстро сорганизованная оброна обойдется без бетонных куполов и перекрытий. Поэтому в отчетах по 1941 г мы читаем "гаубицы 152 мм, давай досвиданья. дайте 76 мм".
Ну или если угодно - КВ-2 присутсвовал в тд отнюдь не в следовых количествах - усопровождайтесь танки.

>Было бы желание.

Это точно - как появляется желание петросянить, желание думать и понимать отпадает напрочь.

>>Нет, это Вы сейчас мне доказываете, что раз Эйнштейн эквивалентность массы и энергии вывел в 1905 году - то чтож они дураки атомную бомбу только в 1945 г собрали.
>
>Это Вы хорошую аналогию придумали. Умные люди, прочитав Эйнштейна, сделали ядерный реактор. Колхозаны же, прочитав Эйнштейна, тоже сделали бы реактор - но биологический, то бишь силосную башню - после чего, с чистой совестью, обвиняли бы Эйнштейна в витании облаках, ибо точных чертежей реактора ядерного он не оставил.

Так почему атомную бомбу к 1945 году только Вы не ответили?
Колхозанские танковые дивизии формирвония 1945 г вас не устоят что ли? Еще меньше временми понадобилос, че.

>>>>.. и Вы снова возвращаетесь к проблематике 1940 г (а не 30-х)
>>>
>>>Я возвращаюсь к тому, что проблемы, ВНЕЗАПНО возникшие в 1940-41,
>>
>>они не ВНЕЗАПНО возникли, вы ошибаетесь.
>
>ВНЕЗАПНО для колхозных генералов.

Евгений Ваганович заждался.

>>>Это значит, что при такой вводной теряется смысл существования танков, как оперативной силы - т.е. ММС.
>>
>>нет, не теряется.
>
>Да, теряется. И практика 1942-начала 43 гг вполне это доказывает - пока не получили энное кол-во соответствующей техники от доброго дяди сэма, серьёзных оперативных задач наши ММС решать не могли.

В смысле им только техника мешала их решать?

>>Ничего не "так". Это произошло по другой причине и здесь на форуме, оцениваеся как ошибочное решение 9коорое пришлось довольно быстро изживать).
>
>Это произошло на эмоцинальной почве,

чьей

>поскольку имеющиеся ММС стачивались в ноль без видимого оперативного, а иногда даже и тактического результата.

По другим причинам.

>>>Я Вам намекаю на то, что никакая реорганизация не может обнулить боевой потенциал боеспособных частей и подразделений.
>>
>>Ну во-1х может.
>
>Во-первых, нет. Немцы в ходе войны тасовали всё подряд туда-сюда, и что-то ни разу не обнулились от перетасовки. Потому что кирпичики были годные, из них что не сложи - конструкция будет крепкой.

Потму что клейстер годный. вы посмотрите на послевоень - ОШС наших и американцев. Где "кирпичики" лего. а где из арматуры сварено.
Пичем тут немцы то?
У нас даже кирпичики растерли.

>>Во-2х он и не был 100% обнулен.
>
>Вот именно, он похоже и был изначально низкий.

какой уж был.

>>>И околонулевая производительность советских БТВ в начальный период войны
>>
>>это неверный тезис.
>
>Это чисто терминологический спор. КПД в 5% - это околонулевая производительность, или ещё нет, надо чтобы <1%?

Это не терминологический спор, это агитка с ярлыками в вашем исполнеиии. Почему 5%. а не 50?

>По факту, гигантские (по мировым меркам) советские предвоенные БТВ канули в лету, достигнув минимального оперативно-стратегического результата.

я не знаю в чем вы измеряете результат. Всупив в бой в самых невыгодных условиях, неотмобилизоваными и неразвернутыми, усугубляющимися шлейфом тезнических недостатков БТВ СССР в составе РККА сорвали планы молниеносной войны противника и не дали ему достигнуть целей операций.
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.06.2012 15:49:47)
Дата 29.06.2012 19:59:22

Спасибо за заботу

Здравствуйте!

>>>там нет никаких указаний на "сбалансированность" и представления об ней.
>>>Там сказано ровно одно - ММС должно иметь в своем составе все рода войск, для обеспечения самостоятельности своих действий в оперативных целях. И все.
>>
>>Эта мысль и является синонимом сбалансированности.
>
>Не является.

Является.

>>Но можно конечно понять её по колхозному
>
>О. Вы перешли к ярлыкам?

Хе-хе - к ярким эпитетам :). Беру пример с Вашего коллеги, так сказать :)

>>- включить две батареи у мехкорпус и назвать это "артиллерией" - формально правильно, да.
>
>Простите а КАК правильно? Как из процитированного Вами следует баланс?
>советский "танковый корпус" это соединение уровня расчетной дивизии - в немецкой тд исходно было два дивизиона. "баланс" они подбирали практическим путем.
>Пожлауйста обоснуйте мне на основе любых материалов до 1937 (условно) года - СКОЛЬКО дивизионов надо артиллери на соединение. Три? Четыре? Пять? ОБОСНУЙТЕ. Покажите мне "колхознику" что Вы "грамотный человек" и "ядерщик".

В соединении уровня расчётной дивизии в то время было принято иметь артполк. Артполк - это несколько дивизионов, т.е. больше одного.

>>>>Они даже формально не строились в соответствии с этими рассуждениями, т.к. даже "формальная" имевшася артиллерия не имела соответствующей подвижности.
>>>
>>>Имела.
>>
>>Не имела.
>
>Имела.

Не имела.

>>>С чего бы?
>>>воот у немцев поначалу - тоже 3 батальона пехоты и 2 дивизиона артиллери. Да. она гаубичная, но у немцев это кунштюк и полевых пушек не было как класса.
>>
>>Ну сравниваем:
>
>>У немцев батальоны пехоты по 950 человек, а у нас по 240. У немцев два дивизиона - у нас две батареи.
>
>И что из этого следует? Я прошу обосновать сколько надо. У немцев ведь ТОЖЕ не сбалансировано!

Из этого следует, что у немцев пехота и артиллерия в ТД была не в следовых кол-вах. В отличие от.

>>У немцев пехота, артиллерия и спецчасти на машинах повышенной проходимости
>
>на обычных машинах.

Не на обычных.

>>Формально - правильно, а по сути - сущее безобразие (с)
>
>Так правильно. Вы ссылаетесь на теоретические работы, авторы которых вообще не имели никаких средств для реализации своих построений. Их последователи стали воплощать идеи в практику - исходя из текущих возможностей.
>Озвученые ВАми проблемы сознавались - читайте в документах у Шеина - перечень недостатков, перечень желаемых ТТТ - отчеты о провалденных испытанях - грозная переписка с промышленостью, новые ТТТ и т.д.

Что-то осознавалось, а что-то не осознавалось, чему свидетельством оргструктура МК-1935 и его матчасть.

>Как по ВАшему что правильнее - формировать ММС на чем есть и учить-учить-учить комсостав, повышать боеготовность и боеспособность ВС в целом, готовить кадры, одновремнно совешенствуя техику - "лучше так чем никак"? Или никак - сидеть и ждать море погоды, в ожидани пока промышленость выдаст всю номенклатуру техники по заявленным ТТТ. выпускать их дивизионными комплектами и только тогда формировать соединения? Да еще второй дивизионный комплект закладывать в НЗ запчастей7 Так тогда СССР бы к 1941 г имел бы 0 (ноль) мехсоединеий. И пехоту с отработанной винтовкой и пулеметом максим.

К чему все эти банальности, и какой конкретно мой тезис Вы оспариваете сейчас?

>>>Вы только не указываете, не выходя за рамки рассуждений этого грамотного человека - в чем конктерно структура советского ТК им не соответсвует.
>>
>>Артиллерия и пехота имеют маргинальный характер - как по кол-ву, так и по мобильности. Т.е. их включение сделано чисто формально, для галочки, без понимания сущности - зачем это делается.
>
>Нет это неверный тезис. Их включение сделано для обеспечения самостоятельности действий воперативной глубине обороны - в точном соответсвии с пожеланиями.

Это верный тезис, и Ваш моему никак не противоречит. Да, "их включение сделано для обеспечения самостоятельности действий воперативной глубине обороны - в точном соответсвии с пожеланиями" - но сделано формально и без понимания сути процесса.

>>>Потому что в Ваши представления основаны на представлениях и опыте ВМВ - ну так в 1940 и начали под них подстраиваться.
>>
>>Ну так в 1940 и было немножко поздно - потому как противник оказался сообразительнее и обо всём догадался сильно раньше.
>
>Не сильно.

Достаточно, чтобы получить хорошую фору. Где-то с 1934 года основные машины пошли.

>>Но ладно бы оргструктуры, ладно кол-ва техники (пусть страна бедная), НО: на 1940 (и даже 1941) БТВ вообще не имеет отработанной конструкции вездеходного тягача (например по типу Я-12 и его клонов), БТВ вообще не имеет отработанной конструкции машины повышенной проходимости (хотя бы полугусеничной), БТВ вообще не имеет отработанной конструкции САУ. Классическое "поздно пить боржоми".
>
>Хуже того - танки состоящие на вооружение БТВ ужасны, самолеты состоящие на вооружении ВВС ужасны, снаряды на вооружени артиллери - ужасны. Выявление и разоблачение врагов народа не приносит своих прогрессивных плодов!
>Мы вдоволь поломали руки над этой трагичной картиной. И дальше то что? "Где ваша конструктивная программа?" (тм)

Есть принципиальная разница между "недостаточно хороший" и "никакой".

Так что дальше Вы можете повторить попытку ответа - и даже вместо троллинга попробовать ответить на мой тезис по существу :).

>>>Покажите мне где в рамках этих задач - задачи для гаубичной артиллерии?
>>>И в каком количестве она нужна исходя из этого?
>>
>>А можно ведь и ещё что-нибудь почитать, например у Крыжановского:
>
>>" Таким образом, ударно-маневренным ядром легкого мотомеханизированного соединения должны быть: 1) полки мотомеханизированной пехоты (в соединении два), т. е. моторизованной пехоты со вкрапленными в нее бронеподразделениями (танкетки, легкие бронемашины, тяжелые бронемашины, малые быстроходные танки), другие части; 2) ударный танковый полк; 3) РО; 4) артполк; 5) отдельный инжбат; 6) авиагруппа; 7) отдельный отряд резерва; 8) отдельная рота связи; 9) автообоз... "
>
>>Вроде даже колхозанам должно быть понятно... или совсем никак?
>
>Не совсем никак давайте объясняйте. "Артполк" это сколько и каких систем?

Зависит от текущих воззрений конкретной армии на дивизионный комплект артиллерии.


Можно я пару встречных вопросов задам, раз уж мы перешли к формально-терминологическому спору:

1) Вышеописанная структура близка к выработанным в ходе войны понятиям об оптимальности? Ну, например к немецкой ТД?
2) Структура МК-35 соответствует вышеописанной структуре?

>>А можно ещё почитать Флавицкого, где он более точно формулирует требования к артиллерии именно по части мощности.
>
>ну да ну да идем на второй круг
>Было бы неосторожным думать, что современная, даже быстро сорганизованная, оборона обойдется без бетонных куполов и бетонированных перекрытий ? это ставит вопрос о наличии в распоряжении артиллерии сопровождения танков орудий калибра порядка 150 мм.

>И теперь уже соввершено точно знаем, что вполне допустимо считать, что быстро и даже небыстро сорганизованная оброна обойдется без бетонных куполов и перекрытий. Поэтому в отчетах по 1941 г мы читаем "гаубицы 152 мм, давай досвиданья. дайте 76 мм".
>Ну или если угодно - КВ-2 присутсвовал в тд отнюдь не в следовых количествах - усопровождайтесь танки.

КВ-2 - это уже теплее, но это был штурмовой танк, как по замыслу, так и по исполнению. Что: а) увеличило его стоимость, б) ограничило подвижность. А так, ДОСы разного вида таки пришлось повстречать танковым соединениям во 2МВ.

>>Было бы желание.
>
>Это точно - как появляется желание петросянить, желание думать и понимать отпадает напрочь.

Меня восхищает Ваша уверенность в себе :). А Вы ошибаться в принципе не можете?

>>>Нет, это Вы сейчас мне доказываете, что раз Эйнштейн эквивалентность массы и энергии вывел в 1905 году - то чтож они дураки атомную бомбу только в 1945 г собрали.
>>
>>Это Вы хорошую аналогию придумали. Умные люди, прочитав Эйнштейна, сделали ядерный реактор. Колхозаны же, прочитав Эйнштейна, тоже сделали бы реактор - но биологический, то бишь силосную башню - после чего, с чистой совестью, обвиняли бы Эйнштейна в витании облаках, ибо точных чертежей реактора ядерного он не оставил.
>
>Так почему атомную бомбу к 1945 году только Вы не ответили?
>Колхозанские танковые дивизии формирвония 1945 г вас не устоят что ли? Еще меньше временми понадобилос, че.

Так ведь проблема в том, что колхозане из соседней деревни додумались ещё раньше - и так крепко приложили нашим, что до сих пор икается. Вот поэтому и спорим до сих пор. Всё познаётся в сравнении. Если бы наши колхозане додумались первыми - наверное и этого форума сейчас бы не было.

>>>>Это значит, что при такой вводной теряется смысл существования танков, как оперативной силы - т.е. ММС.
>>>
>>>нет, не теряется.
>>
>>Да, теряется. И практика 1942-начала 43 гг вполне это доказывает - пока не получили энное кол-во соответствующей техники от доброго дяди сэма, серьёзных оперативных задач наши ММС решать не могли.
>
>В смысле им только техника мешала их решать?

Проблемы транспортной техники несомненно были одним из факторов.

>>>Ничего не "так". Это произошло по другой причине и здесь на форуме, оцениваеся как ошибочное решение 9коорое пришлось довольно быстро изживать).
>>
>>Это произошло на эмоцинальной почве,
>
>чьей

Руководства ВС, надо полагать.

>>поскольку имеющиеся ММС стачивались в ноль без видимого оперативного, а иногда даже и тактического результата.
>
>По другим причинам.

Стачивались по массе причин, а расформирование произошло именно по этим. "Тяжёлая" структура, не обеспеченная техникой.

>>>>Я Вам намекаю на то, что никакая реорганизация не может обнулить боевой потенциал боеспособных частей и подразделений.
>>>
>>>Ну во-1х может.
>>
>>Во-первых, нет. Немцы в ходе войны тасовали всё подряд туда-сюда, и что-то ни разу не обнулились от перетасовки. Потому что кирпичики были годные, из них что не сложи - конструкция будет крепкой.
>
>Потму что клейстер годный. вы посмотрите на послевоень - ОШС наших и американцев. Где "кирпичики" лего. а где из арматуры сварено.
> Пичем тут немцы то?
>У нас даже кирпичики растерли.

Не понял, что Вы этим хотели сказать. Копируете мой дурной стиль?

>>>>И околонулевая производительность советских БТВ в начальный период войны
>>>
>>>это неверный тезис.
>>
>>Это чисто терминологический спор. КПД в 5% - это околонулевая производительность, или ещё нет, надо чтобы <1%?
>
>Это не терминологический спор, это агитка с ярлыками в вашем исполнеиии. Почему 5%. а не 50?

Да пусть 50, мне не жалко - факт в том, что показатель был очень далёк от 100%, и как корректно выразился Рядовой-К - ниже приемлемого. Я бы ещё добавил -ниже ожидаемого руководством.

>>По факту, гигантские (по мировым меркам) советские предвоенные БТВ канули в лету, достигнув минимального оперативно-стратегического результата.
>
>я не знаю в чем вы измеряете результат. Всупив в бой в самых невыгодных условиях, неотмобилизоваными и неразвернутыми, усугубляющимися шлейфом тезнических недостатков БТВ СССР в составе РККА сорвали планы молниеносной войны противника и не дали ему достигнуть целей операций.

Цель приграничных операций как раз в основном была достигнута - довоенная РККА в европейской части была в основном уничтожена. Вместе с довоенными БТВ.

С уважением, SSC